Отправлено: 27.01.08 19:53. Заголовок: О производстве мяса. Собачьего.

В декабре по всем новостям прошла информация: В Москве Управлением по борьбе с экономическими преступлениями ГУВД раскрыта сеть китайских ресторанов, готовивших блюда из собачьего мяса. Так вот, китайцы подали в суд за клевету на несколько каналов ТВ. По их уверению, никакого собачьего мяса не было. Что же получается? Ели, едим и будем есть. И пусть кто-то попробует пикнуть. Мафия!

 Отправлено: 21.06.10 21:44. Заголовок: kmet пишет: что за ..

kmet пишет:

цитата:

что за глупость? Почему это вдруг не приемлимо? Если животное специально вырастили и откормили для получения мяса - в чем проблема?

Лисиц правильно сказала - для нашей морали просто это неприемлемо.... ведь у нас.... собака... друг человека". А понятие "Друг" вроди бы как не предпологает то, что его можно сьесть, если захочется, или я неправ?

kmet пишет:

цитата:

Напомню, что это национальная кухня, существующая более тысячи лет.

Вот пусть это "национальная" кухня в пределах територии своей нации и существует. А у нас тут другая страна, другой менталитет, другие взгляды. Если в Китае/Корее уже как бы закрепилось есть собак, то вот в России собака морально оценивается несколько выше. толерантность-толерантностью, но свой моральный стержень тоже нужно иметь. А то ведь так и правда - поселиться некое племя канибалов и вот, в порыве толерантности и уважения чужой культуры и образа жизни придётся им разрещить "ритуальный канибализм" а чего - этожчасть их религии - они так живут уже тысячи лет, и мы не имеем право запрещать им производить свои мистические ритуалы только потому, что относимся к этому иначе
Так что всякие там рестораны, подающию собачатину пускай и остаются там, где это морально приемлемо, а у нас их следует закрывать, а владельцев наказывать.

kmet пишет:

цитата:

А, вообще своими изуверствами китайская цивилизация известна. Правда, с их точки зрения, это вполне нормально. У них мозг какой-то особенный.

Дело не в мозге.. а просто образ жизни был другим, потому и другие взгляды на жизнь. мхм.
В роцессе жизни особые условные рефлексы выробатались если хотите

 Отправлено: 22.06.10 08:42. Заголовок: Вольфрекс пишет: то..

Вольфрекс пишет:

цитата:

то вот в России собака морально оценивается несколько выше

С чего вдруг?
Да, не было такого никогда! Что-что а, историю я знаю неплохо, особенно России - слова и словосочетания "сука", "пес", "пес смердящий", "собака", "убити, аки пса", "убити во пса место" - всегда были грубыми ругательствами! Какая тут высокая моральная оценка?
Пустить собаку в дом - считалось грехом, а когда собака забегала в церковь - в ней останавливали службу, и пока не освящали заново - храм считался оскверненным.

а, понятие "друг человека" - вообще возникло во 20-м веке, и думается, при рассмотрении ближе - не выдерживает никакой критики. Просто это словосочетание стало "модным" в свое время, а затем к нему попросту привыкли.
Это похожая история, как и со словосочетанием "братья наши меньшие", которое изначально упоминалось в Библии, а затем при помощи СМИ стало "модным" в отношении животных, хотя до 20-го века имело совершенно другой смысл!

 Отправлено: 22.06.10 10:15. Заголовок: kmet пишет: С чего ..

kmet пишет:

цитата:

С чего вдруг? Да, не было такого никогда! Что-что а, историю я знаю неплохо, особенно России - слова и словосочетания "сука", "пес", "пес смердящий", "собака", "убити, аки пса", "убити во пса место" - всегда были грубыми ругательствами! Какая тут высокая моральная оценка? Пустить собаку в дом - считалось грехом, а когда собака забегала в церковь - в ней останавливали службу, и пока не освящали заново - храм считался оскверненным.

Но мы их не ели) т.е. конечно подобное имело место быть и определённые личности едят их и сейчас, но не в массово-национальных масштабах. Нет у нас в менталитете подобных традиций - а потому обществом подобное использывание собак осуждается, и очень сильно. Если эпизод, в котором человек выращивает собак для еды протолкнуть в СМИ, то в результате общественный резонанс может оказаться весьма не слабым.... (и такое уже было) а такое возможно только в случае, если общество осуждает такие действия. Всё просто.
А те люди, что приехали из страны, в которой подобное - национальная кухня, пускай свои престрастия оставит в стороне. Почему - уже выскзазал в прошлом посте.

ЧТо касается "сука", "пес", "пес смердящий", "собака", "убити, аки пса", "убити во пса место" то вообще то вообще так сложилось, что человек в целом привык противопоставлять себя другому животному миру, одно лишь слово животное может расцениваться как оскорбление). Но оскорбления и отношение всё равно чуточку разные области

kmet пишет:

цитата:

а, понятие "друг человека" - вообще возникло во 20-м веке, и думается, при рассмотрении ближе - не выдерживает никакой критики. Просто это словосочетание стало "модным" в свое время, а затем к нему попросту привыкли.

Не привыкли, а приняли.

 Отправлено: 22.06.10 10:23. Заголовок: Вообще по нашим зако..

Вообще по нашим законам факт выращивания собак ради мяса вполне можно расценить как жестокое обращение с животным, что подрузомевает уголовное наказание, т.к. собака не является сельскохозяйственным животным. Так же там можно ещё прицепить нарушения санитарных норм, и т.п.. по мелочи.

 Отправлено: 22.06.10 10:36. Заголовок: kmet пишет: Пустить..

kmet пишет:

цитата:

Пустить собаку в дом - считалось грехом, а когда собака забегала в церковь - в ней останавливали службу,

Потому что место собаки на дворе. Отсюда и название - "дворняжка.
Кстати, вы говорите про христианский период в истории славян, в частности русичей.
Но был еще и дохристианский период - язычество - где животным поклонялись и обожествляли.

 Отправлено: 22.06.10 10:54. Заголовок: LD пишет: где живот..

LD пишет:

цитата:

где животным поклонялись и обожествляли.

О культе собак у русичей ничего не известно (например, в отличие от Ирана). Сохранились следы поклонения медведю, волку, (а в виде орнаментов - еще более архаической богине-Оленихе), на западе - домовым в виде ужей (Кметь об этом писал) - но вообще-то настоящего обожествления животных у славян не было. Все боги имели антропоморфный характер (возможно, кроме Велеса, который мог быть медведе-или змееобразным).

 Отправлено: 22.06.10 11:08. Заголовок: Reinir пишет: но во..

Reinir пишет:

цитата:

но вообще-то настоящего обожествления животных у славян не было.

Возможно. Но и отторжения и отнесение к "нечистым" со стороны православия в отношении животных и собак в том числе тоже не было и нет:

"Вопрос-Ответ:
Правда,что если в храм зайдет собака,то его надо заново освящать.
Никогда Церковь не считала собак нечистыми животными, никогда не запрещала им входить в помещение. Очень многие выступают против того, чтобы собака заходила в храм, но не по богословским мотивам, а по причинам чисто традиционного, исторического характера, укорененным, как мне кажется, в представлениях о гигиене. Предлагаю,комментарий Святейшего патриарха Кирилла,по этому поводу:"Хочу сказать, что запрет на то, чтобы собаки входили в храм, не зафиксирован в каноническом праве. Это просто часть традиции, и та же традиция распространяется, наверное, и на лошадей, поросят, кур, гусей и других животных. Но не распространяется на кошек. Почему? Да потому, что они всегда ловили мышей. И кошек запускали в храм именно с этой целью. Тем более, что кошка - очень чистоплотное, почти стерильное существо, домашнее в полном смысле этого слова. Она не создает гигиенических проблем для пространства, в котором находится. Я думаю, что проблема заключается только в этом, и никакой мистики, связанной с собаками, нет, и тем более не существует никакого "антисобачьего" богословия. Надо любить животных, потому что, проявляя любовь к животным, мы тренируем наши человеческие эмоции, становимся более человечными."
PS:У Святейшего живет три собаки в Москве и две в Смоленске.Патриарх Алексий тоже любил собак. У него в покоях жил пекинес Пушок..."

Отсюда:
http://www.volblag.ru/answers.html?priest=4%3Cbr%20/%3E%3Ca%20class='bbcode'%20href='../../e107_files/public/1272463355_1789_FT3248_b5c3c53eea97.jpg'%20%3E%3Cimg%20src='http://www.isfarinka.ru/e107_files/public/1272463355_1789_FT3248_b5c3c53eea97_.jpg'%20class='bbcode'%20alt=''%20width='500'%20height='568'%20%20/%3E%3C/a%3E%3Cbr%20/%3E<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.06.10 11:27. Заголовок: Вольфрекс пишет: то..

Вольфрекс пишет:

цитата:

то вообще то вообще так сложилось, что человек в целом привык противопоставлять себя другому животному миру, одно лишь слово животное может расцениваться как оскорбление

Ну, справедливости ради: "моя кисонька", "моя зайка", "моя рыбка", "мой голубь сизокрылый", "мой сокол", "орел-мужчина"...

 Отправлено: 22.06.10 11:33. Заголовок: kmet пишет: Что-что..

kmet пишет:

цитата:

Что-что а, историю я знаю неплохо, особенно России - слова и словосочетания "сука", "пес", "пес смердящий", "собака", "убити, аки пса", "убити во пса место" - всегда были грубыми ругательствами!

А не пошло ли это с Золотой Орды?

 Отправлено: 22.06.10 12:00. Заголовок: Sergejv пишет: А не..

Sergejv пишет:

цитата:

А не пошло ли это с Золотой Орды?

Не думаю. Собака все же не считалась животным, охотно допускаемым в дом.
Как там по ссылке ЛД: "по причинам чисто традиционного, исторического характера, укорененным, как мне кажется, в представлениях о гигиене." (Кирилл). Собаки рылись в отбросах, никто их не чистил и не купал - отсюда и представление как о "грязном" животном.

Собака, как и в большей степени волк, кстати - существа в мифологии хтонические, связанные с подземельем, покойниками, загробным миром (они ведь едят падаль и мертвечину).

 Отправлено: 23.06.10 07:59. Заголовок: LD пишет: отторжени..

LD пишет:

цитата:

отторжения и отнесение к "нечистым" со стороны православия в отношении животных и собак в том числе тоже не было и нет

Несколько лет назад прошла информация о том, что Ватикан признал наличие души у кошек и собак

 Отправлено: 27.06.10 23:57. Заголовок: Вольфрекс пишет: Но..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Но мы их не ели)

- ели-ели! Во времена голода, а в истории такие случались почти каждое десятилетие практически - кушали и псину...
Туберкулез лечили собачьим мясом и жиром. До сих пор лечат! И, кстати способствует выздоровлению - научно доказано, не говоря уже о многочисленных случаях из жизни.

Вольфрекс пишет:

цитата:

ЧТо касается "сука", "пес", "пес смердящий", "собака", "убити, аки пса", "убити во пса место" то вообще то вообще так сложилось, что человек в целом привык противопоставлять себя другому животному миру

- нет. Вовсе не потому, это еще из "Библии", из книг "Ветхого завета". Синонимом слову "пес" у наших предков практически было современное слово "ничтожество".

Вольфрекс пишет:

цитата:

Вообще по нашим законам факт выращивания собак ради мяса вполне можно расценить как жестокое обращение с животным, что подрузомевает уголовное наказание, т.к. собака не является сельскохозяйственным животным.

- так есть именно сельскохозяйственные породы собак, которых выращивают с единственной целью - употребления в пищу.
Эти животные были выведены именно для этого.

 Отправлено: 28.06.10 00:04. Заголовок: LD пишет: Но и отто..

LD пишет:

цитата:

Но и отторжения и отнесение к "нечистым" со стороны православия в отношении животных и собак в том числе тоже не было и нет

Было и есть! Это книги "Библии" из разделов "Ветхого завета", еще Моисей определил разделение животных на "чистых" и "не чистых", этого "никто не отменял" до сих пор.
Статью я эту читал, ток не факт, что СМИ в очередной раз лапши нам навешали на уши.

Sergejv пишет:

цитата:

А не пошло ли это с Золотой Орды?

- слово "собака" как раз и пошло от ордынцев, у славян было исконно слово "пес". Мы сегодня равно используем и славянское слово. и чужеземное.
А, пошло это от традиций "Библии", как я выше указал.

 Отправлено: 28.06.10 07:07. Заголовок: kmet пишет: Было и ..

kmet пишет:

цитата:

Было и есть! Это книги "Библии" из разделов "Ветхого завета", еще Моисей определил разделение животных на "чистых" и "не чистых", этого "никто не отменял" до сих пор. Статью я эту читал, ток не факт, что СМИ в очередной раз лапши нам навешали на уши.

Как то вот даже от вашего разговора захотелось с батюшкой каким нибудь на эту тему по общаться Интересно просто что он скажет :) Правда вот незнаю с чего начать
Да и.. неприлично как-то. Хотя..

 Отправлено: 28.06.10 10:34. Заголовок: М... вообще-то делен..

М... вообще-то деление на чистое и нечистое - в смысле соблюдения ритуальной чистоты, предписанной в Ветхом Завете - именно что было отменено. Как в отношении предметов и животных - так и в отношении людей.

Евангелие от св.Марка, глава 7:
"Тогда, призвав Иисус весь народ, говорил им: слушайте Меня все и разумейте: ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека. Если кто имеет уши слышать, да слышит! И когда Он от народа вошел в дом, ученики Его спросили Его о притче. Он сказал им: неужели и вы так непонятливы? Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его? Потому что не в сердце его входит, а в чрево, и выходит вон, чем очищается всякая пища. Далее сказал: исходящее из человека оскверняет человека. Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, – все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека".

Евангелие от св.Матфея, глава 15:
"1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
10 И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте!
11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.
12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?
13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;
14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.
15 Петр же, отвечая, сказал Ему: изъясни нам притчу сию.
16 Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете?
17 еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?
18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека,
19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека".

Деяния Апостолов, глава 10:
"9 На другой день, когда они шли и приближались к городу, Петр около шестого часа взошел на верх дома помолиться.
10 И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление
11 и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю;
12 в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные.
13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь.
14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.
15 Тогда в другой раз [был] глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.
16 Это было трижды; и сосуд опять поднялся на небо.
17 Когда же Петр недоумевал в себе, что бы значило видение, которое он видел, -- вот, мужи, посланные Корнилием, расспросив о доме Симона, остановились у ворот,
18 и, крикнув, спросили: здесь ли Симон, называемый Петром?
19 Между тем, как Петр размышлял о видении, Дух сказал ему: вот, три человека ищут тебя;
20 встань, сойди и иди с ними, нимало не сомневаясь; ибо Я послал их.
21 Петр, сойдя к людям, присланным к нему от Корнилия, сказал: я тот, которого вы ищете; за каким делом пришли вы?
22 Они же сказали: Корнилий сотник, муж добродетельный и боящийся Бога, одобряемый всем народом Иудейским, получил от святаго Ангела повеление призвать тебя в дом свой и послушать речей твоих.
23 Тогда Петр, пригласив их, угостил. А на другой день, встав, пошел с ними, и некоторые из братий Иоппийских пошли с ним.
24 В следующий день пришли они в Кесарию. Корнилий же ожидал их, созвав родственников своих и близких друзей.
25 Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его.
26 Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек.
27 И, беседуя с ним, вошел [в] [дом,] и нашел многих собравшихся.
28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым".

 Отправлено: 28.06.10 12:44. Заголовок: kmet пишет: И, кста..

kmet пишет:

цитата:

И, кстати способствует выздоровлению - научно доказано

Хм, действительно? есть ли ссылки на научные труды по этому поводу? На мой взгляд, это распространенная легенда, не более того.

kmet пишет:

цитата:

так есть именно сельскохозяйственные породы собак, которых выращивают с единственной целью - употребления в пищу.

Это сейчас в Китае и Корее. Не скажу, кстати, что это породы в строгом смысле. По крайней мере, их не очень-то признают клубы собаководства

Кстати, в Китае, хотят поедание собачьего мяса поприжать

http://www.chinadaily.com.cn/china/2010-01/26/content_9379689.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 28.06.10 13:09. Заголовок: Журнал Фома статья ..

Журнал Фома

статья "Всех их создал бог"

http://www.foma.ru/article/index.php?news=4196<\/u><\/a>

 Отправлено: 28.06.10 20:00. Заголовок: L2M пишет: М... воо..

L2M пишет:

цитата:

М... вообще-то деление на чистое и нечистое - в смысле соблюдения ритуальной чистоты, предписанной в Ветхом Завете - именно что было отменено.

- это касалось употребления пищи и равенства людей перед богом, но не как не самого закона Моисея

Нагорная проповедь Христа: «Не думайте, что Я пришел нарушить (в ранних переводах - «разорить») закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все» (Мф.5:17).

я говорил не об историческом традиционном запрете употреблении в пищу псины (христианство то допускает), а о древних традициях культуры и быта касательно собаки.

 Отправлено: 29.06.10 01:46. Заголовок: kmet пишет: я говор..

kmet пишет:

цитата:

я говорил не об историческом традиционном запрете употреблении в пищу псины (христианство то допускает), а о древних традициях культуры и быта касательно собаки.

Но библейская нечистота некоторых видов животных - она в первую очередь касалась именно употребления их в пищу.
И, как мне кажется, фраза "не почитай нечистым то, что Бог очистил" - достаточно однозначна; и смысл слов Христа в процитированных отрывках Нового Завета - тоже: нечистота не приходит извне, она идет изнутри, от недобрых помыслов и поступков.

Традиции культуры и быта - это уже несколько другое, не обязательно прямо связанное с библейскими канонами.

 Отправлено: 30.06.10 13:15. Заголовок: По Библии можно спо..

По Библии можно спорить годами - это однозначно: материала противоречивого хватит с избытком.

Я, нес другие мысли:

А) в наших землях собаку традиционно и по религии ценили очень не высоко (не говоря о ее особом выделении из животного мира), что можно легко подтвердить и историческими летописями, и традициями, и неписанными бытовыми правилами.

Б) употребление в пищу мяса собак не была традиционной, но фактически это мясо в пищу периодически употреблялось и употребляется до сих пор.

вывод: причин для законодательно закрепленного запрещения употребления собак в пищу нет!

Вывод не отменяет необходимость как можно безболезнее проводить забой.
Так же нет ничего плохого в том, что большинство народа псину есть не станет.
Вот и все!

Остальные доводы по запретам - просто надуманы, по весьма "дутым" аргументам, не имеющих основания в виде традиционности, религиозных запретов или законодательных запретов.

По просту говоря люди, высказавшиеся за введения законодательного запрета употребления псины в пищу, сделали это сугубо по 1-Й причине: она называется - "я так хочу" !!!