Отправлено: 27.01.08 19:53. Заголовок: О производстве мяса. Собачьего.

В декабре по всем новостям прошла информация: В Москве Управлением по борьбе с экономическими преступлениями ГУВД раскрыта сеть китайских ресторанов, готовивших блюда из собачьего мяса. Так вот, китайцы подали в суд за клевету на несколько каналов ТВ. По их уверению, никакого собачьего мяса не было. Что же получается? Ели, едим и будем есть. И пусть кто-то попробует пикнуть. Мафия!

 Отправлено: 27.01.08 20:34. Заголовок: Экономический закон..

Экономический закон - есть спрос, будет и предложение. Перекрывать это можно только целевыми долгосрочными мерами, а не отдельными акциями. Тем более, "исходный продукт", благодаря программе ОСВ - всегда в изобилии... Отследить судьбу бездомных собак почти невозможно технически...

 Отправлено: 27.01.08 20:43. Заголовок: А попробовать добить..

А попробовать добиться от этих товарищей хотя бы убивать собак немучительно? Хотя думаю, вряд ли это получится. Поскольку и отследить невозможно, да и технически труден гуманный способ, после которого мясо можно есть...

 Отправлено: 27.01.08 21:36. Заголовок: Admin пишет: Хотя д..

Admin пишет:

цитата:

Хотя думаю, вряд ли это получится.

Это точно.

 Отправлено: 04.02.08 20:04. Заголовок: Я в шоке от того, чт..

Я в шоке от того, что здесь написано. А с этим что делать? Чтоже у них даже никаких статей нет о жестоком обращении с животными?

 Отправлено: 04.02.08 23:20. Заголовок: Ох.....

Ох...

 Отправлено: 04.02.08 23:55. Заголовок: Хм, надо бы поискать..

Хм, надо бы поискать еще источники. Дело в том, что будь это на территории континентального Китая, то в принципе это было бы вполне возможно. Там законодательства о защите животных нет. Но ведь это Гонконг (теперь правильнее - Сянган) - бывшая английская колония с особым статусом и довольно высоким уровнем цивилизации. Там в свое время действовали британские законы.

PS Ага, вот и первоисточник (с очень неприглядными фотографиями и огоромным количеством комментов от западной публики)

Выясняется, что это не Гонконг (ох уж эти наши переводчики), а провинция Гуандун - вблизи Гонконга, но на континенте. КНР страна еще очень отсталая в плане защиты животных от страданий - и мы не будем говорить пока о восточных кулинарных традициях, очень расширительно трактующих съедобных животных.

 Отправлено: 05.02.08 00:01. Заголовок: Восточные Традиции э..

Восточные Традиции эти, вероятно, еще незнамо сколько лет убрать не получится. А вот добиться хотя бы более гуманного убоя животных, может когда-нибудь и получится. Хотя бы усыплять кошек углекислым газом, мясо потом есть можно.

 Отправлено: 12.02.08 05:20. Заголовок: А вот вьетнамцы кром..

А вот вьетнамцы кроме кошек ещё и крыс едят. Причём занимается этим буквально всё население.
http://www.vazhno.ru/interesting/article/10848/

 Отправлено: 05.02.09 00:27. Заголовок: Крыс и у нас едят. С..

Крыс и у нас едят. Сама лично видела продавали на рынке.

 Отправлено: 05.02.09 00:44. Заголовок: Кошка пишет: Крыс и..

Кошка пишет:

цитата:

Крыс и у нас едят. Сама лично видела продавали на рынке.

В Москве? Вот ведь у вас в столице и вкусы!

 Отправлено: 05.02.09 01:03. Заголовок: Не, не в Москве. В Р..

Не, не в Москве. В Ростовской области. Такие крысы большие, нутрии. В Москве может тоже продаются. Я их живых когда видела ахнула. Очень большая крыса, прям с кроля размером.

 Отправлено: 10.06.09 15:14. Заголовок: Нутрия - вообще гово..

Нутрия - вообще говоря еда совсех сторон правильная. И если на то пошло - очень зоозащитная. Потому что тушки нутрии - это же побочный продукт мехового производства! Соответственно - животину специально на мясо никто не растил. Что же касается питательных и вкусовых качеств - выше среднего.

 Отправлено: 09.06.10 12:14. Заголовок: Россия страна еще оч..

Россия страна еще очень отсталая в плане защиты животных и людей от страданий.

 Отправлено: 09.06.10 12:56. Заголовок: Да. Будем догонять...

Да. Будем догонять.

 Отправлено: 09.06.10 22:03. Заголовок: Нутрия не крыса, а б..

Нутрия не крыса, а болотный аргентинский бобер.

 Отправлено: 10.06.10 06:40. Заголовок: Admin пишет: А попр..

Admin пишет:

цитата:

А попробовать добиться от этих товарищей хотя бы убивать собак немучительно?

Чтобы этого добиваться, нужно это легализовать, что неприемлемо.

Считаю, нужна работа органов МВД, естественно, речь идет не о разовых акциях, а о полном запрете. Несколько лет назад на Пике уже обсуждалась тема о поедании собак в ресторане. Тогда ресторан был конкретно уличен.
http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=60488&st=0

 Отправлено: 10.06.10 09:19. Заголовок: Лисиц пишет: Чтобы э..

Лисиц пишет:

цитата:

Чтобы этого добиваться, нужно это легализовать, что неприемлемо

Ага. В России (как и в Европе) - да, неприемлемо, поскольку кошки и собаки имеют особый статус по сравнению с другими животными. А еще хочу заметить, что именно провал ОСВ в Москве спровоцировал теневой бизнес по производству собачьего мяса... И это жестокость покруче всякого дитилина и киллина будет...

Но как один из вариантов для самой Южной Кореи, где пока что это легально - почему бы и нет (если анализ ситуации дает картину, что сторонники традиций слишком сильны, чтобы в ближайшие 5 лет "угрохать" их лакомство, и позиция "запрет, и точка" будет вести просто к сохранению жутких страданий)? Тот же 70% СО₂, который мы обсуждали в теме про эвтаназию... А через 20 лет собачье мясо научатся выращивать в пробирке, как и коровье, как и свиное - и убийство живых собак на мясо будет уходить в прошлое и в Корее, и даже в усыпительном варианте.

 Отправлено: 11.06.10 21:49. Заголовок: Кошка пишет: Такие ..

Кошка пишет:

цитата:

Такие крысы большие, нутрии. В Москве может тоже продаются. Я их живых когда видела ахнула. Очень большая крыса, прям с кроля размером.

- вкусная вещь, между прочим.
Вообще-то грызунов многих кушают: зайца, нутрию, ондатру, бобра и т.д., а это только те, что у нас обитают.
Бобр - вообще деликатес супер! Хвост - чистый жир, стушить - за уши не отттянешь. Мясо - как очень жирная зайчатина, но мягче.
Ондатру (а она поменьше нутрии)- вообще в США, в некоторых районах называют "водяной кролик"

 Отправлено: 11.06.10 21:58. Заголовок: Лисиц пишет: Чтобы ..

Лисиц пишет:

цитата:

Чтобы этого добиваться, нужно это легализовать, что неприемлемо.

что за глупость?
Почему это вдруг не приемлимо?
Если животное специально вырастили и откормили для получения мяса - в чем проблема?
Если мне к примеру не особенно нравится сладкое - я его просто не покупаю.
Так и с мясом собак - кому нравится - пусть ест.
К тому же употребление в пищу мяса собак, весьма положительно влияет на лечение туберкулеза.

Напомню, что это национальная кухня, существующая более тысячи лет.

А, вообще своими изуверствами китайская цивилизация известна. Правда, с их точки зрения, это вполне нормально.
У них мозг какой-то особенный.

 Отправлено: 21.06.10 21:33. Заголовок: что за глупость? Поч..

цитата:

что за глупость? Почему это вдруг не приемлимо?

Неприемлемо для нашей морали.
Кстати, людоеды, например, могут специально выращивать людей - а раз специально вырастили, в чем проблема? По вашей логике.
Прошу воздержаться от оценок, я ваши перлы глупостью не называю, хотя некоторые из них могла бы.

 Отправлено: 21.06.10 21:44. Заголовок: kmet пишет: что за ..

kmet пишет:

цитата:

что за глупость? Почему это вдруг не приемлимо? Если животное специально вырастили и откормили для получения мяса - в чем проблема?

Лисиц правильно сказала - для нашей морали просто это неприемлемо.... ведь у нас.... собака... друг человека". А понятие "Друг" вроди бы как не предпологает то, что его можно сьесть, если захочется, или я неправ?

kmet пишет:

цитата:

Напомню, что это национальная кухня, существующая более тысячи лет.

Вот пусть это "национальная" кухня в пределах територии своей нации и существует. А у нас тут другая страна, другой менталитет, другие взгляды. Если в Китае/Корее уже как бы закрепилось есть собак, то вот в России собака морально оценивается несколько выше. толерантность-толерантностью, но свой моральный стержень тоже нужно иметь. А то ведь так и правда - поселиться некое племя канибалов и вот, в порыве толерантности и уважения чужой культуры и образа жизни придётся им разрещить "ритуальный канибализм" а чего - этожчасть их религии - они так живут уже тысячи лет, и мы не имеем право запрещать им производить свои мистические ритуалы только потому, что относимся к этому иначе
Так что всякие там рестораны, подающию собачатину пускай и остаются там, где это морально приемлемо, а у нас их следует закрывать, а владельцев наказывать.

kmet пишет:

цитата:

А, вообще своими изуверствами китайская цивилизация известна. Правда, с их точки зрения, это вполне нормально. У них мозг какой-то особенный.

Дело не в мозге.. а просто образ жизни был другим, потому и другие взгляды на жизнь. мхм.
В роцессе жизни особые условные рефлексы выробатались если хотите

 Отправлено: 22.06.10 08:42. Заголовок: Вольфрекс пишет: то..

Вольфрекс пишет:

цитата:

то вот в России собака морально оценивается несколько выше

С чего вдруг?
Да, не было такого никогда! Что-что а, историю я знаю неплохо, особенно России - слова и словосочетания "сука", "пес", "пес смердящий", "собака", "убити, аки пса", "убити во пса место" - всегда были грубыми ругательствами! Какая тут высокая моральная оценка?
Пустить собаку в дом - считалось грехом, а когда собака забегала в церковь - в ней останавливали службу, и пока не освящали заново - храм считался оскверненным.

а, понятие "друг человека" - вообще возникло во 20-м веке, и думается, при рассмотрении ближе - не выдерживает никакой критики. Просто это словосочетание стало "модным" в свое время, а затем к нему попросту привыкли.
Это похожая история, как и со словосочетанием "братья наши меньшие", которое изначально упоминалось в Библии, а затем при помощи СМИ стало "модным" в отношении животных, хотя до 20-го века имело совершенно другой смысл!

 Отправлено: 22.06.10 10:15. Заголовок: kmet пишет: С чего ..

kmet пишет:

цитата:

С чего вдруг? Да, не было такого никогда! Что-что а, историю я знаю неплохо, особенно России - слова и словосочетания "сука", "пес", "пес смердящий", "собака", "убити, аки пса", "убити во пса место" - всегда были грубыми ругательствами! Какая тут высокая моральная оценка? Пустить собаку в дом - считалось грехом, а когда собака забегала в церковь - в ней останавливали службу, и пока не освящали заново - храм считался оскверненным.

Но мы их не ели) т.е. конечно подобное имело место быть и определённые личности едят их и сейчас, но не в массово-национальных масштабах. Нет у нас в менталитете подобных традиций - а потому обществом подобное использывание собак осуждается, и очень сильно. Если эпизод, в котором человек выращивает собак для еды протолкнуть в СМИ, то в результате общественный резонанс может оказаться весьма не слабым.... (и такое уже было) а такое возможно только в случае, если общество осуждает такие действия. Всё просто.
А те люди, что приехали из страны, в которой подобное - национальная кухня, пускай свои престрастия оставит в стороне. Почему - уже выскзазал в прошлом посте.

ЧТо касается "сука", "пес", "пес смердящий", "собака", "убити, аки пса", "убити во пса место" то вообще то вообще так сложилось, что человек в целом привык противопоставлять себя другому животному миру, одно лишь слово животное может расцениваться как оскорбление). Но оскорбления и отношение всё равно чуточку разные области

kmet пишет:

цитата:

а, понятие "друг человека" - вообще возникло во 20-м веке, и думается, при рассмотрении ближе - не выдерживает никакой критики. Просто это словосочетание стало "модным" в свое время, а затем к нему попросту привыкли.

Не привыкли, а приняли.

 Отправлено: 22.06.10 10:23. Заголовок: Вообще по нашим зако..

Вообще по нашим законам факт выращивания собак ради мяса вполне можно расценить как жестокое обращение с животным, что подрузомевает уголовное наказание, т.к. собака не является сельскохозяйственным животным. Так же там можно ещё прицепить нарушения санитарных норм, и т.п.. по мелочи.

 Отправлено: 22.06.10 10:36. Заголовок: kmet пишет: Пустить..

kmet пишет:

цитата:

Пустить собаку в дом - считалось грехом, а когда собака забегала в церковь - в ней останавливали службу,

Потому что место собаки на дворе. Отсюда и название - "дворняжка.
Кстати, вы говорите про христианский период в истории славян, в частности русичей.
Но был еще и дохристианский период - язычество - где животным поклонялись и обожествляли.

 Отправлено: 22.06.10 10:54. Заголовок: LD пишет: где живот..

LD пишет:

цитата:

где животным поклонялись и обожествляли.

О культе собак у русичей ничего не известно (например, в отличие от Ирана). Сохранились следы поклонения медведю, волку, (а в виде орнаментов - еще более архаической богине-Оленихе), на западе - домовым в виде ужей (Кметь об этом писал) - но вообще-то настоящего обожествления животных у славян не было. Все боги имели антропоморфный характер (возможно, кроме Велеса, который мог быть медведе-или змееобразным).

 Отправлено: 22.06.10 11:08. Заголовок: Reinir пишет: но во..

Reinir пишет:

цитата:

но вообще-то настоящего обожествления животных у славян не было.

Возможно. Но и отторжения и отнесение к "нечистым" со стороны православия в отношении животных и собак в том числе тоже не было и нет:

"Вопрос-Ответ:
Правда,что если в храм зайдет собака,то его надо заново освящать.
Никогда Церковь не считала собак нечистыми животными, никогда не запрещала им входить в помещение. Очень многие выступают против того, чтобы собака заходила в храм, но не по богословским мотивам, а по причинам чисто традиционного, исторического характера, укорененным, как мне кажется, в представлениях о гигиене. Предлагаю,комментарий Святейшего патриарха Кирилла,по этому поводу:"Хочу сказать, что запрет на то, чтобы собаки входили в храм, не зафиксирован в каноническом праве. Это просто часть традиции, и та же традиция распространяется, наверное, и на лошадей, поросят, кур, гусей и других животных. Но не распространяется на кошек. Почему? Да потому, что они всегда ловили мышей. И кошек запускали в храм именно с этой целью. Тем более, что кошка - очень чистоплотное, почти стерильное существо, домашнее в полном смысле этого слова. Она не создает гигиенических проблем для пространства, в котором находится. Я думаю, что проблема заключается только в этом, и никакой мистики, связанной с собаками, нет, и тем более не существует никакого "антисобачьего" богословия. Надо любить животных, потому что, проявляя любовь к животным, мы тренируем наши человеческие эмоции, становимся более человечными."
PS:У Святейшего живет три собаки в Москве и две в Смоленске.Патриарх Алексий тоже любил собак. У него в покоях жил пекинес Пушок..."

Отсюда:
http://www.volblag.ru/answers.html?priest=4%3Cbr%20/%3E%3Ca%20class='bbcode'%20href='../../e107_files/public/1272463355_1789_FT3248_b5c3c53eea97.jpg'%20%3E%3Cimg%20src='http://www.isfarinka.ru/e107_files/public/1272463355_1789_FT3248_b5c3c53eea97_.jpg'%20class='bbcode'%20alt=''%20width='500'%20height='568'%20%20/%3E%3C/a%3E%3Cbr%20/%3E<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.06.10 11:27. Заголовок: Вольфрекс пишет: то..

Вольфрекс пишет:

цитата:

то вообще то вообще так сложилось, что человек в целом привык противопоставлять себя другому животному миру, одно лишь слово животное может расцениваться как оскорбление

Ну, справедливости ради: "моя кисонька", "моя зайка", "моя рыбка", "мой голубь сизокрылый", "мой сокол", "орел-мужчина"...

 Отправлено: 22.06.10 11:33. Заголовок: kmet пишет: Что-что..

kmet пишет:

цитата:

Что-что а, историю я знаю неплохо, особенно России - слова и словосочетания "сука", "пес", "пес смердящий", "собака", "убити, аки пса", "убити во пса место" - всегда были грубыми ругательствами!

А не пошло ли это с Золотой Орды?

 Отправлено: 22.06.10 12:00. Заголовок: Sergejv пишет: А не..

Sergejv пишет:

цитата:

А не пошло ли это с Золотой Орды?

Не думаю. Собака все же не считалась животным, охотно допускаемым в дом.
Как там по ссылке ЛД: "по причинам чисто традиционного, исторического характера, укорененным, как мне кажется, в представлениях о гигиене." (Кирилл). Собаки рылись в отбросах, никто их не чистил и не купал - отсюда и представление как о "грязном" животном.

Собака, как и в большей степени волк, кстати - существа в мифологии хтонические, связанные с подземельем, покойниками, загробным миром (они ведь едят падаль и мертвечину).

 Отправлено: 23.06.10 07:59. Заголовок: LD пишет: отторжени..

LD пишет:

цитата:

отторжения и отнесение к "нечистым" со стороны православия в отношении животных и собак в том числе тоже не было и нет

Несколько лет назад прошла информация о том, что Ватикан признал наличие души у кошек и собак

 Отправлено: 27.06.10 23:57. Заголовок: Вольфрекс пишет: Но..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Но мы их не ели)

- ели-ели! Во времена голода, а в истории такие случались почти каждое десятилетие практически - кушали и псину...
Туберкулез лечили собачьим мясом и жиром. До сих пор лечат! И, кстати способствует выздоровлению - научно доказано, не говоря уже о многочисленных случаях из жизни.

Вольфрекс пишет:

цитата:

ЧТо касается "сука", "пес", "пес смердящий", "собака", "убити, аки пса", "убити во пса место" то вообще то вообще так сложилось, что человек в целом привык противопоставлять себя другому животному миру

- нет. Вовсе не потому, это еще из "Библии", из книг "Ветхого завета". Синонимом слову "пес" у наших предков практически было современное слово "ничтожество".

Вольфрекс пишет:

цитата:

Вообще по нашим законам факт выращивания собак ради мяса вполне можно расценить как жестокое обращение с животным, что подрузомевает уголовное наказание, т.к. собака не является сельскохозяйственным животным.

- так есть именно сельскохозяйственные породы собак, которых выращивают с единственной целью - употребления в пищу.
Эти животные были выведены именно для этого.

 Отправлено: 28.06.10 00:04. Заголовок: LD пишет: Но и отто..

LD пишет:

цитата:

Но и отторжения и отнесение к "нечистым" со стороны православия в отношении животных и собак в том числе тоже не было и нет

Было и есть! Это книги "Библии" из разделов "Ветхого завета", еще Моисей определил разделение животных на "чистых" и "не чистых", этого "никто не отменял" до сих пор.
Статью я эту читал, ток не факт, что СМИ в очередной раз лапши нам навешали на уши.

Sergejv пишет:

цитата:

А не пошло ли это с Золотой Орды?

- слово "собака" как раз и пошло от ордынцев, у славян было исконно слово "пес". Мы сегодня равно используем и славянское слово. и чужеземное.
А, пошло это от традиций "Библии", как я выше указал.

 Отправлено: 28.06.10 07:07. Заголовок: kmet пишет: Было и ..

kmet пишет:

цитата:

Было и есть! Это книги "Библии" из разделов "Ветхого завета", еще Моисей определил разделение животных на "чистых" и "не чистых", этого "никто не отменял" до сих пор. Статью я эту читал, ток не факт, что СМИ в очередной раз лапши нам навешали на уши.

Как то вот даже от вашего разговора захотелось с батюшкой каким нибудь на эту тему по общаться Интересно просто что он скажет :) Правда вот незнаю с чего начать
Да и.. неприлично как-то. Хотя..

 Отправлено: 28.06.10 10:34. Заголовок: М... вообще-то делен..

М... вообще-то деление на чистое и нечистое - в смысле соблюдения ритуальной чистоты, предписанной в Ветхом Завете - именно что было отменено. Как в отношении предметов и животных - так и в отношении людей.

Евангелие от св.Марка, глава 7:
"Тогда, призвав Иисус весь народ, говорил им: слушайте Меня все и разумейте: ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека. Если кто имеет уши слышать, да слышит! И когда Он от народа вошел в дом, ученики Его спросили Его о притче. Он сказал им: неужели и вы так непонятливы? Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его? Потому что не в сердце его входит, а в чрево, и выходит вон, чем очищается всякая пища. Далее сказал: исходящее из человека оскверняет человека. Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, – все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека".

Евангелие от св.Матфея, глава 15:
"1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
10 И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте!
11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.
12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?
13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;
14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.
15 Петр же, отвечая, сказал Ему: изъясни нам притчу сию.
16 Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете?
17 еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?
18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека,
19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека".

Деяния Апостолов, глава 10:
"9 На другой день, когда они шли и приближались к городу, Петр около шестого часа взошел на верх дома помолиться.
10 И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление
11 и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю;
12 в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные.
13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь.
14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.
15 Тогда в другой раз [был] глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.
16 Это было трижды; и сосуд опять поднялся на небо.
17 Когда же Петр недоумевал в себе, что бы значило видение, которое он видел, -- вот, мужи, посланные Корнилием, расспросив о доме Симона, остановились у ворот,
18 и, крикнув, спросили: здесь ли Симон, называемый Петром?
19 Между тем, как Петр размышлял о видении, Дух сказал ему: вот, три человека ищут тебя;
20 встань, сойди и иди с ними, нимало не сомневаясь; ибо Я послал их.
21 Петр, сойдя к людям, присланным к нему от Корнилия, сказал: я тот, которого вы ищете; за каким делом пришли вы?
22 Они же сказали: Корнилий сотник, муж добродетельный и боящийся Бога, одобряемый всем народом Иудейским, получил от святаго Ангела повеление призвать тебя в дом свой и послушать речей твоих.
23 Тогда Петр, пригласив их, угостил. А на другой день, встав, пошел с ними, и некоторые из братий Иоппийских пошли с ним.
24 В следующий день пришли они в Кесарию. Корнилий же ожидал их, созвав родственников своих и близких друзей.
25 Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его.
26 Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек.
27 И, беседуя с ним, вошел [в] [дом,] и нашел многих собравшихся.
28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым".

 Отправлено: 28.06.10 12:44. Заголовок: kmet пишет: И, кста..

kmet пишет:

цитата:

И, кстати способствует выздоровлению - научно доказано

Хм, действительно? есть ли ссылки на научные труды по этому поводу? На мой взгляд, это распространенная легенда, не более того.

kmet пишет:

цитата:

так есть именно сельскохозяйственные породы собак, которых выращивают с единственной целью - употребления в пищу.

Это сейчас в Китае и Корее. Не скажу, кстати, что это породы в строгом смысле. По крайней мере, их не очень-то признают клубы собаководства

Кстати, в Китае, хотят поедание собачьего мяса поприжать

http://www.chinadaily.com.cn/china/2010-01/26/content_9379689.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 28.06.10 13:09. Заголовок: Журнал Фома статья ..

Журнал Фома

статья "Всех их создал бог"

http://www.foma.ru/article/index.php?news=4196<\/u><\/a>

 Отправлено: 28.06.10 20:00. Заголовок: L2M пишет: М... воо..

L2M пишет:

цитата:

М... вообще-то деление на чистое и нечистое - в смысле соблюдения ритуальной чистоты, предписанной в Ветхом Завете - именно что было отменено.

- это касалось употребления пищи и равенства людей перед богом, но не как не самого закона Моисея

Нагорная проповедь Христа: «Не думайте, что Я пришел нарушить (в ранних переводах - «разорить») закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все» (Мф.5:17).

я говорил не об историческом традиционном запрете употреблении в пищу псины (христианство то допускает), а о древних традициях культуры и быта касательно собаки.

 Отправлено: 29.06.10 01:46. Заголовок: kmet пишет: я говор..

kmet пишет:

цитата:

я говорил не об историческом традиционном запрете употреблении в пищу псины (христианство то допускает), а о древних традициях культуры и быта касательно собаки.

Но библейская нечистота некоторых видов животных - она в первую очередь касалась именно употребления их в пищу.
И, как мне кажется, фраза "не почитай нечистым то, что Бог очистил" - достаточно однозначна; и смысл слов Христа в процитированных отрывках Нового Завета - тоже: нечистота не приходит извне, она идет изнутри, от недобрых помыслов и поступков.

Традиции культуры и быта - это уже несколько другое, не обязательно прямо связанное с библейскими канонами.

 Отправлено: 30.06.10 13:15. Заголовок: По Библии можно спо..

По Библии можно спорить годами - это однозначно: материала противоречивого хватит с избытком.

Я, нес другие мысли:

А) в наших землях собаку традиционно и по религии ценили очень не высоко (не говоря о ее особом выделении из животного мира), что можно легко подтвердить и историческими летописями, и традициями, и неписанными бытовыми правилами.

Б) употребление в пищу мяса собак не была традиционной, но фактически это мясо в пищу периодически употреблялось и употребляется до сих пор.

вывод: причин для законодательно закрепленного запрещения употребления собак в пищу нет!

Вывод не отменяет необходимость как можно безболезнее проводить забой.
Так же нет ничего плохого в том, что большинство народа псину есть не станет.
Вот и все!

Остальные доводы по запретам - просто надуманы, по весьма "дутым" аргументам, не имеющих основания в виде традиционности, религиозных запретов или законодательных запретов.

По просту говоря люди, высказавшиеся за введения законодательного запрета употребления псины в пищу, сделали это сугубо по 1-Й причине: она называется - "я так хочу" !!!

 Отправлено: 30.06.10 15:44. Заголовок: kmet пишет: потребл..

kmet пишет:

цитата:

потребление в пищу мяса собак не была традиционной, но фактически это мясо в пищу периодически употреблялось и употребляется до сих пор.

так вот зачем kmet отстреливает собак! Он их ест.

 Отправлено: 30.06.10 18:25. Заголовок: LD пишет: так вот з..

LD пишет:

цитата:

так вот зачем kmet отстреливает собак! Он их ест.

- не ем. Мне кабанятины и косулятины всегда с избытком хватает.

 Отправлено: 01.07.10 18:18. Заголовок: kmet пишет: Б) упот..

kmet пишет:

цитата:

Б) употребление в пищу мяса собак не была традиционной, но фактически это мясо в пищу периодически употреблялось и употребляется до сих пор.

НЕ БЫЛО ТРАДИЦИОННЫМ, а удел отдельных чудаков - собвтенно в этом и отличие) Поэтому и воспринимаются люди, сие кушающие как чудаки, а чаще и как живодёры.


kmet пишет:

цитата:

вывод: причин для законодательно закрепленного запрещения употребления собак в пищу нет!

Есть, и очень серьёзное:
1. Собака НЕ является сельскохозяйственным животным, об этом я уже говорил, только лишь это уже даёт основание по закону по крайней мере наложить штраф.
2. Собака кем бы она не было раньше, СЕЙЧАС оценивается обществом таки выше, чем другие животные, что так же даёт основание запретить продажу мясо собаки просто из соображений нравственности и мнения большинства.

kmet пишет:

цитата:

но фактически это мясо в пищу периодически употреблялось и употребляется до сих пор.

Незабудьте так же и упоминуть и мнение окружающих по поводу того человека, который это себе позволяет)

kmet пишет:

цитата:

Так же нет ничего плохого в том, что большинство народа псину есть не станет. Вот и все!

Большинство задаёт законодательство, а это самое большинство не просто не ест мясо собаки, но и негативно нотситсья к самому факту забоя собаки ради мяса т.е. сами же опровергли вывод о том, что нет причин для законодательного запрета оборота мясо собаки.

 Отправлено: 01.07.10 18:31. Заголовок: Вольфрекс пишет: Со..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Собака НЕ является сельскохозяйственным животным, об этом я уже говорил, только лишь это уже даёт основание по закону по крайней мере наложить штраф.

- крыса тоже не является селхоз.животным! За ее поедание (вдруг кто вздумает попробовать) - тоже предполагаете давать штраф?
Не выдерживает критики!

Вольфрекс пишет:

цитата:

Собака кем бы она не было раньше, СЕЙЧАС оценивается обществом таки выше, чем другие животные, что так же даёт основание запретить продажу мясо собаки просто из соображений нравственности и мнения большинства.

- изучите пожалуйста историю нашей земли и скажите: с какого года вдруг все так поменялось?
И, пожалуйста приведите хоть один пример плебисцита (???) , когда общество выразило мнение "запретить продажу мяса собаки", тем более большинством???
Я - такого не помню. Люди всегда возмущались, что иногда под видом, к примеру баранины - продают псину.

Вольфрекс пишет:

цитата:

Незабудьте так же и упоминуть и мнение окружающих по поводу того человека, который это себе позволяет)

я, знаю двух бывших заключенных, которые от сабачатины излечили туберкулез и до сих пор здравствуют, в то время, как их соседи по палате умерли через два-три года после типового лечения. Знаю пару-тройку человек, которые после службы в Северной Корее до сих пор иногда готовят и поедают молодых щенков. Никто их особо не осуждает - некоторые их знакомые даже сами пробовали сабачатину и ничего особенного в том не нашли.
Лично я не пробовал.

 Отправлено: 01.07.10 18:32. Заголовок: kmet пишет: Остальн..

kmet пишет:

цитата:

Остальные доводы по запретам - просто надуманы, по весьма "дутым" аргументам, не имеющих основания в виде традиционности, религиозных запретов или законодательных запретов.

законодательство строиться на принципах законности, справедливости и человечности.
Религия в нашей стране строго отделена от государства

kmet пишет:

цитата:

По просту говоря люди, высказавшиеся за введения законодательного запрета употребления псины в пищу, сделали это сугубо по 1-Й причине: она называется - "я так хочу" !!!

Возможно, но если их 50% +1 голос, то этого достаточно для законодательного запрета.
Опять же им хочеться так не потому что "они так хотят" -а потому что ежели собака друг человека, то есть друга как то... кощунственно. Следовательно, либо это нужно пресикать попытки сьесть собаку, так как это не по "дружески совсем, либо убирать из оборота выражение "собака - друг человека" и признать, что человек банальный эксплуататор собаки. Но человек этого делать не станет, уж слишком сильно любит он собак.

 Отправлено: 01.07.10 18:33. Заголовок: Вольфрекс пишет: за..

Вольфрекс пишет:

цитата:

законодательство строиться на принципах законности, справедливости и человечности.

- законодательство строится прежде всего на принципах традиционности, целесообразности и преемственности законов. Справедливость имеет место, хоть и не всегда, а вот человечность прежде всего касается отношений смежду самими людьми.

 Отправлено: 01.07.10 18:38. Заголовок: Вольфрекс пишет: Сл..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Следовательно, либо это нужно пресикать попытки сьесть собаку, так как это не по "дружески совсем, либо убирать из оборота выражение "собака - друг человека" и признать, что человек банальный эксплуататор собаки.

- а сабака и не друг человека, а самое тривиальное одомашненное животное.
Словосочетание - это обычный бред. Модное словцо, не более.

И не нужно опошлять дружбу сравнением отношений между людьми, отношениями между животным и человеком.
Да, человек банально эксплуатирует собаку, с весьма определенными целями.
Правда собачки тоже научились многие брать у человека больше, чем они того заслуживают, становясь не друзьями человека, а его паразитами. Вот такое - ох, как часто наблюдается!

 Отправлено: 01.07.10 18:43. Заголовок: kmet пишет: - крыса..

kmet пишет:

цитата:

- крыса тоже не является селхоз.животным! За ее поедание (вдруг кто вздумает попробовать) - тоже предполагаете давать штраф? Не выдерживает критики!

1. Кртики не было.
2. Тут есть ущественное отличие - человек оценивает жизнь собаки гораздо выше жизни крысы. Что уже жаёт основание и для более высокого морального статуса собаки.

kmet пишет:

цитата:

- изучите пожалуйста историю нашей земли и скажите: с какого года вдруг все так поменялось? И, пожалуйста приведите хоть один пример плебисцита, когда общество выразило мнение "запретить продажу мяса собаки"??? Я - такого не помню. Люди всегда возмущались, что иногда под видом, к примеру баранины - продают псину.

Примерно с середина XX века.
Мнение же запретить продажу мяса собак официально как то не поступало (но официально мясо собаки и не продаётся), однако всегда как только в СМИ попадает материал о том, что какой то человек сьел собаку - это сразу же вызывает негодование и критику этого человека именно за то, что он ест собак, а не за то, что дескать это негигиенично.

kmet пишет:

цитата:

я, знаю двух бывших заключенных, которые от сабачатины излечили туберкулез и до сих пор здравствуют, в то время, как их соседи по палате умерли через два-три года после типового лечения.

Мой дёд же излечился от туберкулёза благодоря врачам)
Так же в школе ещё у моего одноклассника нашли туберкулёз и он год лечился. Вылечился)
Опять же тоже два примера. Вероятность того, что медикоментозна человека не вылечат разумеется существует, но я так же не думаю что вероятность вылечиться поедая собак от туберкулёза равна 100%
Вообще скептически отношусь к тому, что собаачатина от туберкулёща способна вылечить - что-то ни один врач этого как то не подверждает.

kmet пишет:

цитата:

Знаю пару-тройку человек, которые после службы в Северной Корее до сих пор иногда готовят и поедают молодых щенков. Никто их особо не осуждает - некоторые их знакомые даже сами пробовали сабачатину и ничего особенного в том не нашли.

говорить вслух и думать - вещи таки разные.
Впрочем.. этот пример всё же говорит в вашу пользу.
Но опять же посмотрите в соотношении мнений на этом форуме касательно тех, кто проитв поедания мяса собак, и кто за это. Больше всё же противников.

 Отправлено: 01.07.10 18:49. Заголовок: kmet пишет: - а саб..

kmet пишет:

цитата:

- а сабака и не друг человека, а самое тривиальное одомашненное животное. Словосочетание - это обычный бред. Модное словцо, не более.

Это далеко уже не модное словцо - а нарицательное слово, имеющее свой смысл. Для многих людей же собака не просто одомашеное животное, но и в определённой степени член семьи - что тоже конечно же не прибавляет желание её сьесть.

kmet пишет:

цитата:

И не нужно опошлять дружбу сравнением отношений между людьми, отношениями между животным и человеком.

опошление здесь не причём. Дружба это взаимная превязаность друг к другу, отношение между человеком и собакой могут быть такими. Разумеется челвоек при этом "хозяин" и доминант в отношениях, но в отношениях между любдьми лидеры тоже часто бывают. опять же между человеком и животным тоже не всегда чисто доминантные отношения одного перед другим. Они имеют уклон опять же в сторону человека, но в определённой степени и парнёрские

kmet пишет:

цитата:

Да, человек банально эксплуатирует собаку, с весьма определенными целями.

Случай не есть закономерность.

kmet пишет:

цитата:

Правда собачки тоже научились многие брать у человека больше, чем они того заслуживают

При её эксплуатации это вполне справедливо :)

 Отправлено: 01.07.10 18:50. Заголовок: Вольфрекс пишет: че..

Вольфрекс пишет:

цитата:

человек оценивает жизнь собаки гораздо выше жизни крысы. Что уже жаёт основание и для более высокого морального статуса собаки.

- на каком основании? оба существа практически равные по интелекту млекопитающие - дети природы!

Вольфрекс пишет:

цитата:

Мнение же запретить продажу мяса собак официально как то не поступало (но официально мясо собаки и не продаётся), однако всегда как только в СМИ попадает материал о том, что какой то человек сьел собаку - это сразу же вызывает негодование и критику этого человека именно за то, что он ест собак, а не за то, что дескать это негигиенично.

- иномыслие всегда порицается. Даже когда это не обязательно плохо. Иногда порицание сопровождается смертью инакомыслящего - вспомните инквизицию и старообрядчество!
Трагедии из-за пустяков по сути!


Вольфрекс пишет:

цитата:

но я так же не думаю что вероятность вылечиться поедая собак от туберкулёза равна 100%

- я тоже так не думаю, но часто это вполне помогает.

Вольфрекс пишет:

цитата:

Но опять же посмотрите в соотношении мнений на этом форуме касательно тех, кто проитв поедания мяса собак, и кто за это. Больше всё же противников.

- это не показатель: интернетом пользуется даже не половина слоев общества, а весьма немногие пока.
Я не сторонник безпричинных не обоснованных запретов - и так у нас многое "нельзя" по чистой глупости и трусости властей.

 Отправлено: 01.07.10 19:06. Заголовок: kmet пишет: - на ка..

kmet пишет:

цитата:

- на каком основании? оба существа практически равные по интелекту млекопитающие - дети природы!

Тем не менее крыса человеку в повседневной жизни вредит (ну опыты на них исключение разумеется, но человек делает акцент не на том что делают "где то там", где он не видет, а на том что у него дома происходит).
Собака же коротает его одинокие дни, она ему служит, она его охраняет, она его развлекает, помагает в охоте, в разыскной службе, спасает других людей.... в конце-концов ластиться к нему, досатвялет радость, и как то, пусть и примитивно, но общается посредством показывания своего настроения, состояния и т.п. а это уже даёт основание человеку оценивать собаку таки гораздо выше крысы. Опять же люди, у которых никогда собаки не было и которые её особо то и не видели никогда -они и обычно глубоко индефиретны к судьбе собак, но много у кого есть дома собаки

kmet пишет:

цитата:

- иномыслие всегда порицается. Даже когда это не обязательно плохо. Иногда порицание сопровождается смертью инакомыслящего - вспомните инквизицию и старообрядчество! Трагедии из-за пустяков по сути!

А хорошо ли это? С точки зрения например человека, который любит собак - это безсуловно плохо, негуманно и вообще - жестоко "как же так можно, собаку сьесть, такое преданое существо, которое предано относилось к своему хозяину а он его заколол и сожрал" С точки зрения человека, который собак особым моральным статусом не наделяет - этот поступок.. морально-нейтрален (факт превязаности собаки к этому человеку обычно при этом почему то не учитывается)
Ну и кто прав? Впринципе оба... но человек вообще вроди как старается выделиться из прочего животного мира, говоря что он разумен и человечен... а нейтрально относиться к пододным вещам, если принемать во внимание тот факт, сколько собаки полезного для человека делают.. ка кто не очень человечно
kmet пишет:

цитата:

- это не показатель: интернетом пользуется даже не половина слоев общества, а весьма немногие пока. Я не сторонник безпричинных не обоснованных запретов - и так у нас многое "нельзя" по чистой глупости и трусости властей.

Это не является существенным показателем, т.к. во первых здесь не так много народу, во вторых как вы сами заметили -интернет есть далеко не у каждого, и наконец - пожалуй главный контраргумент в том, что тут всё таки хоть и "реалисты", но всё же "зоозащитники" т.е. люди, которые таки склонны к тому, что бы нечто подобное подвергнуть критики но косвенно на выводы наталнуть таки всё равно может.

 Отправлено: 02.07.10 13:13. Заголовок: Вольфрекс пишет: чл..

Вольфрекс пишет:

цитата:

член семьи

- не говорите кощунство.
Не "друг" и не "член семьи - а всего лишь одомашненное животное.
Телевидение, газеты уже "промыли мозги" большей части населения планеты, но поверьте ничто настолько серьезное как дружба и семья не может так изменится с середины ХХ века, что животные начнут заменять людям друзей и становится членами их семей.
Этими опроеделениями можно наделять только человека.
Распространение таких понятий на животных - это самоуничижение человека.

Вольфрекс пишет:

цитата:

оценивать собаку таки гораздо выше крысы

- уменя в детстве была дома и крыса ручная и собака.
поверьте по "морально-этическому поведению" крыса ни чем не опрочила себя в сравнении с собакой, а вот собака позволяла себе много лишнего, когда чувствовала свою безнаказанность.

Вольфрекс пишет:

цитата:

"как же так можно, собаку сьесть, такое преданое существо, которое предано относилось к своему хозяину а он его заколол и сожрал"

- вы опустили тот момент, что я говорил о собаках специально выращенных для употребления в пищу, а не о решении съесть к примеру кавказкую овчарку, которая сторожит двор хозяина - то я сам первый осужу и сочту кощунством.

..., а, так называемая, "преданность" собак - не более чем набор инстинктов поведения в стае, которой собака считает людей. Это свойственное ей поведение, а не моральное достоинство!

kmet пишет:

цитата:

пожалуйста приведите хоть один пример плебисцита (???) , когда общество выразило мнение "запретить продажу мяса собаки", тем более большинством???

- как я уже сказал: плебисцит по проблеме запрета употребления в пищу мяса собак не проводился - потому давайте не говорить "за общество", большинству, поверьте эта проблема элементарно не интересна и безразлична.

 Отправлено: 02.07.10 15:08. Заголовок: kmet пишет: - не го..

kmet пишет:

цитата:

- не говорите кощунство. Не "друг" и не "член семьи - а всего лишь одомашненное животное. Телевидение, газеты уже "промыли мозги" большей части населения планеты, но поверьте ничто настолько серьезное как дружба и семья не может так изменится с середины ХХ века, что животные начнут заменять людям друзей и становится членами их семей. Этими опроеделениями можно наделять только человека. Распространение таких понятий на животных - это самоуничижение человека.

тем не мене существует ОГРОМНОЕ количество людей, считающие собаку членом семьи... не полноправным, но всё же её частью... в их числе кстати и я :)
И я не считаю подобное: самоунижением человека - человек сам относиться к царству животных а потому нет ни чего предрассудительного в том, что бы относитсья к своему домашнему любимцу не только как к тому, кто для чего то полезен, но и как к существу со своими чувствами и интересами.

kmet пишет:

цитата:

- уменя в детстве была дома и крыса ручная и собака. поверьте по "морально-этическому поведению" крыса ни чем не опрочила себя в сравнении с собакой, а вот собака позволяла себе много лишнего, когда чувствовала свою безнаказанность.

А между прочим, когда человек с самого дедства разводит домашних крыс в клетке, заботиться о них и ему нравиться за ними наблюдать - то он тоже не очень хорошо относиться к тому, что крыс травят, убивают и вообще всячески стараются уничтожить. Он понимает за что это делают и поэтому признаёт такое поведение правомерным, но всё равно оно его огорчает. Тут дело в том, что если челвоек с детцва растёт в окружении какого то животного, то и ценит он это животное потом довольно высоко.. а собак в семьях наших довольно много, поэтому и ценность их тоже.. не самая низкая... есть даже люди которые отврокенно ставят ценность жизни собаки в равную ценность жизни человека, и приводят в поддержку этой позиции свои аргументы. Я думаю что это перебор, но есть и такие.

kmet пишет:

цитата:

- вы опустили тот момент, что я говорил о собаках специально выращенных для употребления в пищу, а не о решении съесть к примеру кавказкую овчарку, которая сторожит двор хозяина - то я сам первый осужу и сочту кощунством.

Нет, я это не упустил. Просто когда человек специально выращивает собаку ради этой цели - то собака то этого незнает, и воспринемает человека, который её выростил, как хозяина и превязывается к нему эмоционально абсолютно так же, как к человеку, который выростил её для какой то другой цели, а этот самый хозяин потом так жестоко её предаёт)

kmet пишет:

цитата:

..., а, так называемая, "преданность" собак - не более чем набор инстинктов поведения в стае, которой собака считает людей. Это свойственное ей поведение, а не моральное достоинство!

А кто сказал что эмоциональная превязаность людей имеет какие то другие корни?
Чем обьяснить например мою сильнейшую эмоциональную превязаность к собакам? Это фактически простое следствие того, что я с децтва вырос в окружении собак..я л юбил с ними взаимодействовать... и таким образом во мне просто воспиталось симпатия и превязаность к ним)
Или чем обьяснить стремление человека к дружбе? Это абсолютно такой же набор инстинктов, заставляющих человека взаимодействовать с другими человеками, просто делает он это бо'льшими способами. Опять же есть люди - отшельники по своей натуре и/или мизантропы, но на всё есть своя причина - плохое отношение к людям например, а оно тоже имеет свои корни.
Некоторые собаки тоже склонны к одиночеству и неприятию других собак - тоже по разным причинам, как пример - в щенячем возрасте другая собака могла сильно покусать а человек в этот момент спасти... и всё - велика вероятность полного отщуждения от других собак, но повышеного симпатия к людям. или наоборот - собаку могли люди в своё время повсеместно и постоянно обижать - в результате собака будет людей ненавидеть.

kmet пишет:

цитата:

- как я уже сказал: плебисцит по проблеме запрета употребления в пищу мяса собак не проводился - потому давайте не говорить "за общество", большинству, поверьте эта проблема элементарно не интересна и безразлична.

Чтож.. возможно.

 Отправлено: 02.07.10 15:20. Заголовок: Вольфрекс пишет: Пр..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Просто когда человек специально выращивает собаку ради этой цели - то собака то этого незнает, и воспринемает человека, который её выростил, как хозяина и превязывается к нему эмоционально абсолютно так же, как к человеку, который выростил её для какой то другой цели, а этот самый хозяин потом так жестоко её предаёт)

Все то же самое будет верно и в том случае, если в фразе заменить слово "собака" на "свинья", "овца", "корова".

 Отправлено: 02.07.10 15:46. Заголовок: Вольфрекс пишет: те..

Вольфрекс пишет:

цитата:

тем не мене существует ОГРОМНОЕ количество людей, считающие собаку членом семьи... не полноправным, но всё же её частью... в их числе кстати и я :)

- значит у них, и у Вас в том числе, искаженное восприятие мира. Это ничего не доказывает и не подтверждает.
Я уверен что это не нормально.

Вольфрекс пишет:

цитата:

И я не считаю подобное: самоунижением человека - человек сам относиться к царству животных

- это не доказано наукой, а только одна из гипотез.

Вольфрекс пишет:

цитата:

когда человек с самого дедства разводит домашних крыс в клетке, заботиться о них и ему нравиться за ними наблюдать - то он тоже не очень хорошо относиться к тому, что крыс травят, убивают и вообще всячески стараются уничтожить.

- если бы вы имели возможность изучить поведение дикой крысы и крысы выросшей у человека дома в клетке - вы бы понимали, на сколько эти два животных одного биологического вида разные.

Вольфрекс пишет:

цитата:

Просто когда человек специально выращивает собаку ради этой цели - то собака то этого незнает, и воспринемает человека, который её выростил, как хозяина и превязывается к нему эмоционально абсолютно так же, как к человеку, который выростил её для какой то другой цели, а этот самый хозяин потом так жестоко её предаёт)

- это можно сказать и о свинье, и о овце, и о козе....
Отметтьте, что у животных нет понятия "предательство", это фантазия человека, а не факт из жизни животного, чей мозг работает на инстинктах.

Вольфрекс пишет:

цитата:

А кто сказал что эмоциональная превязаность людей имеет какие то другие корни?

Я, сказал. Попытайтесь опровергнуть, но пожалуйста на научной основе а не на субъективных личных эмция и предпочтениях.

Поверьте, что я не враг всех собак, ворон, крыс и т.п., но считаю твердо:
Что бы правильно решить людбую задачу нужно достоверно знать все вводные и отмести ложные данные!!!

Иначе, может мы и можем себя считать "добрыми, милосердными, гуманными", но задача решена не будет.
Итог: "а, воз и ныне там"!

 Отправлено: 02.07.10 15:47. Заголовок: Sergejv пишет: Все ..

Sergejv пишет:

цитата:

Все то же самое будет верно и в том случае, если в фразе заменить слово "собака" на "свинья", "овца", "корова".

- я не прочитал сразу пост. А, вот почти дословно его повторил...

 Отправлено: 03.07.10 21:11. Заголовок: kmet пишет: - значи..

kmet пишет:

цитата:

- значит у них, и у Вас в том числе, искаженное восприятие мира. Это ничего не доказывает и не подтверждает. Я уверен что это не нормально.

замечательно - а теперь я скажу что "нет, это ваше восприятие мира ненормально" и вот мы уже имеем обоюдный обмен колкостями :)

kmet пишет:

цитата:

- это не доказано наукой, а только одна из гипотез.

Нет, вот то что человек относиться к цартсву животных -таки именно доказано :)
Доказательств этому масса -начиная от схожего сфизического строения тела человека и животного (на первый взгляд они сильно отличаются, но ечли поставить ту же собаку на две лапы и очень внимательно приглядеться к его строению то можно заметить многие физические признаки, которые у неё в рудимированом состоянии, а у нас в развитом -например строение задних лап, соотношение стопы и голени разное, но строение одинаковое). Опять же внешний вид плода на первых порах развития имеет практически одинаковое строение, только лишь уже потом, начинаются развиваться отличия, которые кстати не всегда полностью развиваются и как следствие иногда люди рожда.тся и с 6-тью сосками, и с шерстью.. и т.п. Ну и строение внутренних органов... - оно двоольно схоже.. как и строение мозга.. его пропорции по отношению к телу и пропорции одних участков мозга по отношению к другим различаются, но схожи.

kmet пишет:

цитата:

- если бы вы имели возможность изучить поведение дикой крысы и крысы выросшей у человека дома в клетке - вы бы понимали, на сколько эти два животных одного биологического вида разные.

По поведению они на столько же разные, на сколько разные по поведению домашняя собачка Пекинес и дикий матёрый Волк... НО, человек, который испытывают сильное сострадание к домашней собаке частенко (но вполчем не всегда) распространяет это сострадание и к другим собачим (хотя вероятно и с определённо потерей - т.е. к собаке будет таки сильнее его испытывать) как волк, койот, лис и т.п... в случае с любителем домашней крысы механизм довольно схож

kmet пишет:

цитата:

- это можно сказать и о свинье, и о овце, и о козе.... Отметтьте, что у животных нет понятия "предательство", это фантазия человека, а не факт из жизни животного, чей мозг работает на инстинктах.

Понятие предательство - это фактически осуждение поступка, который подстовляет того, кто тебе доверял... Это тоже довольно субьективное понятие -что для одного предательство, для другого поступок вполне себе допустимый... У животных же тоже есть свои понимания того что делать стоит, а чего не стоит... и не важно осмысленые ли это действия или нет.

К тому же тут идёт восприятие именно со стороны человека -т.е. животное то может быть и не понимает что это предательство, однако оно испытывало к такому человеку какие то эмоциональные превязаности, т.е. ценило его, а он же причиняет ему смерть, которое частенько при этом сопряжено и с немалыми физическими страданиями, а это действие - идёт в разрез с устоявшемися человеческими моральными нормами... которые устоялись в человеческом обществе. Поэтомук человек, который ценит собак такое поведение того человека, разумеется воспримет как предательство.

kmet пишет:

цитата:

Я, сказал. Попытайтесь опровергнуть, но пожалуйста на научной основе а не на субъективных личных эмция и предпочтениях. Поверьте, что я не враг всех собак, ворон, крыс и т.п., но считаю твердо: Что бы правильно решить людбую задачу нужно достоверно знать все вводные и отмести ложные данные!!! Иначе, может мы и можем себя считать "добрыми, милосердными, гуманными", но задача решена не будет. Итог: "а, воз и ныне там"!

тем не менее мои аругменты вы опровергнуть не смогли.. лишь только подчеркнули то, что это аргументы, а не факты... хотя то, что человек потыкает своим инстинктам и следует врождённым стериотипам поведения в опредеоённой степени всё же факт)

....ну а то что вы не враг собак это я... понял :)
тут дело в другом -в том, что вами оправдано употреление мяса собак, а вот мной ни коем образом нет. То что вы допускаете производство мясо собаки ещё разумеется не говорит о том, что вы ненавидите собак, а говорит лишь только о том, что вы допускаете употребление мясо собаки определнным количеством граждан, которые этого хотят (тем более что сами вы сказали о том, что мясо собаки сами, есть не будете :) )

====================

Sergejv пишет:

цитата:

Все то же самое будет верно и в том случае, если в фразе заменить слово "собака" на "свинья", "овца", "корова".

Чтож... это верно, да... и это, ну... меня несколько печалит, когда я об этом задумывасюь...
Просто.. видимо употребление мяса коровы и говядины стало обыденостью поэтому не воспринимается так остро - нами употребление этих животных в пишу вошло в общее потребление, поэтому мы относимся к этому как к само собой разумеющемуся. А вот собака нет, и более того - корова, она вроди как выращивается имено для этой цели, а вот собака заводиться человеком для самых разнообразных целей, начиная от помощи челвоеку, и заканчивая банальным жеданием одинокого человека не быть одиноким... поэтому... восприятие использывания мясо собаки совершенно иное.

Но использывание коров, и свиней в качестве мясных животныз я допускаю... наверное, хоть это и вызвано тем, что подобное обыденость, всё же в опредеонной степени лицемере... но... низнаю.
Хотя... несмотря на то, что я допускаю существования мясной индустрии тем не мене мне кажеться, что животные должны содержаться в хороших условиях - то что мы их используем на мясо не должно означать, что мы можем бездушно к ним относиться...
Тем не менее ты нанёс удар по довольно узявимой для меня точке... я... имею много противоречий по части использывания в качестве мясных животных коров и свиней... ведь таже свинья например, она умна как собака и разумеется ты прав, они так же превязываются к своим хозяивам... не знаю что по этому поводу сказать....

 Отправлено: 04.07.10 14:45. Заголовок: Не могу с вами не со..

Не могу с вами не согласится в вопросе сортировке животных на сьедобных и нет по умственному развитию.как и с тем что среднестатистическая свинья не только находится на одном уровне мышления с некоторыми породами собак,но и значительно их превосходит.что уже говорить о диких их сородичах или к примеру лошади,чьё мясо имеет так же достаточно большое распространение.
Осталось определиться с критериями привязанности того или иного животного к определённому человеку.

 Отправлено: 04.07.10 22:01. Заголовок: Вольфрекс пишет: за..

Вольфрекс пишет:

цитата:

замечательно - а теперь я скажу что "нет, это ваше восприятие мира ненормально" и вот мы уже имеем обоюдный обмен колкостями :)

- это не обмен колкостями, а мое мнение о людях, которые ставят на одну ступень: друга, члена своей семьи и животное.

Вольфрекс пишет:

цитата:

Нет, вот то что человек относиться к цартсву животных -таки именно доказано :)

- я говорил о том, что происхождение человека от животного не доказано.


Вольфрекс пишет:

цитата:

я... имею много противоречий по части использывания в качестве мясных животных коров и свиней... ведь таже свинья например, она умна как собака и разумеется ты прав, они так же превязываются к своим хозяивам... не знаю что по этому поводу сказать....

- в некоторых моментах хорошо работает пословица "меньше знаешь - крепче спишь" - верно?
ответ тут однозначный найти очень сложно, вот мозг и "подклинивает".

Когда я в 6 лет спросил у бабушки "а, не жалко ей свиней резать, которых сама вырастила?" - она ответила, что эти свиньи для этого и выращены.
Меня тогда это мало устраивало, а со временем вопрос стал просто не интересным....

 Отправлено: 05.07.10 00:00. Заголовок: kmet пишет: я говор..

kmet пишет:

цитата:

я говорил о том, что происхождение человека от животного не доказано.

Наукой по крайней мере все-таки доказано.

 Отправлено: 05.07.10 06:44. Заголовок: Reinir пишет: Науко..

Reinir пишет:

цитата:

Наукой по крайней мере все-таки доказано.

- при условии, что незыблемым доказательством можно считать теорию с сотнями неотвеченных вопросов и белых пятен...
вот к примеру тож статейка: http://habrahabr.ru/blogs/biotech/88884/#habracut<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.07.10 08:36. Заголовок: Reinir пишет: Науко..

Reinir пишет:

цитата:

Наукой по крайней мере все-таки доказано.

Не доказано. Это научная гипотеза.
Человек действительно такое же животное как и собаки, кошки, тигры, львы, медведи, и так далее - млекопитающее.
доказывать, что человек произошел от животных, тоже самое, что доказывать, например, что слон произошел от крокодила.

 Отправлено: 05.07.10 12:28. Заголовок: kmet пишет: - это н..

kmet пишет:

цитата:

- это не обмен колкостями, а мое мнение о людях, которые ставят на одну ступень: друга, члена своей семьи и животное.

А моё же мнение таково, что ни чего предрассудительного и плохого в этом нет, наоборот - употребление формулировку "друг" к животному - есть проявление очень высокой превязаности к этому животному.

kmet пишет:

цитата:

- я говорил о том, что происхождение человека от животного не доказано.

Тем не менее мы подозрительно сильно схожи друг с другом

kmet пишет:

цитата:

- в некоторых моментах хорошо работает пословица "меньше знаешь - крепче спишь" - верно?

Меньше знаешь -крепче спишь...
...но тот, кто мало знает - тот глупец... а кто к незнанию стремиться и того хуже

kmet пишет:

цитата:

Когда я в 6 лет спросил у бабушки "а, не жалко ей свиней резать, которых сама вырастила?" - она ответила, что эти свиньи для этого и выращены. Меня тогда это мало устраивало, а со временем вопрос стал просто не интересным....

А ведь заметь -по сути прямо на вопрос ответа не было, был лишь только коментарий о том, что "они для этого выращены", но не было ответа о том - жалко их или нет :)

LD пишет:

цитата:

Не доказано. Это научная гипотеза. Человек действительно такое же животное как и собаки, кошки, тигры, львы, медведи, и так далее - млекопитающее. доказывать, что человек произошел от животных, тоже самое, что доказывать, например, что слон произошел от крокодила.

Ну.. в рамках того, о чём мы говорили с Kmet'щм вполне достаточно того, что человек - животное.
...а то что человек произошёл от животных в этом контексте звучит даже немного комично потому что как можно произойти от того, кем всегда являлся

 Отправлено: 05.07.10 12:44. Заголовок: LD пишет: Не доказа..

LD пишет:

цитата:

Не доказано. Это научная гипотеза.

ЛД, у вас недостаточно знаний, чтобы спорить на эту тему.

 Отправлено: 05.07.10 12:49. Заголовок: Вольфрекс пишет: ....

Вольфрекс пишет:

цитата:

..а то что человек произошёл от животных в этом контексте звучит даже немного комично потому что как можно произойти от того, кем всегда являлся

Это точно.

 Отправлено: 05.07.10 12:53. Заголовок: kmet пишет: ри усло..

kmet пишет:

цитата:

ри условии, что незыблемым доказательством можно считать теорию с сотнями неотвеченных вопросов и белых пятен... вот к примеру тож статейка

И что эта статья опровергает? Основные механизмы видообразования неплохо изучены и поняты, филогенетические линии прослеживаются все яснее (спасибо успехам генетических исследований). Да, возникают второстепенные вопросы (о видовом разнообразии гоминид, например) - но они уже ничего в принципе не изменят.

 Отправлено: 05.07.10 22:57. Заголовок: Reinir пишет: И что..

Reinir пишет:

цитата:

И что эта статья опровергает?

- она прямо ничего не опровергает, а всего-то и показывает, что теории происхождения и развития гоминидов весьма туманны...
Уже тот факт, что нет ни одного прямого выжившего вида-предка человека (даже самых первых животных - типа тупай, не считают тем видом), наводит на мысли о "дырах" в теории...
При всем уважении, но вы так утвердительно излагаете свою позицию, что очено напоминаете учителя в школе, а не ученого занимающегося достаточно серьезными исследованиями.
Мне думается - первое правило ученого все подвергать сомнению?

Вообще - попомните мое слово, - в будущем нас еще ожидают весьма интересные данные науки о происхождении человека.

Ну, а называть человека - животным, это уже из ряда вон!
Человек - это единственное на земле в своем роде существо! И он никак не является животным!

 Отправлено: 05.07.10 23:23. Заголовок: kmet пишет: При все..

kmet пишет:

цитата:

При всем уважении, но вы так утвердительно излагаете свою позицию, что очено напоминаете учителя в школе, а не ученого занимающегося достаточно серьезными исследованиями.

На то есть основания - и очень серьезные. Палеонтология, генетические, биохимические исследования. Ни один серьезный биолог не сомневается в происхождении человека от других приматов. Все кто сомневается - просто не биологи (или, иногда, в определенном смысле перестают ими быть, подвергая эволюционное учение сомнению). Их сомнения носят продиктованный религией или идеологией характер и находятся вне поля науки. Именно вне поля науки!

И чем плох учитель? Он же просто излагает то, что уже известно!

kmet пишет:

цитата:

Уже тот факт, что нет ни одного прямого выжившего вида-предка человека

А разве у других видов тоже много выживших предковых форм?! Предковые формы часто вымирают, вытесненные более приспособленными потомками.

kmet пишет:

цитата:

Ну, а называть человека - животным, это уже из ряда вон!

Биологически он , несомненно, животное. Не растение же

 Отправлено: 05.07.10 23:30. Заголовок: kmet пишет: Мне дум..

kmet пишет:

цитата:

Мне думается - первое правило ученого все подвергать сомнению?

Зачем же ВСЕ? Наук носит характер накопления знаний, а не вечного сомнения в них независимо от их аргументированности. Есть некая сердцевина научного мировоззрения ("парадигма" - используем это понятие из философии науки), которая обладает устойчивой доказательной базой, огромным числом перекрестных связей между разными дисциплинами (так, генетика работает в связке с эволюционным учением, и с биохимией, и с палеотологией и т.д.). Аргументы "против" (типа отсутствия выживших промежуточных форм )объясняются тоже без разрушения этого солидного здания. Да, на границах парадигмы все время возникают новые проблемы, новые вопросы - но их решение все время достраивает уже возведенное здание, а не ломает его.

 Отправлено: 06.07.10 10:54. Заголовок: А я всё не могу пове..

А я всё не могу поверить в то что из химического раствора могла возникнуть жизнь.да и само небытиё после смерти невоспринимается.
И ещё в жизни многих людей происходят события свидетельствующие о потусторонней жизни.вот к примеру после смерти бабушки мне снился сон(пару дней спустя) снилось что она лежала на кровати а в её ногах игрался ребёнок.когда я расказал это тётке та сказала что вчера там( "в ногах" ) действительно похоронили маленького мальчика.были и ещё разнные события...

 Отправлено: 06.07.10 12:20. Заголовок: Совпадения запоминаю..

Совпадения запоминаются, несовпадения - нет...

НИКарагуа пишет:

цитата:

А я всё не могу поверить в то что из химического раствора могла возникнуть жизнь.

Просто у этого раствора были миллионы лет на создание жизни. Этого хватило.

 Отправлено: 06.07.10 18:27. Заголовок: Да хоть миллиарды,же..

Да хоть миллиарды,железо не превратится само в трактор сколько бы времени ему не отпустили.между жизнью и коктелем кислот,на мой взгляд ,та же самая разница.
Нет,гораздо большая.я бы сказал несравнимая.мне проще поверить в трактор,тому как он не обладает разумом.

 Отправлено: 06.07.10 19:10. Заголовок: НИКарагуа пишет: же..

НИКарагуа пишет:

цитата:

железо не превратится само в трактор

Железо - не углерод, который способен и в неживой природе образовывать весьма сложные соединения (даже в открытом космосе нашли уже десятки органических веществ). Углерод - уникальный элемент, вот он и есть ключ к возможности зарождения жизни в нашей Вселенной.

НИКарагуа пишет:

цитата:

тому как он не обладает разумом.

Разум возникает не сразу из коктейля. Он возникает в ходе развития жизни.

 Отправлено: 06.07.10 20:55. Заголовок: И что эти вещества с..

И что эти вещества смогли лично подтвердить своё происхождение,сложносамозарождение?
В них присуствовала жизнь?жизнь и сложное химическое соединение это разные понятия.труп это так же сложное химическое соединение углерода но оно лишено жизни,и дажет за миллион лет её не приобритёт.
Я не ставлю за цель доказать свою точку зрения в данном вопросе,мне это не принципиально,уступаю.тем более я отклонил вас от основной темы.

 Отправлено: 07.07.10 09:10. Заголовок: Reinir пишет: Желез..

Reinir пишет:

цитата:

Железо - не углерод, который способен и в неживой природе образовывать весьма сложные соединения (даже в открытом космосе нашли уже десятки органических веществ). Углерод - уникальный элемент, вот он и есть ключ к возможности зарождения жизни в нашей Вселенной.

Еще есть мнение, что возможно креминевая форма жизни, т.к. кремний тоже способен образовывать довольно разнобразные соединения.

НИКарагуа пишет:

цитата:

Да хоть миллиарды,железо не превратится само в трактор сколько бы времени ему не отпустили.между жизнью и коктелем кислот,на мой взгляд ,та же самая разница.

Железо само в трактор непревратиться.. (хотя трактор превратиться в груду железа за млиллион лет сможет запросто ) но железо само по себе в процессе существования и окисляется, и вступает в связь с другими элементами а не просто "существует" как слиток железа без каких либо изменений.

 Отправлено: 07.07.10 12:21. Заголовок: Вольфрекс пишет: Ещ..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Еще есть мнение, что возможно креминевая форма жизни, т.к. кремний тоже способен образовывать довольно разнобразные соединения.

Есть такое мнение, но кремний все же уступает углероду в прочности межатомных связей в сложных соединениях и в разнообразии соединений.

 Отправлено: 07.07.10 13:51. Заголовок: Reinir пишет: Есть ..

Reinir пишет:

цитата:

Есть такое мнение, но кремний все же уступает углероду в прочности межатомных связей в сложных соединениях и в разнообразии соединений.

Ну.. собс-но потому то на наша планета и кишит углеродной формой жизни и только ей, а кремниевая если и возможна (что само по себе ещё далеко не факт) то где нибудь в другом месте.

 Отправлено: 07.07.10 19:48. Заголовок: Reinir пишет: На то..

Reinir пишет:

цитата:

На то есть основания - и очень серьезные. Палеонтология, генетические, биохимические исследования. Ни один серьезный биолог не сомневается в происхождении человека от других приматов. Все кто сомневается - просто не биологи (или, иногда, в определенном смысле перестают ими быть, подвергая эволюционное учение сомнению). Их сомнения носят продиктованный религией или идеологией характер и находятся вне поля науки. Именно вне поля науки!

- вот именно в поле науки и возникают сомнения.
Слишком много обрывков в истории происхождения человека... В общем это загадка: везде так и пишут - "ученый Х считает", но не как не "ученый Х доказал"...
Все зиждется на теориях, о которых до сих пор спорят ученые.
Писанная история ничтожна по срокам, археология ничтожна по находкам на период времени, генетика ничтожна по возврасту...
Моя интуиция говорит мне, что история происхождения человека, которую мы учили в школе - будет опровергнута.
Ну, да тему закрываю - она уваодит в сторону основную.

 Отправлено: 07.07.10 19:55. Заголовок: НИКарагуа пишет: В ..

НИКарагуа пишет:

цитата:

В них присуствовала жизнь?жизнь и сложное химическое соединение это разные понятия.труп это так же сложное химическое соединение углерода но оно лишено жизни,и дажет за миллион лет её не приобритёт.

- мне тож как-то не очень белково-коацерватная теория Опарина, теория панспермии как-то убедительнее.
Заметьте, что есть только теории, как и о происхождении человека...

НИКарагуа пишет:

цитата:

небытиё после смерти невоспринимается.

- кстати меня давненько мучают вопросы о том, как сознание человека связано с его телом?
Ведь у сознания одни потребности - у тела другие. Вопросов - тьма, а ответов...


Мож обсудим на Сортировочном?

 Отправлено: 08.07.10 10:12. Заголовок: kmet пишет: Мож обс..

kmet пишет:

цитата:

Мож обсудим на Сортировочном?

Горький-Сортировочный - он всё же в разделе про перепроизводство домашних животных. Давайте лучше в комнате отдыха, разделе "разговоры обо всём". ОК?
Кстати, наверное, часть этий дискуссии тоже имеет смысл перенести, потому что от темы производства собачьего мяса давно уже отклонились. Все согласны?

 Отправлено: 08.07.10 13:00. Заголовок: Да...

Да.

 Отправлено: 11.07.10 20:47. Заголовок: А, что делать со сп..

А, что делать со спросом на мясо собак, со стороны тех же азиатов? Китайцев только в России 17-20 миллионов!
Коммерцию и прибыль не никогда не останавливали закон и запреты!
Не будет цивилизованного разведения-убоя, - ведь действительно будет и жестокость и преступления?

 Отправлено: 11.07.10 20:58. Заголовок: Слишком экзотично и ..

Слишком экзотично и даже экстремально выглядит в глазах большей части населения и властей. Тут уж даже без участия противников узаконивания собачьего мяса от зоозащиты - не пройдет никак.

Видимо, здесь будет много и на много лет жестокости по китайско-корейскому варианту, с тем же медленным забиванием палками. Пойдет на спад лишь тогда, когда соответствующие органы будут корректно работать. Пробить гуманизацию подпольной отрасли через её легализацию, технически не выйдет.

 Отправлено: 11.07.10 21:43. Заголовок: Admin пишет: Пробить..

Admin пишет:

цитата:

Пробить гуманизацию подпольной отрасли через её легализацию, технически не выйдет.

- не факт.

цитата:

Пойдет на спад лишь тогда, когда соответствующие органы будут корректно работать.

- милиции это не нужно. Это точно.
Спада-то точно не будет - растет "желтое" население, и соответсвенный спрос...

 Отправлено: 11.07.10 21:54. Заголовок: kmet пишет: о собак..

kmet пишет:

цитата:

о собаках специально выращенных для употребления в пищу,

Чем же эти собаки отличаются от других? Тем, что их назначили быть употребляемыми в пищу? А завтра кто-то, не дай Бог, предложит, скажем, м-м-м..., ну к примеру, эстонцев употреблять в пищу, концлагеря откроет, разводить будет особей данной национальности. И отговорка будет, как -же-с, так ведь специально разводим-с...

Вольфрекс пишет:

цитата:

я... имею много противоречий по части использывания в качестве мясных животных коров и свиней... ведь таже свинья например, она умна как собака и разумеется ты прав, они так же превязываются к своим хозяивам... не знаю что по этому поводу сказать....

да чего там... ничем они не хуже собак или кошек... Ну как вариант я бы предложила не есть млекопитающих вообще, перейти на птицу хотя бы...

kmet пишет:

цитата:

Ну, а называть человека - животным, это уже из ряда вон! Человек - это единственное на земле в своем роде существо! И он никак не является животным!

по мнению ученых, то, что именно человек оказался на самой верхней степени эволюции - это чистая случайность, если человечество вымрет, то через тысячи и сотни тысяч лет на Земле снова появятся разумные существа, и вполне возможно это будут к примеру шимпанзе...

 Отправлено: 11.07.10 23:58. Заголовок: И тут собак возводят..

И тут собак возводят в ранг неприкасаемых(
коров можно назначать на убой,собак нет.общество непримет,вы то у общества хоть спрашивали?а правильно ли спрашивали?а вы им обещали что взамен собак корейцы дадут им панасоников а китайцы по весу,рису пришлют?

 Отправлено: 12.07.10 00:11. Заголовок: НИКарагуа пишет: вы..

НИКарагуа пишет:

цитата:

вы то у общества хоть спрашивали?а

Нет, не спрашивали. Но легализация собакоедения или экспорта собак на мясо - это вне наших сил и полномочий (оставляя в стороне все прочие моитивы). А самое главное - те, у кого есть такие силы и полномочия, этим тоже заниматься не будут Тут форум реалистических зоозащитников - следовательно , нереальные варианты не вызывают интереса.

НИКарагуа пишет:

цитата:

И тут собак возводят в ранг неприкасаемых(

В каком смысле? В том, что поедание собак проблемы не решит ни в каком смысле?

 Отправлено: 12.07.10 01:04. Заголовок: Лисиц пишет: Чем же..

Лисиц пишет:

цитата:

Чем же эти собаки отличаются от других? Тем, что их назначили быть употребляемыми в пищу? А завтра кто-то, не дай Бог, предложит, скажем, м-м-м..., ну к примеру, эстонцев употреблять в пищу, концлагеря откроет, разводить будет особей данной национальности. И отговорка будет, как -же-с, так ведь специально разводим-с...

Отредактировал.
Давайте не будем уподобляться низшим кастам Зооэкстремистов и проводить паралели взаимоотношения человек-человек на отношения собака-человек.не будем подобно Вите называть тех кто употребляет мясо - трупоедами,не будем утверждать(что следует из вашей логики)что человек употребивший в пищу мясо животного обязан со временем перейти на поедание человечены.и совсем не факт что люди выступающие за усыпление бродячих собак имеют планы в перспективе добиться усыпления бродячих людей(бомжей,циган...)

Предупреждение! В таком тоне у нас не принято общаться! Отредактируйте сами или пост будет удален!

 Отправлено: 12.07.10 01:30. Заголовок: ­Я предложила НИКараг..

*PRIVAT*

 Отправлено: 12.07.10 06:21. Заголовок: kmet пишет: А, что ..

kmet пишет:

цитата:

А, что делать со спросом на мясо собак, со стороны тех же азиатов? Китайцев только в России 17-20 миллионов! Коммерцию и прибыль не никогда не останавливали закон и запреты! Не будет цивилизованного разведения-убоя, - ведь действительно будет и жестокость и преступления?

Игнорировать :) Они не в своём Китае живут.

kmet пишет:

цитата:

Не будет цивилизованного разведения-убоя, - ведь действительно будет и жестокость и преступления?

Да, это возможно. Но например корупция тоже всегда была, есть и будет.. её невозможно уничтожить полностью, потому что такова человеческая природа. Так что же теперь, в тех отраслях, где всё особенно сильно прогнило корупцией, взятки официально разрешать чтоли? Хотя кстати в последнее время именно так и делают %)

НИКарагуа пишет:

цитата:

Я вижу у вас тут имеется своя личная зоофилка. Дамочка,ставлю вам диагноз

А вы уполномочены ставить какие либо диагнозы вообще? Или это так.. для красоты словца, и простая форма сорказма.
Кстати сравнивание с зоофилом тут некоректно. Так как зоофилия, хоть и является "любовью" к "животным" если разбираться в самой формулировке, но зоофилия - это сексуальное влечение к животным, чего в данном случае нет даже рядом. так что эпик Фейл.

НИКарагуа пишет:

цитата:

Антропоморфизм — наделение животных человеческими чертами.

ВОт моя аватарка - это чистой воды антропоморфизм... я бы даже скзаал эталонный пример антропоморфизма. Но то что говорит Лисиц не есть антропоморфизм, а просто достаточно высокая моральная оценка жизни собаки.

НИКарагуа пишет:

цитата:

Иначе как понять что вы никак не можете увидеть разницу между человеком и животным собакой...может у вас железа не хватает в организме.покушайте мяса,может попустит с человеконенавистничеством.

Формально, различий между человеком и животным действительно не существует Могу отослать вас в тему, где я об этом печатал более подробно.. если хотите

P.S. НИКарагуа, вы как я вижу очень любите стрелять стрелами слова, отравленые ядом сорказма, иронии и насмешки, мхмм... от этого бывает иногда довольно весело и лулзы можно словить, но однакож это недостоено конструктивного диалога, уверяю вас и уважения к вам это тоже не прибавляет, а вот на определённые выводы и размышления наталкивает

 Отправлено: 12.07.10 14:21. Заголовок: НИКарагуа пишет: не..

НИКарагуа пишет:

цитата:

И тут собак возводят в ранг неприкасаемых( коров можно назначать на убой,собак нет

Мне кажется, я ясно выразилась, отвечая уважаемому Вольфрексу?
Лисиц пишет:

цитата:

да чего там... ничем они (с/х животные - Л.) не хуже собак или кошек... Ну как вариант я бы предложила не есть млекопитающих вообще, перейти на птицу хотя бы...

Гр-н НИКарагуа. Если у Вас действительно такое хорошее зрение, как вы тут намедни утверждали, то, вероятно, Вы не все буквы в свое время выучили, или кое-какие из них запаматовали. Убедительно прошу вас впредь читать повнимательнее, а если что-то непонятно, или буквы вдруг попадутся незнакомые - так не стесняйтесь спросить, здесь люди очень терпеливые, объяснят.

НИКарагуа пишет:

цитата:

не будем подобно Вите называть тех кто употребляет мясо - трупоедами,не будем утверждать(что следует из вашей логики)что человек употребивший в пищу мясо животного обязан со временем перейти на поедание человечены

В качестве таких пояснений сообщаю вам, что нигде в моих постах никогда не было ненависти к человеку. Как справедливо заметил Вольфрекс, я высоко ценю жизнь, от себя добавлю: и человеческую, и кошачью, и да, собачью тоже. Кстати, мной не употреблялось выражение "трупоед", даже не пытайтесь.... Что касается сравнения с разведением людей для употребления в пищу - это для того, чтобы было понятно, что аргументация "специально выращивают, чтобы есть" совершенно неубедительна и порочна, потому что специально вырастить можно кого угодно, все зависит от обстоятельств, в немецких концлагелях тоже СПЕЦИАЛЬНО СОДЕРЖАЛИСЬ СПЕЦИАЛЬНЫЕ ЛЮДИ, которые служили материалом для опытов и далеко негуманных исследований...((

НИКарагуа пишет:

цитата:

Давайте не будем уподобляться ....

Ха! без комментариев

 Отправлено: 12.07.10 15:47. Заголовок: Спросил в ПМ...

Спросил в ПМ.
Но,если не правильна аргументация,оправдания "выращивать на убой" подразумевающая животных разумеется,человека в этом разрезе почему то упоминают только дажет не защитники животных а именно защитники собак.то как быть с уже назначенными животными,они что не животные,недоживотные,неверные,недостойные,кто их такими сделал,имел ли право,кто их в этот список назначил,кто дал ему такие полномочия,по каким критериям он их сортирует,что он сказал о собаках,почему нельзя?

 Отправлено: 12.07.10 16:32. Заголовок: НИКарагуа пишет: Сп..

НИКарагуа пишет:

цитата:

Спросил в ПМ.

Пардон, что такое "ПМ"?

 Отправлено: 12.07.10 17:03. Заголовок: Приват Мессеч - Личн..

Приват Мессеч - Личное Сообщение...так кажется.нет?
Лисиц спрашивал.

 Отправлено: 12.07.10 21:41. Заголовок: Лисиц пишет: цитат..

Лисиц пишет:

цитата:

цитата: о собаках специально выращенных для употребления в пищу, Чем же эти собаки отличаются от других? Тем, что их назначили быть употребляемыми в пищу?

далее:
- совершенно верно. Вы думаете лошадь, используемая для производства высших сортов сыровяленных колбас, после того, как на ней 15 лет работали или ставили спортивные победы, меньше заслуживает жалости и уважения, чем псина, в течении полугода откармливаемая для употребления в пищу?
Или корова, всю жизнь отдававшая людям молоко и своих телят, более достойна поедания?

Вопрос рассматривается в извращенном ракурсе: домашних животных человек вправе использовать по своему усмотрению, все остальное - от лукавого. Попытки без наличия веских оснований ограничивать свободу выбора людей, в пользу животных, к томуже не находящихся под минимальной угрозой исчезновения - преступление против общества!

- сразу оговорюсь, что употребление собак в пищу однозначно не станет быстрым решением проблемы бродячхих собак, хотя со временем такое и вижу возможным. Жестко запрещена должна быть только неоправданная жестокость при содержании и убое!

 Отправлено: 12.07.10 21:49. Заголовок: Еще раз повторю - не..

Еще раз повторю - не пройдет в России легализация такой экзотики, даже если обеспечить хорошие условия содержания и убой в форме усыпления. Менталитет основной массы населения не пропустит такого.

 Отправлено: 12.07.10 22:05. Заголовок: Admin пишет: Еще ра..

Admin пишет:

цитата:

Еще раз повторю - не пройдет в России легализация такой экзотики,

- кто его знает.
Мы здесь вроде и не требуем легализации, ибо запрет фактически отсутствует: для привлечения к ответственности нужен факт жестокого обращения, а если убой животного проведен безболезненно? тогда суд ничего не докажет и дело "развалится".

Меня более волновала аргументация и правомочность запрета, хотелось понять "с чего вдруг нужен запрет, которого никогда не было" - хоть и изучил внимательно приведенные здесь факты, но меня они не убедили, кроме того укрепили в уверенности своей правоты.

 Отправлено: 12.07.10 22:06. Заголовок: И вообще мне непонят..

И вообще мне непонятно, почему часть Участников так заострилась на этой теме, причем с желанием, как иногда кажется, широко рекламировать саму эту неработоспособную идею, хотя надо бы на совсем другом концентрироваться, на том, что прописано в нашем проекте Федерального Закона. А то проговорим тут про утопические мечты, а реальная жизнь пройдет мимо нас, и будет не дай Бог какое-нибудь "всероссийская стерилизация бездомных собак по-московски" со всеми вытекающими последствиями, погибшими детьми, растерзанными кошками и много чем другим.

P.S. kmet, не видел предыдущего поста. Если в первую очередь цели этой большой дискуссии - чисто исследовательские, это еще не так опасно для нашего общего проекта.