Отправлено: 22.03.08 12:45. Заголовок: Обязательно ли вегетарианство?

Я решил предложить для обсуждения вот такой вопрос - обязательно ли защитнику животных быть вегетарианцем (или веганом)? Иными словами, должен ли человек, идентифицирующий себя как участника движения в защиту животных, отказаться от употребления мяса (а также рыбы, яиц и молока)?

Пока кратко изложу свою позицию - не обязан, так как "защита животных" - понятие более широкое, чем радикальная версия борьбы "за права животных".

 Отправлено: 21.02.09 00:30. Заголовок: Простите, что вмешив..

Простите, что вмешиваюсь - но каким 10? В смысле, где живут и здравствуют те 10 коров, которым некто сохранил жизнь благодаря тому, что перестал покупать мясо.

 Отправлено: 21.02.09 00:44. Заголовок: Такой возникает воп..

Такой возникает вопрос - на сколько бы возросло количество коров в мире, если не было бы "этических вегетарианцев" развитых (и не очень) стран? Кто-нибудь пробовал оценить?

 Отправлено: 21.02.09 00:52. Заголовок: А это смотря каких э..

А это смотря каких этических вегетарианцев - группа-то неоднородна; причем влияние разных подгрупп этой группы на численность коровьего населения планеты не только неодинаково - но порою даже диаметрально противоположно.

 Отправлено: 21.02.09 01:17. Заголовок: L2M пишет: но порою..

L2M пишет:

цитата:

но порою даже диаметрально противоположно.

Ага, я догадываюсь, это про лактовегетарианцев.

Значит, вполне возможно, что пропаганда "просто вегетарианства" может увеличить количество коров? Значит, лактовегетарианцы еще более "злостные враги" веганов, чем мясоеды?

 Отправлено: 21.02.09 01:32. Заголовок: А самые-самые-самые ..

Не просто лактовегетарианцы - а самые-самые-самые страшные и жуткие размноженцы коров: индусы, почитающие таковых в качестве священных животных. Те не только сами своих коров не едят - но и другим не дают, ага.
Вот если бы всюду было как в Индии - представляете, сколько бы коров на нашей планете обитало?

 Отправлено: 21.02.09 01:51. Заголовок: Но веганы возразят ..

Но веганы возразят - зато коровы будут гибнуть естественной смертью!

 Отправлено: 21.02.09 02:25. Заголовок: Все равно неэтично, ..

Все равно неэтично, ибо а) у коров никто не брал письменного разрешения на эксплуатацию посредством доения (у бедных коровьих деток отнимают принадлежащее им по праву молоко!) б) их эксплуатируют даже после смерти, надругаются над телами безвременно почивших животных - снимают шкуры, выделывают, и шьют обувку-одежки для неэтичных и нехороших трупоедов.

Если серьезно - то претензии к индусско-коровьим взаимоотношениям, в принципе, выдвинуть очень даже можно. Ведь и в самом деле - бездомные старые коровы там не исключение: молока уже не дает, забить нельзя, а кормить нечем - пшла вон на улицу, на подножные корма. Вот и встречаются там в результате на улицах эдакие гибриды коровы с велосипедом.

 Отправлено: 21.02.09 18:31. Заголовок: L2M пишет: Если серь..

L2M пишет:

цитата:

Если серьезно - то претензии к индусско-коровьим взаимоотношениям, в принципе, выдвинуть очень даже можно.

Это точно. Лежат в грязи, в гноящихся глазах слепни личинок выводят Что это за гуманность?

 Отправлено: 21.02.09 18:48. Заголовок: Речь ведь о том, что..

Речь ведь о том, что этих 10 коров скорее всего просто не было бы.
Вы ведь не отрицаете, что лучше иметь (точнее не иметь) 10 нерожденных котят, чем 10 убитых кошек (утопленных котят)?

цитата:

Рынок - довольно гибкое понятие. Если спроса нет на какой-то товар, то процент продаваемости падает и производителю не выгодно с этим работать. Отказываясь от покупки товара, потребитель влияет на выбор производимой продукции. Так, что считайте сами - в мире около 8% - вегетарианцы и их число неизменно возрастает с каждым годом...

 Отправлено: 21.02.09 19:00. Заголовок: Лисиц пишет: Речь ..

Лисиц пишет:

цитата:

Речь ведь о том, что этих 10 коров скорее всего просто не было бы

Но это теоретически относится только к веганам. Лактовегетарианцы бы возможно увеличили число коров.

Лисиц пишет:

цитата:

Так, что считайте сами - в мире около 8% - вегетарианцы и их число неизменно возрастает с каждым годом...

Веганов или лактовегетарианцев? Или тех и других вместе, плюс оволакто?

 Отправлено: 21.02.09 20:46. Заголовок: Reinir пишет: Лакто..

Reinir пишет:

цитата:

Лактовегетарианцы бы возможно увеличили число коров.

Безусловно, есть повод задуматься, этика требует полного отказа от животной пищи...

цитата:

...ибо как яйца не могут производиться без убийства петухов , так и молочные продукты не могут быть получены без участия мясника"

(Мистер Дж. У. Робертсон Скотт )

И все же - в меньшей степени. Так как одна корова способна на протяжении одной своей жизни производить достаточное количество молока, чтобы обеспечить молочными продуктами ...ну, для простоты, - одну семью. Сколько же коров потребуется, чтобы обеспечить это же количество людей за это же время мясом?

Reinir пишет:

цитата:

Веганов или лактовегетарианцев? Или тех и других вместе, плюс оволакто?

К сожалению, структура не приводится. Далее цитата:
Вот что показали исследования Европейского Вегетарианского Союза на 27 января 2003 года.
Статистика по некоторым странам мира:

Бельгия – 10,2 миллионов населения, вегетарианцев примерно 2%, =204 тысячи (источник: опрос для GAIA)
Австрия – 8,1 миллионов населения, вегетарианцев примерно 3-4%, то есть =324 тысячи (по разным источникам)
Чехия – 10,2 миллионов населения, вегетарианцев примерно 1-2%, =204 тысячи (источник: Stemmark Agency)
Франция – 58,6 миллионов населения, вегетарианцев примерно 2%, =1 млн 172 тысячи (Alliance Vegetarienne)
Германия – 82 миллиона населения, вегетарианцев примерно 8%, =6 млн 560 тысяч (Vegetarier-Bund Deutschlands e.V.)
Индия – 1 млрд 30 миллионов населения, вегетарианцев примерно 80%, =800 миллионов человек
Ирландия – 3,7 миллиона населения, вегетарианцев примерно 6%, = 220 тысяч (Vegetarian Society of Ireland)
Италия – 58 миллионов населения, вегетарианцев примерно 5%, =2 млн 900 тысяч (EURISPES, Европейский институт политических, экономических и социальных исследований)
Норвегия - 4,5 миллионов населения, вегетарианцев примерно 4%, =180 тысяч (Dyrevernalliansen)
Польша – 38 миллионов населения, вегетарианцев примерно 1%, =380 тыс.
Португалия – 10 миллионов населения, вегетарианцев примерно 2%, =200 тысяч (www.european-vegetarian.org/denmark0.0.html)
Румыния – 25 миллионов населения, вегетарианцев примерно 4%, =1 млн (Romanian Vegetarian Society)
Словакия – 5,4 миллионов населения, вегетарианцев примерно 1%, =54 тысячи (Vegetarianska spolocnost)
Испания – 39,4 миллионов населения, вегетарианцев примерно 2%, =788 тысяч (AVE, Asociacion Vegana Espanola)
Швеция – 8,8 миллионов населения, вегетарианцев не менее 7%, =616 тысяч, причём в некоторых учебных заведениях это треть студентов (Swedish Vegan Society)
Швейцария - 7,1 миллионов населения, вегетарианцев не менее 4%, =284 тысячи, а согласно исследованиям Nutritrend-Study, Nestle 2001 – 9% населения, =639 тысяч (Swiss Union for Vegetarianism)
Нидерланды - 15,8 миллионов населения, вегетарианцев примерно 5%, =790 тысяч (Nederlandse Vegetariersbond)
Соединённые Штаты - 278,3 миллионов населения, вегетарианцев примерно 4%, = 11 млн 132 тысячи, причём из них 42% взрослых американцев (а это почти 5 миллионов) считают умерщвление животных убийством (Time/CNN poll 15 July 2002)
Великобритания – 59,5 миллионов населения, вегетарианцев примерно 10%, =5 млн 950 тысяч, причём большей частью молодёжь (ICM Poll for the Daily Telegraph 2001)
__________________
Итого в этих странах: 830 958 000 вегетарианцев

(Информация Европейского Вегетарианского Союза на 27 января 2003 года, с сайта www.europeanvegetarian.org/1083.0.html)

Итак, только в упомянутых странах вегетарианцев в общей сложности – 830 миллионов 958 тысяч человек! Если учесть и все остальные страны мира, то это будет почти один миллиард, то есть одна шестая населения Земли. Сейчас численность вегетарианцев ещё больше возрастает.
Кроме того, как видно из статистики - чем более развита страна (в том числе – прежде всего - в культурно-духовном отношении), тем больше в ней вегетарианцев, то есть людей склонных к милосердию.
А как дела обстоят в России?
Пока из 150 миллионов человек населения России по примерным подсчётам - всего лишь около двухсот тысяч вегетарианцев (0,7%), хотя может быть и больше, поскольку их точное число пока не установлено. Есть надежда, что Россия станет гуманнее и добрее.
Будущее мира – без крови и насилия! Начнём с милосердия к нашим «меньшим братьям».
http://paramartha.info/ahimsa/statistika_veg

А вообще-то никого я здесь не агитирую, каждый делает свой выбор сам:

http://www.ecoethics.ru/b01/62.html

http://oum.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1432

 Отправлено: 21.02.09 21:03. Заголовок: L2M пишет: Не прост..

L2M пишет:

цитата:

Не просто лактовегетарианцы - а самые-самые-самые страшные и жуткие размноженцы коров: индусы, почитающие таковых в качестве священных животных. Те не только сами своих коров не едят - но и другим не дают, ага. Вот если бы всюду было как в Индии - представляете, сколько бы коров на нашей планете обитало?

про рост количества скота - глубокое заблуждение, ведь это не самы коровы расплодились - их искусственно разводят

Про Индию

цитата:

Я живу в Индии, и много по ней ездила. Часто читаю, как многие ВЕГАНЫ и ВЕГЕТАРИАНЦЫ (а также их ОППОНЕНТЫ :) ссылаются на Индию. Одни, например, говорят, что все население этой страны - вегетарианцы, и живы-здоровы, и детей рожают, и не болеют и не вымирают :) А другие им отвечают, что были в гостях у индусов и ели куриное карри :) поэтому у меня появилось желание прояснить вопрос: ИНДИЯ И ВЕГЕТАРИАНСТВО Вегетарианство практикуют не все жители Индии. Отношение к мясу и убиству животных полностью зависит от религиозной принадлежности жителя Индии. А религий в Индии много: буддисты, мусульмане, джайны, индуисты, сикхи... Мясо едят - буддисты, мусульмане, некоторые сикхи и индуисты. Но! В самой Индии(численно) таких индийцев - подавляющее МЕНЬШИНСТВО, хотя после посещения районов, заселенных мусульманами или буддистами(это как правило центральная-северная Индия), вам трудно будет с этим согласиться. БОЛЬШИНСТВО индийцев - ВЕГЕТАРИАНЦЫ - PURE VEGETARIAN.Это значит, что они не едят мясо-рыбу-яйца. Это все джайны и индуисты, причем не только брамины, но и все люди из разных каст, а также все глубоко религиозные люди. Весь юг Индии - вегетарианский! НО!Перекосов идеологических, извините за резкость, как на западе, в Индии нет. Я имею в виду тот факт, что МОЛОЧНЫЕ ПРОДУКТЫ ТУТ ЕДЯТ ВСЕ И ЕЖЕДНЕВНО. То есть в современной терминологии речь идет о ЛАКТОВЕГЕТАРИАНСТВЕ. Я считаю, что это очень важный момент. Во всех ведических писаниях пропагандируется АХИМСА (ненасилие). Всем индуистам религия запрещает убивать живых существ и есть мясо. Закон кармы говорит, что за убийство живого существа в этой жизни в следующей жизни душа грешника получит тело жертвы и будет испытывать те же муки, то есть его тоже убьют. НО! Во всех ведических писаниях КОРОВА почитается как священное животное. Ее почитают как мать, потому что она дает свое молоко человеку - а убить собственную мать-кормилицу - самый тяжкий грех. Это означает, что МОЛОКО и МОЛОЧНЫЕ ПРОДУКТЫ (это йогурт, творог и множество других производных) - это неотъемлемая часть рациона индуистов уже многие тысячи лет.

 Отправлено: 21.02.09 21:49. Заголовок: Я думаю, рано или по..

Я думаю, рано или поздно отказ от выращивания и убийства животных на мясо, даже немучительного, обязательно произойдет: мясо будут выращивать из клеток... А еще надо подумать, как сделать более гуманное растениеводство, потому что оно сопряжено с убийством, причем весьма мучительным, огромного количества высших животных - зайцы и птицы гибнут под ножами комбайнов, а на складах жестоко уничтожают крыс.

Кстати, если в России отказалось от мяса 200 тысяч человек... не происходит ли "отрицательной компенсации" "уменьшения количества убийства" от отказа от мяса (если таковое имеется!) "увеличением количества убийства" от того, что вегетарианцам приходится больше потреблять растений, а растениеводство пока негуманное к животным?

 Отправлено: 21.02.09 23:22. Заголовок: Лисиц пишет: Так ка..

Лисиц пишет:

цитата:

Так как одна корова способна на протяжении одной своей жизни производить достаточное количество молока, чтобы обеспечить молочными продуктами ...ну, для простоты, - одну семью.

Кстати, а куда девать ее телят?

Пока что в развитых странах мясоеды и лактовегетарианцы работают на мясо-молочную промышленность практически одинаково.

Лисиц пишет:

цитата:

Кроме того, как видно из статистики - чем более развита страна (в том числе – прежде всего - в культурно-духовном отношении), тем больше в ней вегетарианцев, то есть людей склонных к милосердию.

Хм, вряд ли Франция менее развита в этом смысле, чем Румыния. Вообще, неплохо было бы взглянуть на динамику за последние десятилетия.

Индия - это вообще исключение. Там вегетарианство носит религиозно-культурный и экономический характер. Не такой, как в развитых странах (этический или диетологический).

Admin пишет:

цитата:

Я думаю, рано или поздно отказ от выращивания и убийства животных на мясо, даже немучительного, обязательно произойдет: мясо будут выращивать из клеток... А еще надо подумать, как сделать более гуманное растениеводство, потому что оно сопряжено с убийством, причем весьма мучительным, огромного количества высших животных - зайцы и птицы гибнут под ножами комбайнов, а на складах жестоко уничтожают крыс.

Опять же. Все упирается в технологии. В прогресс. Вот решение вопросов.

 Отправлено: 22.02.09 20:02. Заголовок: Лисиц, да не по этом..

Лисиц, да не по этому. Я держу хищных животных и мясо иногда покупаю по 10 кг за раз. Ну и какая разница забитой корове, съест ли часть ее туши только лишь собака или же еще и человек? Вот в том все и дело, что смысла в моем неедении мяса по этичным соображениям ноль.

 Отправлено: 24.02.09 13:50. Заголовок: О 10 коровах. То ест..

О 10 коровах. То есть получается, что вегетарианцы-по-этическим-соображениям хотели бы, чтобы коров больше не существовало? Потому что сельхозживотных изначально производят (размножают) в таком количестве, на которое есть покупательский спрос?
Но зачем это нужно?
Если честно, вообще не понимаю сути проблемы. Единственное, что может интересовать зоозащитников в вопросе с сельским хозяйством - это надлежащие условия содержания и безболезненные методы убоя. И всё. Не вижу связи этики и вегетарианства. Не вижу предмета для обсуждения зоозащитниками. А главное - не вижу никакого милосердия в вегетарианстве (приношу извинения всем тем, если кого задел: это не намеренно). Вот путь, про который пишет Админ, действительно перспективен с точки зрения гуманности, если кого-то волнует сам факт убийства животных.
Но отдельно - честно говоря, при наличии в России такого вопиющего факта, как перепроизводство домашних животных и связанные с ним жестокости - говорить о других случаях гуманности или негуманности к животных, как-то... неактуально. Как косметология во время эпидемии чумы.

 Отправлено: 24.02.09 14:21. Заголовок: Стэнли пишет: Как ..

Стэнли пишет:

цитата:

Как косметология во время эпидемии чумы.

Точна! Мясо абсолютное большинство населения планеты ело, ест и будет есть. И спорить с этим бессмысленно. Для очень большого количества россиян. живущих на селе, домашняя скотина это еда и зароботок. В особенности когда зарплату плвтят раз в полгода. Легко говорить о вегетарианстве, когда деньги есть в кошельке и супермаркет с огромным выбором продуктов под боком. И работа когда не пыльная, не у станка. Наоборот сейчас надо развивать животноводство на частных подворьях в условиях кризиса. Денег когда нет, так всегда есть своя курица на стол, молоко и яйца. Уже голодным не будешь.
И я видела, как обращалась со своими коровками женщина, у которой все лето молочко покупала. Ее телочки были как с картинки, ухоженные, чистенькие выгулянные в степи. И молоко дают просто необыкновенное.

 Отправлено: 24.02.09 20:31. Заголовок: Стэнли пишет: Если..

Стэнли пишет:

цитата:

Если честно, вообще не понимаю сути проблемы. Единственное, что может интересовать зоозащитников в вопросе с сельским хозяйством - это надлежащие условия содержания и безболезненные методы убоя. И всё. Не вижу связи этики и вегетарианства. Не вижу предмета для обсуждения зоозащитниками. А главное - не вижу никакого милосердия в вегетарианстве

цитата:

"Это судьба любой истины - быть предметом насмешек, до тех пор, пока эта истина не будет общепризнанной." (А. Швейцер). В своё время так же были непоняты люди с высоким социальным положением, которые по своей воле отстаивали права рабов.

 Отправлено: 24.02.09 22:42. Заголовок: Стэнли пишет: говори..

Стэнли пишет:

цитата:

говорить о других случаях гуманности или негуманности к животных, как-то... неактуально

А как же намечание планов на будущее?

 Отправлено: 25.02.09 10:27. Заголовок: Лисиц, я не издеваюс..

Лисиц, я не издеваюсь, а действительно не понимаю. Поэтому и спрашиваю.
Админ, да, намечание планов на будущее - это хорошо. Но в условиях перепроизводства как-то... не намечается и не думается.