Отправлено: 22.03.08 12:45. Заголовок: Обязательно ли вегетарианство?

Я решил предложить для обсуждения вот такой вопрос - обязательно ли защитнику животных быть вегетарианцем (или веганом)? Иными словами, должен ли человек, идентифицирующий себя как участника движения в защиту животных, отказаться от употребления мяса (а также рыбы, яиц и молока)?

Пока кратко изложу свою позицию - не обязан, так как "защита животных" - понятие более широкое, чем радикальная версия борьбы "за права животных".

 Отправлено: 22.03.08 13:13. Заголовок: Присоединяюсь. Мясо ..

Присоединяюсь. Мясо ем, 2 раза в день, в детстве пытался не есть, так начинал мучать голод и затруднялись мыслительные процессы.

 Отправлено: 22.03.08 21:11. Заголовок: ...в то же время каж..

...в то же время кажется привлекательной идея выращивать в далеком будущем мясо из клеток в питательном растворе.

 Отправлено: 22.03.08 21:54. Заголовок: Так и будет - если ..

Так и будет - если не остановится прогресс.

 Отправлено: 22.03.08 22:17. Заголовок: А вот с фуа-гра надо..

А вот с фуа-гра надо уже сейчас чего-то делать! Издевательство, гуся всю жизнь держать со вставленной металлической трубкой, через которую в его желудок запихивают превышающие биологические потребности объемы еды. Несравненно более жестокая индустрия, нежели обычное производство мяса. И не такая уж реально необходимая для обеспечения большей части населения продовольствием, вернее, совсем не требуемая.

 Отправлено: 22.03.08 22:40. Заголовок: Да, фуа-гра не нужн..

Да, фуа-гра не нужно для выживания цивилизации, это точно (нужно олько для гурманов). Хотя, по моему мнению, как любой уникальный продукт человеческой технологии (а также часть национальной французской культуры), это "блюдо" имеет некоторую ценность, но пока не найден способ его биотехнологического производства, в его истории вполне может быть некоторый перерыв.
Насколько я слышал, традиционные технологии производства фуа-гра уже запрещены в ряде европейских стран.
Но Франция вряд ли когда-нибудь запретит...

 Отправлено: 24.03.08 09:40. Заголовок: Присоединяюсь с тем,..

Присоединяюсь с тем, что вегетарианство отнюдь не необходимое для зоозащитника качество. А если взглянуть на вопрос реалистически, то тем более: человек является плотоядным существом, и отсутствие в его пище продукции животного происхождения вредно для здоровья. Кроме того, для производства мяса выращивают животных, птиц и уже нередко рыбу специально. Вот когда в современном обществе хотят получить к столу "дичь", т.е. не столько еду, сколько результат собственной охоты, то это уже зверство, и против этого в душе возникает протест. Кроме того, как мы уже говорили в других темах, даже необходимое для нашего пропитания убийство можно осуществлять по-разному, если при этом мучения животного сводятся к минимуму, значит, человек сделал всё, что мог для предотвращения жестокости.

 Отправлено: 24.03.08 12:59. Заголовок: С другой стороны, жа..

С другой стороны, жалость к животному может быть не только по факту его страданий, но и по факту самого лишения жизни... хотя последний критерий я лично больше к человеку применяю.

 Отправлено: 24.03.08 13:22. Заголовок: Хорошо, что сельхоз..

Хорошо, что сельхозживотные не умеют задумываться о своей судьбе... Но. если бы умели - тогда бы не были животными. Только человек по настоящему умеет сожалеть о своей смерти (кстати, и смерти представителей других видов).

Я считаю, что столбовая дорога цивилизации - постепенный отказ от устаревающих технологий (что впрочем, и подтверждается историей научно-технического прогресса). Среди используемых до сих пор старинных технологий - животноводство, оно еще эпохи неолита. Правда, некоторые звенья технологической цепочки претерпели заметные изменения - например, теперь чаще не животных ведут к корму на пастбище, а наоборот, корм везут к животным на фермы. Но "сырье"(то есть животные) и конечный продукт - остались в принципе теми же.
Кардинальное изменение "сырья" в производстве продуктов питания животного происхождения снимет остроту проблемы испытывания жалости к сельхозживотным.

 Отправлено: 25.06.08 18:27. Заголовок: Reinir пишет: Тольк..

Reinir пишет:

цитата:

Только человек по настоящему умеет сожалеть о своей смерти (кстати, и смерти представителей других видов).

Это не вполне верно и является наследием рационалистического декартовского подхода - "животное есть бесчувственный механизм" Не стану искать источников для придания достоверности своим словам, но как же
1 Описанный в литературе случай с шимпанзе в зоопарке, который умер от сердечной недостаточности на похоронах своего собрата - очередная "случайность" или понимание факта смерти
2 Поведение слонов с умершими собратьями
3 Собаки на живодёрне. Для тех, кто там не бывал, могу пояснить - многие из них прекрасно понимают, что их ждёт

Reinir пишет:

цитата:

Я решил предложить для обсуждения вот такой вопрос - обязательно ли защитнику животных быть вегетарианцем (или веганом)? Иными словами, должен ли человек, идентифицирующий себя как участника движения в защиту животных, отказаться от употребления мяса (а также рыбы, яиц и молока)? Пока кратко изложу свою позицию - не обязан, так как "защита животных" - понятие более широкое, чем радикальная версия борьбы "за права животных".

Защита животных у большинства людей есть проявление малоосознанной жалостливости или сентиментализма. При этом вполне допустимо называться зоозащитником (как правило защитником собак или кошек) и есть всё, что шевелиться. Можно ещё ратовать за гуманизацию забоя и пр. Это, чтобы уколы совести (ах, - откуда они происходят! ) были не так остры.
На несколько другом уровне защита животных - это нравственный, практически религиозный выбор. Тут всё сплетается друг с другом. И вегетарианство - это попытка собственными силами если не решить, то обойти центральную для всей этики проблему теодицеи. Поедание мяса плохо с этим совместимо :-)

 Отправлено: 25.06.08 18:57. Заголовок: dc пишет: то не впо..

dc пишет:

цитата:

то не вполне верно и является наследием рационалистического декартовского подхода - "животное есть бесчувственный механизм"

Это не наследие Декарта (философия здесь совсем не причем). Это скорее знание "устройства животных"

Животные действительно могут испытывать негативные эмоции, наблюдая смерти предтавителей своего вида (то есть получая сигналы о неблагополучии соплеменников, что может означать опасность для них самих). О своей смерти они не знают (разве что шимпанзе под сомнением, как вполне обладающие самосознанием).

Поведение слонов - скорее всего попытка контакта с умершими, не понимая, что они умерли.

Относительно "механизма" - мы все механизмы, только очень сложные и, конечно, небесчувственные.

dc пишет:

цитата:

Это, чтобы уколы совести (ах, - откуда они происходят! ) были не так остры.

Хм, совесть при этом может быть вполне спокойна. Впрочем, это действительно зависит от индивидуального выбора.

 Отправлено: 25.06.08 21:31. Заголовок: Продолжу. Мне каже..

Продолжу. Мне кажется, что требование гуманизации забоя может и не быть основана на "сентиментализме". ИМХО, чаще именно "религиозная зоозащита" с сильными иррациональными мотивами покоится на основании "жалостливости". (Особенно у горожан, мало знакомых с реалиями природы).
"Гуманизация забоя" опирается на осмысленное желание избегать лишних страданий, продиктованное как нравственным выбором, так и трезвым осознанием перспективных путей его реализации (таковы многие западные зоозащитники, требующие выполнения определенных норм при забое).

Вегетарианство как личный выбор "неучастия в страданиях" возможно при любой мотивации - и просто поверхностной сентиментальности, и религиозности, и реалистичности.

 Отправлено: 26.06.08 13:29. Заголовок: Reinir пишет: "..

Reinir пишет:

цитата:

"животное есть бесчувственный механизм" ... - Это скорее знание "устройства животных"

При подобном подходе неизбежны противоречия: "защищать механизмы абсурдно" и "некий внутренний императив заставляет это делать"
Зачем, с таким знанием, Вы защищаете животных? Какая Вам разница будет ли бесполезный механизм испорчен или нет? И каким способом..

Reinir пишет:

цитата:

Это не наследие Декарта (философия здесь совсем не причем).

Вся современная наука выросла из Декарта и, надеюсь, закончилась на Гёделе (только ещё не знает об этом ). И философия везде при чём.

 Отправлено: 26.06.08 13:45. Заголовок: dc пишет: Вся совре..

dc пишет:

цитата:

Вся современная наука выросла из Декарта

Скорее уж из Бэкона. Впрочем, Декарт тоже внес вклад

dc пишет:

цитата:

ащищать механизмы абсурдно

А почему абсурдно???? Попробуйте напасть на чье-нибудь авто, например с молотком - и Вы на своем опыте убедитесь, что хозяин этого авто придерживается диаметрально противоположных взглядов относительно защиты механизмов

Если серьезно, то невероятная сложность, уникальность и способность к изощренным психическим процессам (похожим на мои собственные) этих "живых механизмов" - достаточные основания для их защиты.

dc пишет:

цитата:

надеюсь, закончилась на Гёделе

Надеетесь? Э... Это в смысле хотите нечто более продвинутое? вместо науки, то есть?

 Отправлено: 26.06.08 15:00. Заголовок: Reinir пишет: Если ..

Reinir пишет:

цитата:

Если серьезно, то невероятная сложность, уникальность и способность к изощренным психическим процессам (похожим на мои собственные) этих "живых механизмов" - достаточные основания для их защиты.

Зияющая пропасть! Никакого этического обоснования нет. Если животное - тонкий механизм и всё (определение Декарта), то возможные его назначения и ценности -
1 использование его как имущество
2 использование как объекта эстетического любования
3 с любознательностью разрезать его на части, чтобы понять устройство
Ни одно из этих желаний не предполагает никакого сострадания к животным и никаких обязательств. Имущество можно защищать, механизм можно разбирать. Это этика вивисекции.
А если механизм не имеет ценности как имущество, не претендует на эстетику и не интересен с точки зрения научной любознательности, то его ценность равна нулю. Следовательно, нет никаких препятствия для его уничтожения. Не так ли дело обстоит с бездомными животными.
А вот фраза "похожим на мои собственные" вскрывает подлинные причины "достаточных оснований для их защиты. " Это всего лишь антропоморфизм. Т.е. психологическая ловушка - иррациональное и субъективное придание животным человеческих свойств и перенесения человеческих чувст на получившиеся фантомы.
Немного рационализма и от этой пагубной привычки можно избавится. Соответственно, отпадёт вся проблематика защиты животных как не имущества.
Reinir пишет:

цитата:

Надеетесь? Э... Это в смысле хотите нечто более продвинутое? вместо науки, то есть?

Это в смыле, что с Гёделем изнутри самой науки были указаны её место и границы. Правда ровным счётом то же было известно и раньше, но Гёдель всегда
очень картинен и убедителен для людей науки. И конечно ничего ни более ни менее продвинутого не существует. Есть просто иные, отличные от науки, способы постижения действительности - философия, религия, искусство.

 Отправлено: 26.06.08 15:56. Заголовок: Ну раз уж мы отошли ..

Ну раз уж мы отошли от темы про вегетарианство, давайте тогда разбираться, например, в природе такого чувства, как жалость. И здесь хотелось бы начать с цитат из статьи врача-психотерапевта Н.Н. Нарицына (на этом форуме, кстати, несколько раз также упоминавшегося). Заодно, кстати, эта статья во многом позволяет понять, почему не всегда зоозащита получается "реалистическая," а иногда эмоциями начинается и ими же заканчивается. И почему у многих людей "взгляд мельком" на зоозащитника вызывает раздражение.
Статью можно прочитать вот здесь: http://www.naritsyn.ru/read/all/azbuka/zhal.htm

 Отправлено: 26.06.08 16:45. Заголовок: dc пишет: Если живот..

dc пишет:

цитата:

Если животное - тонкий механизм и всё (определение Декарта), то возможные его назначения и ценности - 1 использование его как имущество 2 использование как объекта эстетического любования 3 с любознательностью разрезать его на части, чтобы понять устройство Ни одно из этих желаний не предполагает никакого сострадания к животным

А вот я себя ловил на мысли, что если вдруг (сомневаюсь конечно, но всякое бывает) сделают супер-компьютер с такими сложными процессами, что его внутреннее состояние будет отображаться для него самого в форме внутреннего переживания, то я обязательно подниму вопрос о минимизации страданий и таких систем - пусть это и искусственно созданный механизм. Испытывает боль, пусть и машина, значит надо защищать.

цитата:

Т.е. психологическая ловушка - иррациональное и субъективное придание животным человеческих свойств и перенесения человеческих чувст на получившиеся фантомы. Немного рационализма и от этой пагубной привычки можно избавится. Соответственно, отпадёт вся проблематика защиты животных как не имущества.

Ну, не так-то просто иррациональные корни вынуть из человеческой психики! А ведь и обычная человеческая мораль "не убий" по-моему тоже содержит некий иррациональный корень. Немного рационализма и...

 Отправлено: 26.06.08 21:59. Заголовок: dc пишет: А вот фра..

dc пишет:

цитата:

А вот фраза "похожим на мои собственные" вскрывает подлинные причины "достаточных оснований для их защиты. " Это всего лишь антропоморфизм.

Да нет тут никакого антропоморфизма (так же как и вивисекции : ). Вы слишком поспешно делаете неверные выводы из моих посылок, к сожалению, точно следуя стереотипам радикалов (как все знакомо, один бедный Декарт чего стоит, как его только не полощут...)

Антропоморфизм был бы, если бы я написал "таким же как мои собственные". Я прекрасно знаю. что что-то у меня с животными схоже, что-то - различно. Основу своих психических процессов я разделяю с животными. Это не может не вызывать чувство родства - осознанного, в отличие от отношения к соплеменникам у животных, ибо я разумен. Рационализм здесь как раз приводит к этике, а не уводит от нее :)
Сложность и уникальность - этим я подчеркиваю. что ничего сложнее жизни во Вселенной нашей пока нет. И наша маленькая планета со своей биосферой - живая пылинка в космосе, возможно, единственная.
Уникальность - еще и свойство не только биосферы, но и вида, и особи.

Отсюда - и необходимость ответственности за тех животных, что попадают в зависимость от нас.


Антропоморфизм - это другое, например, придание животным статуса субъекта, что часто влечет различные зоозащитные недоразумения ("невмешательство в личную жизнь животных, которые суть другие народы...")

Кстати, человеческая мораль - покоится на биологических предпосылках, "инстинктах" если хотите; мотивациях и эмоциях, унаследованных от наших животных предков. (Стэнли тут кое-что выложил по теме). Я не вижу смысла отрывать ее от этих корней, чтобы превратить в предмет религиозной веры (ибо тогда этика релятивизируется, что видно по некоторым религиозным культам и псевдокультам, в том числе некоторым зоозащитникам-радикалам, сваливающимся в откровенное человеконенавистничество).

Admin пишет:

цитата:

А вот я себя ловил на мысли, что если вдруг (сомневаюсь конечно, но всякое бывает) сделают супер-компьютер с такими сложными процессами, что его внутреннее состояние будет отображаться для него самого в форме внутреннего переживания, то я обязательно подниму вопрос о минимизации страданий и таких систем - пусть это и искусственно созданный механизм. Испытывает боль, пусть и машина, значит надо защищать.

Верно, тысячу раз верно. Я тоже об этом думал. Об этике отношения к "организованным" (не "организменным", термины Н. Бердяева) жизни и разуму. И думали еще многие - от Азимова до Лема...


dc пишет:

цитата:

Есть просто иные, отличные от науки, способы постижения действительности - философия, религия, искусство.

Это способы не постижения действительности, а способы формирования отношения к действительности. Есть разница...

Кстати, насколько я понимаю, Вы все же не считаете, что Гёдель науку прикончил. И на том спасибо . Впрочем, как Вы верно заметили, наука по большей части не заметила гёделевских рамок и довольно успешно продолжила свое развитие. У науки еще очень большое поле для маневра.

 Отправлено: 14.07.08 12:48. Заголовок: Ох и много понаписан..

Ох и много понаписано, и наш Челябинский портал помянули...
Я пыталась все прочесть, да уж больно много слов, возможно дельных и правильных.
Может старовата я для всего этого многообразия.
Сама стараюсь мяса не есть, заменить его молочным или соей.
Если взяла животинку в дом - то она моя и ответственность за нее тоже моя.
Стараюсь помогать тем пушистикам, которым трудно.
При этом самой не очень легко, животных 5 душ, муж умер, дочь инвалид.
Мне неважно, какое мнение вы обо мне составите, кто, мол, я есть по сути своей.
Дура я старая или еще кто?
Хочется мне помочь, ну что с этим сделать?
Прагматично мыслить видимо не умею, идеалистка!
Прошу только, не кидайте камней в Челябинцев, они много чего полезного и нужного делают, не считаясь с собственным временем, и не афишируя особо свои дела.
Обидно мне стало за земляков, просто обидно.
Я вам всем желаю удачи, потому что, как говорилось раньше в истории, наше дело правое!

 Отправлено: 14.07.08 15:54. Заголовок: Кася пишет: Прошу т..

Кася пишет:

цитата:

Прошу только, не кидайте камней в Челябинцев

Нет, здесь камней как раз и не кидают (по крайней мере мне так кажется и хочется надеятся). Теоретические споры - это все же одно, а кидание камней - совсем другое... Практически все, пищущие на форуме, насколько я знаю, занимаются помощью конкретным животным - и хорошо понимают, каково это и каких трудов требует, и уважают всех тех, кто занимается этим нелегким делом.

 Отправлено: 17.07.08 22:07. Заголовок: Несколько людей в ра..

Несколько людей в разное время говорили мне о том, что видели коров, которых везли на бойню. Они плачут.

И пожалуйста, ознакомьтесь с этим сайтом. для общего развития..

http://www.zhestokosti.net/

ну и заодно...

"Слезы, спрятанные за железной стеной. Я ем мясо - я должен это видеть!" On-line12:04
http://www.vita.org.ru/video/vegvideo/hidden-tears.htm

"Гамбургер без прикрас"
http://rutube.ru/tracks/803320.html?v=c597b6c7122958b9cd5bccae22ce631b

 Отправлено: 17.07.08 22:11. Заголовок: КОРОВА. Андрей Плато..

цитата:

... невероятная сложность, уникальность и способность к изощренным психическим процессам (похожим на мои собственные) этих "живых механизмов" - достаточные основания для их защиты.

КОРОВА. Андрей Платонов

Серая степная корова черкасской породы жила одна в сарае. Этот сарай, сделанный из выкрашенных снаружи досок, стоял на маленьком дворе путевого железнодорожного сторожа. В сарае, рядом с дровами, сеном, просяной соломой и отжившими свой век домашними вещами - сундуком без крышки, прогоревшей самоварной трубой, одежной ветошью, стулом без ножек, - было место для ночлега коровы и для ее жизни в долгие зимы.
Днем и вечером к ней в гости приходил мальчик Вася Рубцов, сын хозяина, и гладил ее по шерсти около головы. Сегодня он тоже пришел.
- Корова, корова, - говорил он, потому что у коровы не было своего имени, и он называл ее, как было написано в книге для чтения. - Ты ведь корова!.. Ты не скучай, твой сын выздоровеет, его нынче отец назад приведет.
У коровы был теленок - бычок; он вчерашний день подавился чем-то, и у него стала идти изо рта слюна и желчь. Отец побоялся, что теленок падет, и повел его сегодня на станцию - показать ветеринару.
Корова смотрела вбок на мальчика и молчала, жуя давно иссохшую, замученную смертью былинку. Она всегда узнавала мальчика, он любил ее. Ему нравилось в корове все, что в ней было, - добрые теплые глаза, обведенные темными кругами, словно корова была постоянно утомлена или задумчива, рога, лоб и ее большое худое тело, которое было таким потому, что свою силу корова не собирала для себя в жир и в мясо, а отдавала ее в молоко и в работу. Мальчик поглядел еще на нежное, покойное вымя с маленькими осохшими сосками, откуда он кормился молоком, и потрогал крепкий короткий подгрудок и выступы сильных костей спереди.
Посмотрев немного на мальчика, корова нагнула голову и взяла из корыта нежадным ртом несколько былинок. Ей было некогда долго глядеть в сторону или отдыхать, она должна жевать беспрерывно, потому что молоко в ней рожалось тоже беспрерывно, а пища была худой, однообразной, и корове нужно с нею долго трудиться, чтобы напитаться.
Вася ушел из сарая. На дворе стояла осень. Вокруг дома путевого сторожа простирались ровные, пустые поля, отрожавшие и отшумевшие за лето и теперь выкошенные, заглохшие и скучные.
Сейчас начинались вечерние сумерки; небо, покрытое серой прохладной наволочью, уже смежалось тьмою; ветер, что весь день шевелил остья скошенных хлебов и голые кусты, омертвевшие на зиму, теперь сам улегся в тихих, низких местах земли и лишь еле-еле поскрипывал флюгаркой на печной трубе, начиная песнь осени.
Одноколейная линия железной дороги пролегла невдалеке от дома, возле палисадника, в котором в эту пору уже все посохло и поникло - и трава и цветы. Вася остерегался заходить в огорожу палисадника: он ему казался теперь кладбищем растений, которые он посадил и вывел на жизнь весной.
Мать зажгла лампу в доме и выставила сигнальный фонарь наружу, на скамейку.
- Скоро четыреста шестой пойдет, - сказала она сыну, - ты его проводи. Отца-то что-то не видать... Уж не загулял ли?
Отец ушел с теленком на станцию, за семь километров, еще с утра; он, наверно, сдал ветеринару теленка, а сам на станционном собрании сидит, либо пиво в буфете пьет, либо на консультацию по техминимуму пошел. А может быть, очередь на ветпункте большая и отец ожидает. Вася взял фонарь и сел на деревянную перекладину у переезда. Поезда еще не было слышно, и мальчик огорчился; ему некогда было сидеть тут и провожать поезда: ему пора было готовить уроки к завтрашнему дню и ложиться спать, а то утром надо рано подниматься. Он ходил в колхозную семилетку за пять километров от дома и учился там в четвертом классе.
Вася любил ходить в школу, потому что, слушая учительницу и читая книги, он воображал в своем уме весь мир, которого он еще не знал, который был вдали от него. Нил, Египет, Испания и Дальний Восток, великие реки - Миссисипи, Енисей, тихий Дон и Амазонка, Аральское море, Москва, гора Арарат, остров Уединения в Ледовитом океане - все это волновало Васю и влекло к себе. Ему казалось, что все страны и люди давно ожидают, когда он вырастет и придет к ним. Но он еще нигде не успел побывать: родился он здесь же, где жил и сейчас, а был только в колхозе, в котором находилась школа, и на станции. Поэтому с тревогой и радостью он всматривался в лица людей, глядящих из окон пассажирских поездов, - кто они такие и что они думают, - но поезда шли быстро, и люди проезжали в них не узнанными мальчиком на переезде. Кроме того, поездов было мало, всего две пары в сутки, а из них три поезда проходили ночью.
Однажды, благодаря тихому ходу поезда, Вася явственно разглядел лицо молодого задумчивого человека. Он смотрел через открытое окно в степь, в незнакомое для него место на горизонте и курил трубку. Увидев мальчика, стоявшего на переезде с поднятым зеленым флажком, он улыбнулся ему и ясно сказал: "До свиданья, человек!" - и еще помахал на память рукою. "До свиданья, - ответил ему Вася про себя, - вырасту, увидимся! Ты поживи и обожди меня, не умирай!" И затем долгое время мальчик вспоминал этого задумчивого человека, уехавшего в вагоне неизвестно куда; он, наверное, был парашютист, артист, или орденоносец, или еще лучше, так думал про него Вася. Но вскоре память о человеке, миновавшем однажды их дом, забылась в сердце мальчика, потому что ему надо было жить дальше и думать и чувствовать другое.
Далеко - в пустой ночи осенних полей - пропел паровоз. Вася вышел поближе к линии и высоко над головой поднял светлый сигнал свободного прохода. Он слушал еще некоторое время растущий гул бегущего поезда и затем обернулся к своему дому. На их дворе жалобно замычала корова. Она все время ждала своего сына - теленка, а он не приходил. "Где же это отец так долго шатается! - с недовольством подумал Вася. - Наша корова ведь уже плачет! Ночь, темно, а отца все нет".
Паровоз достиг переезда и, тяжко проворачивая колеса, дыша всею силой своего огня во тьму, миновал одинокого человека с фонарем в руке. Механик и не посмотрел на мальчика, - далеко высунувшись из окна, он следил за машиной: пар пробил набивку в сальнике поршневого штока и при каждом ходе поршня вырывался наружу. Вася это тоже заметил. Скоро будет затяжной подъем, и машине с неплотностью в цилиндре тяжело будет вытягивать состав. Мальчик знал, отчего работает паровая машина, он прочитал про нее в учебнике по физике, а если бы там не было про нее написано, он все равно бы узнал о ней, что она такое. Его мучило, если он видел какой-либо предмет или вещество и не понимал, отчего они живут внутри себя и действуют. Поэтому он не обиделся на машиниста, когда тот проехал мимо и не поглядел на его фонарь; у машиниста была забота о машине, паровоз может стать ночью на долгом подъеме, и тогда ему трудно будет стронуть поезд вперед; при остановке вагоны отойдут немного назад, состав станет врастяжку, и его можно разорвать, если сильно взять с места, а слабо его вовсе не сдвинешь.
Мимо Васи пошли тяжелые четырехосные вагоны; их рессорные пружины были сжаты, и мальчик понимал, что в вагонах лежит тяжелый дорогой груз. Затем поехали открытые платформы: на них стояли автомобили, неизвестные машины, покрытые брезентом, был насыпан уголь, горой лежали кочаны капусты, после капусты были новые рельсы и опять начались закрытые вагоны, в которых везли живность. Вася светил фонарем на колеса и буксы вагонов - не было ли там чего неладного, но там было все благополучно. Из одного вагона с живностью закричала чужая безвестная телушка, и тогда из сарая ей ответила протяжным, плачущим голосом корова, тоскующая о своем сыне.
Последние вагоны прошли мимо Васи совсем тихо. Слышно было, как паровоз в голове поезда бился в тяжелой работе, колеса его буксовали и состав не натягивался. Вася направился с фонарем к паровозу, потому что машине было трудно, и он хотел побыть около нее, словно этим он мог разделить ее участь.
Паровоз работал с таким напряжением, что из трубы его вылетали кусочки угля и слышалась гулкая дышащая внутренность котла. Колеса машины медленно проворачивались, и механик следил за ними из окна будки. Впереди паровоза шел по пути помощник машиниста. Он брал лопатой песок из балластного слоя и сыпал его на рельсы, чтобы машина не буксовала. Свет передних паровозных фонарей освещал черного, измазанного в мазуте, утомленного человека. Вася поставил свой фонарь на землю и вышел на балласт к работающему с лопатой помощнику машиниста.
- Дай, я буду, - сказал Вася. - А ты ступай помогай паровозу. А то вот-вот он остановится.
- А сумеешь? - спросил помощник, глядя на мальчика большими светлыми глазами из своего глубокого темного лица. - Ну попробуй! Только осторожней, оглядывайся на машину!
Лопата была велика и тяжела для Васи. Он отдал ее обратно помощнику.
- Я буду руками, так легче.
Вася нагнулся, нагреб песку в горсти и быстро насыпал его полосой на головку рельса.
- Посыпай на оба рельса, - указал ему помощник и побежал на паровоз.
Вася стал сыпать по очереди, то на один рельс, то на другой. Паровоз тяжело, медленно шел вслед за мальчиком, растирая песок стальными колесами. Угольная гарь и влага из охлажденного пара падали сверху на Васю, но ему было интересно работать, он чувствовал себя важнее паровоза, потому что сам паровоз шел за ним и лишь благодаря ему не буксовал и не останавливался.
Если Вася забывался в усердии работы и паровоз к нему приближался почти вплотную, то машинист давал короткий гудок и кричал с машины: "Эй, оглядывайся!.. Сыпь погуще, поровней!"
Вася берегся машины и молча работал. Но потом он рассерчал, что на него кричат и приказывают; он сбежал с пути и сам закричал машинисту:
- А вы чего без песка поехали? Иль не знаете!..
- Он у нас весь вышел, - ответил машинист. - У нас посуда для него мала.
- Добавочную поставьте, - указал Вася, шагая рядом с паровозом. - Из старого железа можно согнуть и сделать. Вы кровельщику закажите.
Машинист поглядел на этого мальчика, но во тьме не увидел его хорошо. Вася был одет исправно и обут в башмаки, лицо имел небольшое и глаз не сводил с машины. У машиниста у самого дома такой же мальчишка рос.
- И пар у вас идет, где не нужно; из цилиндра, из котла дует сбоку, - говорил Вася. - Только зря сила в дырки пропадает.
- Ишь ты! - сказал машинист. - А ты садись веди состав, а я рядом пойду.
- Давай! - обрадованно согласился Вася.
Паровоз враз, во всю полную скорость, завертел колесами на месте, точно узник, бросившийся бежать на свободу, даже рельсы под ним далеко загремели по линии.
Вася выскочил опять вперед паровоза и начал бросать песок на рельсы, под передние бегунки машины. "Не было бы своего сына, я бы усыновил этого, - бормотал машинист, укрощая буксованье паровоза. - Он с малолетства уже полный человек, а у него еще все впереди... Что за черт: не держат ли еще тормоза где-нибудь в хвосте, а бригада дремлет, как на курорте. Ну, я ее на уклоне растрясу".
Машинист дал два длинных гудка - чтобы отдали тормоза в составе, если где зажато.
Вася оглянулся и сошел с пути.
- Ты что же? - крикнул ему машинист.
- Ничего, - ответил Вася. - Сейчас не круто будет, паровоз без меня поедет, сам, а потом под гору...
- Все может быть, - произнес сверху машинист. - На, возьми-ка! - И он бросил мальчику два больших яблока.
Вася поднял с земли угощенье.
- Обожди, не ешь! - сказал ему машинист. - Пойдешь назад, глянь под вагоны и послушай, пожалуйста: не зажаты ли где тормоза. А тогда выйди на бугорок, сделай мне сигнал своим фонарем - знаешь как?
- Я все сигналы знаю, - ответил Вася и уцепился за трап паровоза, чтобы прокатиться. Потом он наклонился и поглядел куда-то под паровоз.
- Зажато! - крикнул он.
- Где? - спросил машинист.
- У тебя зажато - тележка под тендером! Там колеса крутятся тихо, а на другой тележке шибче!
Машинист выругал себя, помощника и всю жизнь целиком, а Вася соскочил с трапа и пошел домой.
Вдалеке светился на земле его фонарь. На всякий случай Вася послушал, как работают ходовые части вагонов, но нигде не услышал, чтобы терлись и скрежетали тормозные колодки.
Состав прошел, и мальчик обернулся к месту, где был его фонарь. Свет от него вдруг поднялся в воздух, фонарь взял в руки какой-то человек. Вася добежал туда и увидел своего отца.
- А телок наш где? - спросил мальчик у отца. - Он умер?
- Нет, он поправился, - ответил отец. - Я его на убой продал, мне цену хорошую дали. К чему нам бычок!
- Он еще маленький, - произнес Вася.
- Маленький дороже, у него мясо нежней, - объяснил отец. Вася переставил стекло в фонаре, белое заменил зеленым и несколько раз медленно поднял сигнал над головою и опустил вниз, обратив его свет в сторону ушедшего поезда: пусть он едет дальше, колеса под вагонами идут свободно, они нигде не зажаты.
Стало тихо. Уныло и кротко промычала корова во дворе. Она не спала в ожидании своего сына.
- Ступай один домой, - сказал отец Васе, - а я наш участок обойду.
- А инструмент? - напомнил Вася.
- Я так; я погляжу только, где костыли повышли, а работать нынче не буду, - тихо сказал отец. - У меня душа по теленку болит: растили-растили его, уж привыкли к нему... Знал бы, что жалко его будет, не продал бы...
И отец пошел с фонарем по линии, поворачивая голову то направо, то налево, осматривая путь.
Корова опять протяжно заныла, когда Вася открыл калитку во двор и корова услышала человека.
Вася вошел в сарай и присмотрелся к корове, привыкая глазами ко тьме. Корова теперь ничего не ела; она молча и редко дышала, и тяжкое, трудное горе томилось в ней, которое было безысходным и могло только увеличиваться, потому что свое горе она не умела в себе утешить ни словом, ни сознанием, ни другом, ни развлечением, как это может делать человек. Вася долго гладил и ласкал корову, но она оставалась неподвижной и равнодушной: ей нужен был сейчас только один ее сын - теленок, и ничего не могло заменить его - ни человек, ни трава и ни солнце. Корова не понимала, что можно одно счастье забыть, найти другое и жить опять, не мучаясь более. Ее смутный ум не в силах был помочь ей обмануться: что однажды вошло в сердце или в чувство ее, то не могло быть там подавлено или забыто.
И корова уныло мычала, потому что она была полностью покорна жизни, природе и своей нужде в сыне, который еще не вырос, чтобы она могла оставить его, и ей сейчас было жарко и больно внутри, она глядела во тьму большими налитыми глазами и не могла ими заплакать, чтобы обессилить себя и свое горе.
Утром Вася ушел спозаранку в школу, а отец стал готовить к работе небольшой однолемешный плуг. Отец хотел запахать на корове немного земли в полосе отчуждения, чтобы по весне посеять там просо.
Возвратившись из школы, Вася увидел, что отец пашет на корове, но запахал мало. Корова покорно волочила плуг и, склонив голову, капала слюной на землю. На своей корове Вася с отцом работали и раньше; она умела пахать и была привычна и терпелива ходить в ярме.
К вечеру отец распряг корову и пустил ее попастись на жнивье по старополью. Вася сидел в доме за столом, делал уроки и время от времени поглядывал в окно - он видел свою корову. Она стояла на ближнем поле, не паслась и ничего не делала.
Вечер наступил такой же, какой был вчера, сумрачный и пустой, и флюгарка поскрипывала на крыше, точно напевая долгую песнь осени. Уставившись глазами в темнеющее поле, корова ждала своего сына; она уже теперь не мычала по нем и не звала его, она терпела и не понимала.
Поделав уроки, Вася взял ломоть хлеба, посыпал его солью и понес корове. Корова не стала есть хлеб и осталась равнодушной, как была. Вася постоял около нее, а потом обнял корову снизу за шею, чтоб она знала, что он понимает и любит ее. Но корова резко дернула шеей, отбросила от себя мальчика и, вскрикнув непохожим горловым голосом, побежала в поле. Убежав далеко, корова вдруг повернула обратно и, то прыгая, то припадая передними ногами и прижимаясь головой к земле, стала приближаться к Васе, ожидавшему ее на прежнем месте.
Корова пробежала мимо мальчика, мимо двора и скрылась в вечернем поле, и оттуда еще раз Вася услышал ее чужой горловой голос.
Мать, вернувшаяся из колхозного кооператива, отец и Вася до самой полночи ходили в разные стороны по окрестным полям и кликали свою корову, но корова им не отвечала, ее не было. После ужина мать заплакала, что пропала их кормилица и работница, а отец стал думать о том, что придется, видно, писать заявление в кассу взаимопомощи и в дорпрофсож, чтоб выдали ссуду на обзаведение новой коровой.
Утром Вася проснулся первым, еще был серый свет в окнах. Он расслышал, что около дома кто-то дышит и шевелится в тишине. Он посмотрел в окно и увидел корову; она стояла у ворот и ожидала, когда ее впустят домой...
С тех пор корова хотя и жила и работала, когда приходилось пахать или съездить за мукой в колхоз, но молоко у нее пропало вовсе, и она стала угрюмой и непонятливой. Вася ее сам поил, сам задавал корм и чистил, но корова не отзывалась на его заботу, ей было все равно, что делают с ней.
Среди дня корову выпускали в поле, чтоб она походила на воле и чтоб ей стало лучше. Но корова ходила мало; она подолгу стояла на месте, затем шла немного и опять останавливалась, забывая ходить. Однажды она вышла на линию и тихо пошла по шпалам, тогда отец Васи увидел ее, окоротил и свел на сторону. А раньше корова была робкая, чуткая и никогда сама не выходила на линию. Вася поэтому стал бояться, что корову может убить поездом или она сама помрет, и, сидя в школе, он все думал о ней, а из школы бежал домой бегом.
И один раз, когда были самые короткие дни и уже смеркалось, Вася, возвращаясь из школы, увидел, что против их дома стоит товарный поезд. Встревоженный, он сразу побежал к паровозу.
Знакомый машинист, которому Вася помогал недавно вести состав, и отец Васи вытаскивали из-под тендера убитую корову. Вася сел на землю и замер от горя первой близкой смерти.
- Я ведь ей минут десять свистки давал, - говорил машинист отцу Васи. - Она глухая у тебя или дурная, что ль? Весь состав пришлось сажать на экстренное торможение, и то не успел.
- Она не глухая, она шалая, - сказал отец. - Задремала, наверно, на путях.
- Нет, она бежала от паровоза, но тихо и в сторону не сообразила свернуть, - ответил машинист. - Я думал, она сообразит.
Вместе с помощником и кочегаром, вчетвером, они выволокли изуродованное туловище коровы из-под тендера и свалили всю говядину наружу, в сухую канаву около пути.
- Она ничего, свежая, - сказал машинист. - Себе засолишь мясо или продашь?
- Продать придется, - решил отец. - На другую корову надо деньги собирать, без коровы трудно.
- Без нее тебе нельзя, - согласился машинист. - Собирай деньги и покупай, я тебе тоже немного деньжонок подброшу. Много у меня нет, а чуть-чуть найдется. Я скоро премию получу.
- Это за что ж ты мне денег дашь? - удивился отец Васи. - Я тебе не родня, никто... Да я и сам управлюсь: профсоюз, касса, служба, сам знаешь - оттуда, отсюда...
- Ну, а я добавлю, - настаивал машинист. - Твой сын мне помогал, а я вам помогу. Вон он сидит. Здравствуй! - улыбнулся механик.
- Здравствуй, - ответил ему Вася.
- Я еще никого в жизни не давил, - говорил машинист, - один раз - собаку... Мне самому тяжело на сердце будет, если вам ничем за корову не отплачу.
- А за что ты премию получишь? - спросил Вася. - Ты ездишь плохо.
- Теперь немного лучше стал, - засмеялся машинист. - Научился!
- Поставили другую посуду для песка? - спросил Вася.
- Поставили: маленькую песочницу на большую сменили! - ответил машинист.
- Насилу догадались, - сердито сказал Вася.
Здесь пришел главный кондуктор и дал машинисту бумагу, которую он написал, о причине остановки поезда на перегоне.
На другой день отец продал в сельский районный кооператив всю тушу коровы; приехала чужая подвода и забрала ее. Вася и отец поехали вместе с этой подводой. Отец хотел получить деньги за мясо, а Вася думал купить себе в магазине книг для чтения. Они заночевали в районе и провели там еще полдня, делая покупки, а после обеда пошли ко двору.
Идти им надо было через тот колхоз, где была семилетка, в которой учился Вася. Уже стемнело вовсе, когда отец и сын добрались до колхоза, поэтому Вася не пошел домой, а остался ночевать у школьного сторожа, чтобы не идти завтра спозаранку обратно и не мориться зря. Домой ушел один отец.
В школе с утра начались проверочные испытания за первую четверть. Ученикам задали написать сочинение из своей жизни.
Вася написал в тетради: "У нас была корова. Когда она жила, из нее ели молоко мать, отец и я. Потом она родила себе сына - теленка, и он тоже ел из нее молоко, мы трое и он четвертый, а всем хватало. Корова еще пахала и возила кладь. Потом ее сына продали на мясо. Корова стала мучиться, но скоро умерла от поезда. И ее тоже съели, потому что она говядина. Корова отдала нам все, то есть молоко, сына, мясо, кожу, внутренности и кости, она была доброй. Я помню нашу корову и не забуду".
Ко двору Вася вернулся в сумерки. Отец был уже дома, он только что пришел с линии; он показывал матери сто рублей, две бумажки, которые ему бросил с паровоза машинист в табачном кисете.

 Отправлено: 17.07.08 22:14. Заголовок: Надо бы узнать про п..

Надо бы узнать про поведение животных перед транспортировкой на бойню в странах ЕС, где введены жесткие нормы animal welfare...

 Отправлено: 17.07.08 22:32. Заголовок: Лисиц пишет: И пожа..

Лисиц пишет:

цитата:

И пожалуйста, ознакомьтесь с этим сайтом. для общего развития.

...лично я с ним давно знаком...

И скажу "по секрету", я - вегетарианец. Но не считаю. что все зоозащитники должны быть вегетарианцами. Это нереалистично - хотелось бы мне того или нет....

Впрочем, я тоже видел коров, которых везут на бойню. Слез у них не было. Возможно, слезы - это результат того, что с коровами в данный момент плохо обращались. Возможно - причина другая (тут надо разбираться). Но коровы, конечно, не знали, что конкретно их ждет.


Но, конечно, надо вводить жесткие требования по транспортировке и умерщвлению - типа европейских.

Но сейчас нереально всех сделать вегетарианцами и запретить поедание мяса. Кстати, вряд ли вегетарианцем был и Платонов - при всем его своеобразном художественном осмыслении жизни.

Надежды в дальней перспективе - только на новые технологии, которые, возможно, сделают со временем процесс производства мяса и молока не зависящим от млекопитающего под названием корова. (или отменят потребность в мясе вовсе). Хотя сейчас до этого далеко.

 Отправлено: 17.07.08 22:40. Заголовок: Будет наше движение ..

Будет наше движение состоять из сотен людей в будущем, тогда кто-то начнет раскручивать и тематику снижения страданий животных и в мясной отрасли. Надеюсь, можно будет определенную часть не совсем радикальных зоозащитников из других движений подключить, которые понимают, что вегетарианство и веганство не получится распространить на всех.

 Отправлено: 17.07.08 23:19. Заголовок: А может стоит сотруд..

А может стоит сотрудничать всем зоозащитным организациям вместе, независимо от того, какие точки зрения они отстаивают.
Радикально против или за что-либо, но у всех найдутся много общих точек соприкосновения.

 Отправлено: 17.07.08 23:27. Заголовок: В принципе - да, но ..

В принципе - да, но как например совместить, если Организация 1 борется за гуманизацию убоя, а Организация 2 считает идею безболезненного убоя очень вредной, поскольку она тормозит распространение вегетарианства? Или то же самое с мехом. "Вита" хочет запретить его совсем, а мы скорее всего не поверим, что в России можно искоренить мех и поэтому стали бы добиваться нормальных условий содержания и контроля за способами убоя. Тогда "Вита" бы сочла нашу деятельность вредной, врезалась одна фраза с того форума (еще в 2006 году): "если меховая отрасль не будет причинять страданий животным, тогда вышибить слезу из покупателя зоозащитникам уже не получится и мех останется надолго". То есть, идею гуманизации, раз запретить сложно, они сочтут как мешающей полному искоренению меха.

Искать общие точки соприкосновения надо - но с учетом вышеозвученного примечания.

 Отправлено: 18.07.08 00:12. Заголовок: да, есть расхождения..

да, есть расхождения, но это не помешает "мирному" решению других вопросов.
Например, всех устраивает идея федерального закона о гуманном отношении к животным, что собственно, является основопологающим в движении зоозащиты. Там озвучены вопросы гуманной эвтаназии, а также предписаны более гуманные методы использования животных в целях экспериментов, введен ряд запретов. Наверное, это всех устроит.

 Отправлено: 18.07.08 07:32. Заголовок: Reinir пишет: ..лич..

Reinir пишет:

цитата:

..лично я с ним давно знаком... И скажу "по секрету", я - вегетарианец. Но не считаю. что все зоозащитники должны быть вегетарианцами. Это нереалистично - хотелось бы мне того или нет....

Я тоже относительно недавно (менее года) перестала есть мясо... И тоже считаю, что всех вегетарианцами сделать не возможно. По крайней мере на данной ступени научно-технического прогресса и при сегодняшних представлениях большинства людей. К тому же животные-компаньоны в силу своей природы не могут обходиться без мяса. (Что касается плотоядности человека - тот можно поспорить...)

цитата:

Нашими основными принципами являются: ........................................ 2. Уважение, объективное и безоценочное отношение к людям. Многие из нас, когда-то употребляли в пищу мясо животных и не до конца осознавали своей ответственности перед ними. Именно поэтому мы готовы принимать людей такими, какими они есть - не осуждая и не критикуя их поступки, а давать им необходимую информацию для расширения их сознания. ......................................... http://www.vita.org.ru/volunteer.htm

bita пишет:

цитата:

А может стоит сотрудничать всем зоозащитным организациям вместе, независимо от того, какие точки зрения они отстаивают. Радикально против или за что-либо, но у всех найдутся много общих точек соприкосновения. да, есть расхождения, но это не помешает "мирному" решению других вопросов. Например, всех устраивает идея федерального закона о гуманном отношении к животным, что собственно, является основопологающим в движении зоозащиты. Там озвучены вопросы гуманной эвтаназии, а также предписаны более гуманные методы использования животных в целях экспериментов, введен ряд запретов. Наверное, это всех устроит.

Лично я придерживаюсь именно такой точки зрения.

Admin пишет:

цитата:

Искать общие точки соприкосновения надо - но с учетом вышеозвученного примечания.

Это верно.

 Отправлено: 18.07.08 10:15. Заголовок: bita пишет: Наприме..

bita пишет:

цитата:

Например, всех устраивает идея федерального закона о гуманном отношении к животным

Согласен. Идея, что закон нужен - общая.

Эх, но опять же возможны разногласия по содержанию текста закона:

См. http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-0-00000001-000-0-0-1215069656

Хм, насколько я понимаю, Вита считает, что закон совершенен. Мы - нет.

 Отправлено: 18.07.08 15:41. Заголовок: Да хоть сообща добит..

Да хоть сообща добиться решения о разработке закона...

 Отправлено: 18.07.08 19:02. Заголовок: :sm116: поддержива..

поддерживаю, самое главное на данный момент.

 Отправлено: 04.02.09 12:35. Заголовок: Всем добрый день. Я ..

Всем добрый день. Я была вегетаринцем лет семь. На тему тему того есть мясо или не есть много было споров и будет. С Нового года я начала есть мясо. Разницы что ела, что не ела никакой. Единственно что заметила- мясо таки придает физическую силу.
Но чего никогда не могла понять- это когда из этических соображений люди начинают кормить хищных животных.... соей. Это издвательство и жестокость над ними.

 Отправлено: 04.02.09 12:49. Заголовок: Кошка, и Вам день до..

Кошка, и Вам день добрый.
Позвольте с Вами согласиться: каждый человек за себя имеет право решать, чем ему питаться, какими этическими соображениями руководствоваться. Но в случае с животными, за которых решает человек, речь идёт уже не об этике, а о здоровье.

 Отправлено: 04.02.09 12:54. Заголовок: Стэнли, мне также ка..

Стэнли, мне также кажется, что если человек не может по каким- то соображениям кормить хищное животное мясом, то лучше пусть и не заводит хищников.

 Отправлено: 04.02.09 23:05. Заголовок: Кошка пишет: то луч..

Кошка пишет:

цитата:

то лучше пусть и не заводит хищников.

Это точно!

 Отправлено: 04.02.09 23:34. Заголовок: А ведь даже в случае..

А ведь даже в случае реализации вегетарианства гуманности не добавится особой... при выращивании, сборе, сохранении растений убивается и подвергается страданиям огромное количество высших животных, начиная от зайцев и наземногнездящихся птиц, задавленных комбайном, и заканчивая крысами и мышами на зернохранилище.

 Отправлено: 05.02.09 00:04. Заголовок: Admin, Ваша правда. ..

Admin, Ваша правда. Знаю что такое выращивание растений в масштабах. Без хим защиты не обойтись, без удобрений тоже. А уж когда пленку жечь начинают... это три куста помидоров можно вырастить эколочически чистыми, а когда их семь тысяч, то нереально.

 Отправлено: 13.02.09 21:07. Заголовок: Простите, Кошка. А п..

Простите, Кошка. А по каким соображениям Вы стали вегетарианкой? И почему перестали ею быть. Если по этическим, то странная такая этика получается...

 Отправлено: 14.02.09 04:06. Заголовок: Лисиц, по этическим...

Лисиц, по этическим. А перестала ею быть по практическим. Просто никаким образом мое неедение мяса не влияет на коров. Я держу дома хищников и вожусь с мясом поболее многих мясоедов. Так смысл в вегетарианстве моем никакой.

 Отправлено: 20.02.09 21:11. Заголовок: То есть, по Вашему, ..

То есть, по Вашему, если невозможно сохранить жизнь всем коровам, но нечего спасать и 10?

 Отправлено: 21.02.09 00:30. Заголовок: Простите, что вмешив..

Простите, что вмешиваюсь - но каким 10? В смысле, где живут и здравствуют те 10 коров, которым некто сохранил жизнь благодаря тому, что перестал покупать мясо.

 Отправлено: 21.02.09 00:44. Заголовок: Такой возникает воп..

Такой возникает вопрос - на сколько бы возросло количество коров в мире, если не было бы "этических вегетарианцев" развитых (и не очень) стран? Кто-нибудь пробовал оценить?

 Отправлено: 21.02.09 00:52. Заголовок: А это смотря каких э..

А это смотря каких этических вегетарианцев - группа-то неоднородна; причем влияние разных подгрупп этой группы на численность коровьего населения планеты не только неодинаково - но порою даже диаметрально противоположно.

 Отправлено: 21.02.09 01:17. Заголовок: L2M пишет: но порою..

L2M пишет:

цитата:

но порою даже диаметрально противоположно.

Ага, я догадываюсь, это про лактовегетарианцев.

Значит, вполне возможно, что пропаганда "просто вегетарианства" может увеличить количество коров? Значит, лактовегетарианцы еще более "злостные враги" веганов, чем мясоеды?

 Отправлено: 21.02.09 01:32. Заголовок: А самые-самые-самые ..

Не просто лактовегетарианцы - а самые-самые-самые страшные и жуткие размноженцы коров: индусы, почитающие таковых в качестве священных животных. Те не только сами своих коров не едят - но и другим не дают, ага.
Вот если бы всюду было как в Индии - представляете, сколько бы коров на нашей планете обитало?

 Отправлено: 21.02.09 01:51. Заголовок: Но веганы возразят ..

Но веганы возразят - зато коровы будут гибнуть естественной смертью!

 Отправлено: 21.02.09 02:25. Заголовок: Все равно неэтично, ..

Все равно неэтично, ибо а) у коров никто не брал письменного разрешения на эксплуатацию посредством доения (у бедных коровьих деток отнимают принадлежащее им по праву молоко!) б) их эксплуатируют даже после смерти, надругаются над телами безвременно почивших животных - снимают шкуры, выделывают, и шьют обувку-одежки для неэтичных и нехороших трупоедов.

Если серьезно - то претензии к индусско-коровьим взаимоотношениям, в принципе, выдвинуть очень даже можно. Ведь и в самом деле - бездомные старые коровы там не исключение: молока уже не дает, забить нельзя, а кормить нечем - пшла вон на улицу, на подножные корма. Вот и встречаются там в результате на улицах эдакие гибриды коровы с велосипедом.

 Отправлено: 21.02.09 18:31. Заголовок: L2M пишет: Если серь..

L2M пишет:

цитата:

Если серьезно - то претензии к индусско-коровьим взаимоотношениям, в принципе, выдвинуть очень даже можно.

Это точно. Лежат в грязи, в гноящихся глазах слепни личинок выводят Что это за гуманность?

 Отправлено: 21.02.09 18:48. Заголовок: Речь ведь о том, что..

Речь ведь о том, что этих 10 коров скорее всего просто не было бы.
Вы ведь не отрицаете, что лучше иметь (точнее не иметь) 10 нерожденных котят, чем 10 убитых кошек (утопленных котят)?

цитата:

Рынок - довольно гибкое понятие. Если спроса нет на какой-то товар, то процент продаваемости падает и производителю не выгодно с этим работать. Отказываясь от покупки товара, потребитель влияет на выбор производимой продукции. Так, что считайте сами - в мире около 8% - вегетарианцы и их число неизменно возрастает с каждым годом...

 Отправлено: 21.02.09 19:00. Заголовок: Лисиц пишет: Речь ..

Лисиц пишет:

цитата:

Речь ведь о том, что этих 10 коров скорее всего просто не было бы

Но это теоретически относится только к веганам. Лактовегетарианцы бы возможно увеличили число коров.

Лисиц пишет:

цитата:

Так, что считайте сами - в мире около 8% - вегетарианцы и их число неизменно возрастает с каждым годом...

Веганов или лактовегетарианцев? Или тех и других вместе, плюс оволакто?

 Отправлено: 21.02.09 20:46. Заголовок: Reinir пишет: Лакто..

Reinir пишет:

цитата:

Лактовегетарианцы бы возможно увеличили число коров.

Безусловно, есть повод задуматься, этика требует полного отказа от животной пищи...

цитата:

...ибо как яйца не могут производиться без убийства петухов , так и молочные продукты не могут быть получены без участия мясника"

(Мистер Дж. У. Робертсон Скотт )

И все же - в меньшей степени. Так как одна корова способна на протяжении одной своей жизни производить достаточное количество молока, чтобы обеспечить молочными продуктами ...ну, для простоты, - одну семью. Сколько же коров потребуется, чтобы обеспечить это же количество людей за это же время мясом?

Reinir пишет:

цитата:

Веганов или лактовегетарианцев? Или тех и других вместе, плюс оволакто?

К сожалению, структура не приводится. Далее цитата:
Вот что показали исследования Европейского Вегетарианского Союза на 27 января 2003 года.
Статистика по некоторым странам мира:

Бельгия – 10,2 миллионов населения, вегетарианцев примерно 2%, =204 тысячи (источник: опрос для GAIA)
Австрия – 8,1 миллионов населения, вегетарианцев примерно 3-4%, то есть =324 тысячи (по разным источникам)
Чехия – 10,2 миллионов населения, вегетарианцев примерно 1-2%, =204 тысячи (источник: Stemmark Agency)
Франция – 58,6 миллионов населения, вегетарианцев примерно 2%, =1 млн 172 тысячи (Alliance Vegetarienne)
Германия – 82 миллиона населения, вегетарианцев примерно 8%, =6 млн 560 тысяч (Vegetarier-Bund Deutschlands e.V.)
Индия – 1 млрд 30 миллионов населения, вегетарианцев примерно 80%, =800 миллионов человек
Ирландия – 3,7 миллиона населения, вегетарианцев примерно 6%, = 220 тысяч (Vegetarian Society of Ireland)
Италия – 58 миллионов населения, вегетарианцев примерно 5%, =2 млн 900 тысяч (EURISPES, Европейский институт политических, экономических и социальных исследований)
Норвегия - 4,5 миллионов населения, вегетарианцев примерно 4%, =180 тысяч (Dyrevernalliansen)
Польша – 38 миллионов населения, вегетарианцев примерно 1%, =380 тыс.
Португалия – 10 миллионов населения, вегетарианцев примерно 2%, =200 тысяч (www.european-vegetarian.org/denmark0.0.html)
Румыния – 25 миллионов населения, вегетарианцев примерно 4%, =1 млн (Romanian Vegetarian Society)
Словакия – 5,4 миллионов населения, вегетарианцев примерно 1%, =54 тысячи (Vegetarianska spolocnost)
Испания – 39,4 миллионов населения, вегетарианцев примерно 2%, =788 тысяч (AVE, Asociacion Vegana Espanola)
Швеция – 8,8 миллионов населения, вегетарианцев не менее 7%, =616 тысяч, причём в некоторых учебных заведениях это треть студентов (Swedish Vegan Society)
Швейцария - 7,1 миллионов населения, вегетарианцев не менее 4%, =284 тысячи, а согласно исследованиям Nutritrend-Study, Nestle 2001 – 9% населения, =639 тысяч (Swiss Union for Vegetarianism)
Нидерланды - 15,8 миллионов населения, вегетарианцев примерно 5%, =790 тысяч (Nederlandse Vegetariersbond)
Соединённые Штаты - 278,3 миллионов населения, вегетарианцев примерно 4%, = 11 млн 132 тысячи, причём из них 42% взрослых американцев (а это почти 5 миллионов) считают умерщвление животных убийством (Time/CNN poll 15 July 2002)
Великобритания – 59,5 миллионов населения, вегетарианцев примерно 10%, =5 млн 950 тысяч, причём большей частью молодёжь (ICM Poll for the Daily Telegraph 2001)
__________________
Итого в этих странах: 830 958 000 вегетарианцев

(Информация Европейского Вегетарианского Союза на 27 января 2003 года, с сайта www.europeanvegetarian.org/1083.0.html)

Итак, только в упомянутых странах вегетарианцев в общей сложности – 830 миллионов 958 тысяч человек! Если учесть и все остальные страны мира, то это будет почти один миллиард, то есть одна шестая населения Земли. Сейчас численность вегетарианцев ещё больше возрастает.
Кроме того, как видно из статистики - чем более развита страна (в том числе – прежде всего - в культурно-духовном отношении), тем больше в ней вегетарианцев, то есть людей склонных к милосердию.
А как дела обстоят в России?
Пока из 150 миллионов человек населения России по примерным подсчётам - всего лишь около двухсот тысяч вегетарианцев (0,7%), хотя может быть и больше, поскольку их точное число пока не установлено. Есть надежда, что Россия станет гуманнее и добрее.
Будущее мира – без крови и насилия! Начнём с милосердия к нашим «меньшим братьям».
http://paramartha.info/ahimsa/statistika_veg

А вообще-то никого я здесь не агитирую, каждый делает свой выбор сам:

http://www.ecoethics.ru/b01/62.html

http://oum.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1432

 Отправлено: 21.02.09 21:03. Заголовок: L2M пишет: Не прост..

L2M пишет:

цитата:

Не просто лактовегетарианцы - а самые-самые-самые страшные и жуткие размноженцы коров: индусы, почитающие таковых в качестве священных животных. Те не только сами своих коров не едят - но и другим не дают, ага. Вот если бы всюду было как в Индии - представляете, сколько бы коров на нашей планете обитало?

про рост количества скота - глубокое заблуждение, ведь это не самы коровы расплодились - их искусственно разводят

Про Индию

цитата:

Я живу в Индии, и много по ней ездила. Часто читаю, как многие ВЕГАНЫ и ВЕГЕТАРИАНЦЫ (а также их ОППОНЕНТЫ :) ссылаются на Индию. Одни, например, говорят, что все население этой страны - вегетарианцы, и живы-здоровы, и детей рожают, и не болеют и не вымирают :) А другие им отвечают, что были в гостях у индусов и ели куриное карри :) поэтому у меня появилось желание прояснить вопрос: ИНДИЯ И ВЕГЕТАРИАНСТВО Вегетарианство практикуют не все жители Индии. Отношение к мясу и убиству животных полностью зависит от религиозной принадлежности жителя Индии. А религий в Индии много: буддисты, мусульмане, джайны, индуисты, сикхи... Мясо едят - буддисты, мусульмане, некоторые сикхи и индуисты. Но! В самой Индии(численно) таких индийцев - подавляющее МЕНЬШИНСТВО, хотя после посещения районов, заселенных мусульманами или буддистами(это как правило центральная-северная Индия), вам трудно будет с этим согласиться. БОЛЬШИНСТВО индийцев - ВЕГЕТАРИАНЦЫ - PURE VEGETARIAN.Это значит, что они не едят мясо-рыбу-яйца. Это все джайны и индуисты, причем не только брамины, но и все люди из разных каст, а также все глубоко религиозные люди. Весь юг Индии - вегетарианский! НО!Перекосов идеологических, извините за резкость, как на западе, в Индии нет. Я имею в виду тот факт, что МОЛОЧНЫЕ ПРОДУКТЫ ТУТ ЕДЯТ ВСЕ И ЕЖЕДНЕВНО. То есть в современной терминологии речь идет о ЛАКТОВЕГЕТАРИАНСТВЕ. Я считаю, что это очень важный момент. Во всех ведических писаниях пропагандируется АХИМСА (ненасилие). Всем индуистам религия запрещает убивать живых существ и есть мясо. Закон кармы говорит, что за убийство живого существа в этой жизни в следующей жизни душа грешника получит тело жертвы и будет испытывать те же муки, то есть его тоже убьют. НО! Во всех ведических писаниях КОРОВА почитается как священное животное. Ее почитают как мать, потому что она дает свое молоко человеку - а убить собственную мать-кормилицу - самый тяжкий грех. Это означает, что МОЛОКО и МОЛОЧНЫЕ ПРОДУКТЫ (это йогурт, творог и множество других производных) - это неотъемлемая часть рациона индуистов уже многие тысячи лет.

 Отправлено: 21.02.09 21:49. Заголовок: Я думаю, рано или по..

Я думаю, рано или поздно отказ от выращивания и убийства животных на мясо, даже немучительного, обязательно произойдет: мясо будут выращивать из клеток... А еще надо подумать, как сделать более гуманное растениеводство, потому что оно сопряжено с убийством, причем весьма мучительным, огромного количества высших животных - зайцы и птицы гибнут под ножами комбайнов, а на складах жестоко уничтожают крыс.

Кстати, если в России отказалось от мяса 200 тысяч человек... не происходит ли "отрицательной компенсации" "уменьшения количества убийства" от отказа от мяса (если таковое имеется!) "увеличением количества убийства" от того, что вегетарианцам приходится больше потреблять растений, а растениеводство пока негуманное к животным?

 Отправлено: 21.02.09 23:22. Заголовок: Лисиц пишет: Так ка..

Лисиц пишет:

цитата:

Так как одна корова способна на протяжении одной своей жизни производить достаточное количество молока, чтобы обеспечить молочными продуктами ...ну, для простоты, - одну семью.

Кстати, а куда девать ее телят?

Пока что в развитых странах мясоеды и лактовегетарианцы работают на мясо-молочную промышленность практически одинаково.

Лисиц пишет:

цитата:

Кроме того, как видно из статистики - чем более развита страна (в том числе – прежде всего - в культурно-духовном отношении), тем больше в ней вегетарианцев, то есть людей склонных к милосердию.

Хм, вряд ли Франция менее развита в этом смысле, чем Румыния. Вообще, неплохо было бы взглянуть на динамику за последние десятилетия.

Индия - это вообще исключение. Там вегетарианство носит религиозно-культурный и экономический характер. Не такой, как в развитых странах (этический или диетологический).

Admin пишет:

цитата:

Я думаю, рано или поздно отказ от выращивания и убийства животных на мясо, даже немучительного, обязательно произойдет: мясо будут выращивать из клеток... А еще надо подумать, как сделать более гуманное растениеводство, потому что оно сопряжено с убийством, причем весьма мучительным, огромного количества высших животных - зайцы и птицы гибнут под ножами комбайнов, а на складах жестоко уничтожают крыс.

Опять же. Все упирается в технологии. В прогресс. Вот решение вопросов.

 Отправлено: 22.02.09 20:02. Заголовок: Лисиц, да не по этом..

Лисиц, да не по этому. Я держу хищных животных и мясо иногда покупаю по 10 кг за раз. Ну и какая разница забитой корове, съест ли часть ее туши только лишь собака или же еще и человек? Вот в том все и дело, что смысла в моем неедении мяса по этичным соображениям ноль.

 Отправлено: 24.02.09 13:50. Заголовок: О 10 коровах. То ест..

О 10 коровах. То есть получается, что вегетарианцы-по-этическим-соображениям хотели бы, чтобы коров больше не существовало? Потому что сельхозживотных изначально производят (размножают) в таком количестве, на которое есть покупательский спрос?
Но зачем это нужно?
Если честно, вообще не понимаю сути проблемы. Единственное, что может интересовать зоозащитников в вопросе с сельским хозяйством - это надлежащие условия содержания и безболезненные методы убоя. И всё. Не вижу связи этики и вегетарианства. Не вижу предмета для обсуждения зоозащитниками. А главное - не вижу никакого милосердия в вегетарианстве (приношу извинения всем тем, если кого задел: это не намеренно). Вот путь, про который пишет Админ, действительно перспективен с точки зрения гуманности, если кого-то волнует сам факт убийства животных.
Но отдельно - честно говоря, при наличии в России такого вопиющего факта, как перепроизводство домашних животных и связанные с ним жестокости - говорить о других случаях гуманности или негуманности к животных, как-то... неактуально. Как косметология во время эпидемии чумы.

 Отправлено: 24.02.09 14:21. Заголовок: Стэнли пишет: Как ..

Стэнли пишет:

цитата:

Как косметология во время эпидемии чумы.

Точна! Мясо абсолютное большинство населения планеты ело, ест и будет есть. И спорить с этим бессмысленно. Для очень большого количества россиян. живущих на селе, домашняя скотина это еда и зароботок. В особенности когда зарплату плвтят раз в полгода. Легко говорить о вегетарианстве, когда деньги есть в кошельке и супермаркет с огромным выбором продуктов под боком. И работа когда не пыльная, не у станка. Наоборот сейчас надо развивать животноводство на частных подворьях в условиях кризиса. Денег когда нет, так всегда есть своя курица на стол, молоко и яйца. Уже голодным не будешь.
И я видела, как обращалась со своими коровками женщина, у которой все лето молочко покупала. Ее телочки были как с картинки, ухоженные, чистенькие выгулянные в степи. И молоко дают просто необыкновенное.

 Отправлено: 24.02.09 20:31. Заголовок: Стэнли пишет: Если..

Стэнли пишет:

цитата:

Если честно, вообще не понимаю сути проблемы. Единственное, что может интересовать зоозащитников в вопросе с сельским хозяйством - это надлежащие условия содержания и безболезненные методы убоя. И всё. Не вижу связи этики и вегетарианства. Не вижу предмета для обсуждения зоозащитниками. А главное - не вижу никакого милосердия в вегетарианстве

цитата:

"Это судьба любой истины - быть предметом насмешек, до тех пор, пока эта истина не будет общепризнанной." (А. Швейцер). В своё время так же были непоняты люди с высоким социальным положением, которые по своей воле отстаивали права рабов.

 Отправлено: 24.02.09 22:42. Заголовок: Стэнли пишет: говори..

Стэнли пишет:

цитата:

говорить о других случаях гуманности или негуманности к животных, как-то... неактуально

А как же намечание планов на будущее?

 Отправлено: 25.02.09 10:27. Заголовок: Лисиц, я не издеваюс..

Лисиц, я не издеваюсь, а действительно не понимаю. Поэтому и спрашиваю.
Админ, да, намечание планов на будущее - это хорошо. Но в условиях перепроизводства как-то... не намечается и не думается.

 Отправлено: 25.02.09 14:17. Заголовок: Лисиц, Вы в правду д..

Лисиц, Вы в правду думаете, что люди мясо есть перестанут? Все приведенное Вами касается только взаимоотношений между людьми, я думаю что даже те самые "борцы за рабов" Вас не поняли бы...

 Отправлено: 25.02.09 20:22. Заголовок: Может и перестанут. ..

Может и перестанут.
Просто рано или поздно захочется спросить себя - а нужно ли мне это - такой ценой?

цитата:

Когда-то, будучи молодым научным сотрудником, я оказался в подмосковном совхозе. Это были те времена, когда научных работников посылали собирать урожай картофеля и др. овощей. Так вот, послали меня один день на ферму, а там такое спец. помещение - называется бойня. А на бойне работает Вася с пропитым лицом, но гордой профессией, которая именуется "боец". А возле этого спец. помещения на теплом сентябрьском солнышке сидит сухонькая старушка, и рядом с ней стоит корова. Старушка держит в руках веревку, один конец которой привязан к коровьему рогу. Корова такая огромная по сравнению с этой старушкой, кажется мотнет головой, и улетит старушка за горизонт. Но корова ничего, стоит смирно, только из глаз ее текут слезы, а изо рта свисают длинные слюни. Я спрашиваю у старушки: "Чего корова, больная что ли?" "Почему больная? - отвечает старушка. - Что, думаешь она не знает куда ее привели?" Вечером в столовой были котлеты, но я их есть не мог...

Увидено в http://tanalee.livejournal.com/10708.html?mode=reply
Источник: http://anaspara.livejournal.com/238220.html
Первоисточник: [info]open_2

 Отправлено: 26.02.09 10:57. Заголовок: Лисиц, но ведь это ч..

Лисиц, но ведь это чьи-то субъективные впечатления, облеченные в художественную форму. Можно и "Томасину" процитировать в качестве аргумента против эвтаназии, но никакой объективной информации мы не получим. Так что остаюсь при своём мнении - можно говорить о гуманных методах забоя, это да. Но сам факт забоя специально выращенных сельскохозяйственных животных - ну и что? Не вижу никакой "цены", о которой можно было бы жалеть.

 Отправлено: 26.02.09 17:01. Заголовок: Лисиц я спросила себ..

Лисиц я спросила себя. Не ела много лет мясо и что? Ничего, коровам о этого ничуть не легче. И жалея коров не забывайте, что для многих людей эти коровы не только еда, но и средства к существованию.

 Отправлено: 27.02.09 10:30. Заголовок: Лисиц пишет: Почему..

Лисиц пишет:

цитата:

Почему больная? - отвечает старушка. - Что, думаешь она не знает куда ее привели?"

Я сильно сомневаюсь, что корова могла ЗНАТЬ, куда ее привели. Она могла быть напугана новой обстановкой, запахами - но знать, что через пять минут умрет, она не может. Понятия о собственной жизни и смерти - слишком отвлеченные для нее... иначе животные были бы способны на культурное развитие, создание цивилизации.

Рабы могут осознать свою несвободу - на то они и люди, не хуже других наделенные разумом.Что касается животных, то нужно учитывать серьезные отличия их мировосприятии от людского. Нужно осознать - что в этическом вегетаринстве действительно нужно животным, а что - исключительно нам, людям (скажем, повышает ли это уровень межчеловеческих отношений, делает ли нас добрее, или умнее, или служит лишь для самообмана, или в интересах производителей соевых продуктов и т.д.)
Проанализировать - что меняется с точки зрения животных (причем как отдельных особей, так и видов), а что - с точки зрения людей.

Вот будет искусственное мясо, недорогое, доступное - многие вопросы сами собой отпадут.

 Отправлено: 28.02.09 14:26. Заголовок: Reinir скорее всего ..

Reinir скорее всего они предчувствуют смерть. Мне тоже рассказывал сельчанин, что когда вел корову на убой она плакала и нервничала. Конечно забой скота это убийство, отрицать этого нельзя. Но забивают скот не ради удовольствия, а рад получения пищи и одежды. Ну и собак кошками тож чем- то надо кормить.

 Отправлено: 28.02.09 14:34. Заголовок: А почему тогда коров..

А почему тогда корова не брыкалась и не пыталась убежать? Почему на смерть идет без сопротивления?

 Отправлено: 28.02.09 18:16. Заголовок: Кошка пишет: скорее..

Кошка пишет:

цитата:

скорее всего они предчувствуют смерть

Как можно предчувствовать то, чего не знаешь? повторю, понятия жизни и смерти для животных - слишком сложны. Они могут чувствовать некое неблагополучие в окружающем, получать сигналы, заставляющие насторожится (тот же запах у бойни). Но ничего конкретного эти сигналы не несут. Предчувствовать, что умрешь - не могут.

 Отправлено: 01.03.09 15:38. Заголовок: Reinir Я лишь привел..

Reinir Я лишь привела факт, который имел место быть. Животные очень тонко чувствуют людей и их состояние. По своим сужу животным и скорее всего именно через наше настроение знают что их ждет.
Admin потому что смысла бежать не было. Мои знакомые когда скотину резали, то закрывали от других животных это зрелище. Они очень волнуются.

 Отправлено: 01.03.09 19:30. Заголовок: Кошка пишет: По сво..

Кошка пишет:

цитата:

По своим сужу животным и скорее всего именно через наше настроение знают что их ждет.

Проблема не в том, что животные тонко чувствуют разные сигналы, дело в том они не могут их правильно и полноценно интерпретировать, понимать их значение в полной мере, не могут знать, что такое смерть и жизнь.

 Отправлено: 01.03.09 21:54. Заголовок: Кошка пишет: Бежать ..

Кошка пишет:

цитата:

Бежать смысла не было?

Как-то совсем по-человечески рассуждает корова тогда. Вообще-то по идее, животное должно на уровне инстинкта самосохранения отбиваться до последнего. А здесь тогда получается прям рациональная позиция "нет смысла бежать"

 Отправлено: 02.03.09 13:49. Заголовок: Reinir пишет: Пробл..

Reinir пишет:

цитата:

Проблема не в том, что животные тонко чувствуют разные сигналы, дело в том они не могут их правильно и полноценно интерпретировать, понимать их значение в полной мере, не могут знать, что такое смерть и жизнь.

Значит знакомые мои врут. И моя свекровь и мама тоже врут, рассказывая, что моя собачка за полчаса до моего приезда за ней уже начинает волноваться и скулить. По ней и говорят "Ну хозяйка едет")))

 Отправлено: 02.03.09 14:33. Заголовок: Сразу не берусь отри..

Сразу не берусь отрицать упомянутое явление, но мне кажется странным, что "корова не брыкается и не вырывается, так как понимает, что это бесполезно".

 Отправлено: 02.03.09 20:15. Заголовок: Кошка пишет: По ней..

Кошка пишет:

цитата:

По ней и говорят "Ну хозяйка едет")))

Не хотите ли Вы сказать, что существует телепатия?

Видимо, собачка либо помнит время ваших приездов, либо получает информацию, прислушиваясь к словам и настроению ваших родственников. При этом она знает, что ее ждет встреча с Вами - это ведь с ней уже бывало

 Отправлено: 02.03.09 20:15. Заголовок: Admin пишет: Сразу ..

Admin пишет:

цитата:

Сразу не берусь отрицать упомянутое явление

Хм, телепатию?

 Отправлено: 02.03.09 23:10. Заголовок: Из головы вылетело, ..

Из головы вылетело, что же хотел сказать...

 Отправлено: 03.03.09 17:33. Заголовок: Reinir пишет: Видим..

Reinir пишет:

цитата:

Видимо, собачка либо помнит время ваших приездов, либо получает информацию, прислушиваясь к словам и настроению ваших родственников. При этом она знает, что ее ждет встреча с Вами - это ведь с ней уже бывало

Она не может помнить время моего приезда, потому что я оставляла ее у кого- то раз пять за всю ее жизнь. При этом собачку предпочитают закрывать, потому что она уже делала попытки подкапывать забор чтобы убежать меня искать. Не все вещи можно объяснить рационально... я в этом не раз убеждалась.

 Отправлено: 03.03.09 23:01. Заголовок: Кошка пишет: Не все..

Кошка пишет:

цитата:

Не все вещи можно объяснить рационально... я в этом не раз убеждалась.

Все... только нужно иногда подольше поразмышлять...

 Отправлено: 04.03.09 00:40. Заголовок: Reinirэто уже совсем..

Reinirэто уже совсем другая тема, очень интересная и очень длинная

 Отправлено: 04.03.09 10:07. Заголовок: Но если возвращаться..

Но если возвращаться к теме, то у всех животных инстинкт самосохранения развит очень сильно. Если ещё точнее, то инстинкт сохранения рода, что ли. Именно этот инстинкт заставляет кошку вытаскивать котят из горящего дома, а вовсе не какие-то высокие стремления. Поэтому история про корову действительно выглядит скорее художественным вымыслом, чем научным фактом. Только у человека развито абстрактное мышление, позволяющее ему оценивать перспективы, думать о будущем, жизни и смерти и т.д. Как вы думаете, что будет, если сказать собаке - "поедем за город кататься завтра?" Будет радостно прыгать вокруг, и всё тут. Потому что никакого "завтра" для неё не существует.

 Отправлено: 04.03.09 18:22. Заголовок: Кошка пишет: скорее..

Кошка пишет:

цитата:

скорее всего они предчувствуют смерть. Мне тоже рассказывал сельчанин, что когда вел корову на убой она плакала и нервничала. Конечно забой скота это убийство, отрицать этого нельзя.

Что касается того, что коровы, когда их ведут на бойню плачут - это масса свидетельств. Мой коллега, мужчина абсолютно не склонный к сантиментам, недавно подтвердил это. Он в юности был на бойне и видел, что коровы плачут. Или почитать интервью людей, ставших вегетаринцами... Сейчас точно не скажу, где читала, и чьи слова, но автор вспоминает, как на шоссе обогнали машину с коровами, которых везли на бойню, и она плакали...

Кошка пишет:

цитата:

Лисиц я спросила себя. Не ела много лет мясо и что? Ничего, коровам о этого ничуть не легче.

Я Вас очень хорошо понимаю, когда не видишь конкретных результатов, начинаешь сомневаться... Но пусть даже очень медленно количество людей, отказавшихся от пищи, полученной путем убоя, увеличивается. Во многом, кстати, благодаря современным методам коммуникаций, интернету... когда у людей появляется возможность сегодня увидеть, а завтра - задуматься... И главное, никто от этого не застрахован... Каждый может осознать в любой момент, у каждого свой повод...

цитата:

... я стала вегом после того, как посмотрела передачу Шокирующая азия. У меня была жуткая истерика, когда я увидела как на бойне убивают коров, с помошью кувалды. И на следующий же день я уже не ела мясо и не ем его лет 5 уже...

цитата:

я увидела по дискавери передачу "как это сделано"... там показывали как разводят цыплят, убийств и крови не было, но меня впечатлило то как они летят по конвееру и их сортируют на мальчиков и девочек

цитата:

Сначала увидела передачу про трансгенную пищу. Зашла на сайт Гринпис. Там много информации для размышления.Затем- передача про деятельность ВИТЫ. Когда заходила на сайт и в мыслях не было становиться вегетарианкой! Смотрела, читала. От мяса отказалась после первого же фильма: просто не хочется его есть и все! Но есть еще одна причина: старшая дочь. Ей скоро 5лет. Она смотрит enimal plenet вместо мультиков а вместо сказок - энциклопедию животных. Я открываю с ней такие факты, которые заставляют меня удивляться!!! Насколько совершенна природа. В ней нет мелочей!!! И в каждом из нас - вселенная!!!

цитата:

Да я и не думала об этом. Так же как и миллионы людей вокруг Вас.Они привыкли к виду свежего мяса, едят его с детства, так же как и их мамы и бабушки и не знают, что можно жить иначе. И для того , чтобы повернуть против течения каждому нужен определенный толчек: для кого-то это здоровье, пример близкого человека либо состродание к животному. И если Вы хотите, чтобы таких людей, как Вы, становилось больше, Вы должны об этом знать!!!

цитата:

Вегетарианцем стал почти 4 года назад. Шел к этому всю жизнь.. есть мясо начал в детстве около 5 лет... сдался и приобщился к "культуре" после продолжительных боев с родителями Никакой ломки и зависимостей не испытываю.... лишь стал белой вороной в своем окружении.. наверное это самое сложное и неприятное для всех кто бросает вредные привычки. Окружающие тебя, продолжают это делать и крайне удивлены и раздосованы твоим поведением. Если в детстве не мог физически есть мясо, то сейчас не могу есть трупы убитых из этических соображений.

цитата:

А мой путь в вегетарианство начался примерно полгода назад, после того как я случайно натолкнулся в Интернете на фильм «Гамбургер без прикрас». Не скажу, что он перевернул мое представление о мясной промышленности, но увидев своими глазами, что испытывают животные, предназначенные на убой я уже не мог дальше относиться к мясу как к нормальному пищевому продукту. После этого я стал употреблять его гораздо реже, но иногда все же позволял себе съесть кусочек – многолетняя привычка и былые гастрономические пристрастия давали о себе знать. Со временем к мясу «тянуло» все реже и реже и четыре месяца назад я окончательно от него отказался. Теперь в планах перестать есть рыбу и яйца.

цитата:

Совсем недавно по твц увидел сюжет про мишку, которого держат в "газели".. порылся в инете (хотел узнать развязку истории и адресок той садистки) и нашел продолжение истории на сайте "Виты". Дальше почитал и посмотрел видео "слезы спрятанные за железной дверью" ... не думал , что ужасная жестокость царит в бойнях. после видео, сдерживая слезы , мгновенно решил ,что мяса не ем больше. И вот уже месяц я не ем мясо.

цитата:

Как-то по радио услышав новость о каком-то вегетарианце(предполагаю о Поле Маккартни), подумала - решила и на себе попробовать. Лет 10 назад, когда не было у меня интернета, а телевидение у нас- сами понимаете какое , в отсутствии всяких знакомых вегетарианцев решила попробовать им стать. Родственники –знакомые воспринимали как прихоть, иногда где-то пытались поспорить, предлагали всякие котлеты и тд, но не навязчиво,у некоторых эта новость вызывала интерес, но не боее(. Каюсь, бывали периоды, когда ела мясо-рыбу, но время шло- маразм крепчал -и теперь я уже несколько лет как лактовегетарианец(пожалуй только привязанность к сыру-пицце мешает пока мне стать веганом ). Чему безусловно рада. У меня как будто-то мировоззрение поменялось, жить стало легче, стало веселей). Я не истязаю свой организм трупаками и не понимаю как ЭТО некоторые потребляют(?). Как можно мучить животных на протяжении их и без того недолгой, ужасной жизни, жестоко… и в мучениях убить!!!, делать на крови беззащитных бизнес?

цитата:

Я пришла к вегетарианству не сразу, а после многократного общения с вегетарианцами. Сначала, честно говоря я не понимала,как это можно не есть мяса. Слишком сильно голова была забита мифами, что без мясного быть здоровым да и жить невозможно. Но потом заметила, что вегетарианцы, вне зависимости от причины, по которой они стали таковыми, - это совершенно "особые" люди. Они не раздражительны, общительны, мудры что ли. Не знаю, может мне такие попадались)) Я видела, что люди не мучаются от желания "съесть котлетку", не умирают от недостатка сил, открыты в общении. Ну, а после просмотра пары фильмов и чтения литературы о животноводческих фермах вопрос есть или не есть мясо был решен.

цитата:

Я приняла решение отказаться от мяса 10 лет назад, тогда мне было 19 лет. До этого тоже были мысли (мы с сестрой отказывались есть гусей, которых выращивали, кроликов....), но полное осознание пришло после случайного просмотра фильма по центральному каналу о том, как вели на бойню поросёнка. Суть фильма заключалась в следующем. Поросёнок, живущий на ферме, из всех работников признавал и подпускал к себе только одну женщину, только ей доверял, разрешал убирать у него, кормить,... . Когда пришло время вести его на бойню с ним никто не мог справиться, ни одному человеку он не дал даже приблизиться к себе, прыгал, визжал; тогда люди попросили эту женщину самой отвести его куда надо. Она (со слезами на глазах ) отвела его на бойню, поросёнок послушно пошёл за ней, потом она вышла, оставив его там...

цитата:

Я просто в один прекрасный день поняла что котлета лежащая передо мной на тарелке- ТРУП...Я зашла на Гринпис,Виту(кстати у меня маму так зовут..))И стала вегетарианкой...Посмотрела "Гамбургер без прикрас"...Мне стало очень стыдно за себя...Я плакала...Стала веганкой....

цитата:

Я решила отказаться от мяса после просмотра фильма"Земляне".То, что я там увидела для меня было просто шоком,плакала я наверно несколько часов,так страшно и больно было осознавать,что всё это реальность,ужасающая реальность.Решение не участвовать больше в этом кошмаре было единственным и естесственным.Хотя прошло совсем немного времени с просмотра,я категорична в своем желании и больше ничто в мире не заставит меня есть животных.И мне очень стыдно что я это делала столько времени.А люди,которые намеренно НЕ хотят всего этого видеть,вызывают у меня чувство гадливости.Может потом я и стану спокойней,но сейчас меня просто бесят их тупые аргументы.Я считаю,что им ,прежде чем говорить,что "животных убивают для еды- и это нормально",следует посмотреть что твориться на этих бойнях,а потом уж рассуждать.

цитата:

К вегетарианству пришел в результате поисков душевного равновесия. Сначала искал ответы в религиях, потом увидел видеоролик в интернете про вегетарианство, как мясо попадает к нам на стол. Понял, что именно это так долго искал... Оказывается, гамбургеры не растут на грядках (Рональд Макдональд обманывает нас ). А если серьезно, то вся эта индустрия просто ад для животных. Для тех кто верит в Бога очевидно, что мы совершаем недопустимые вещи, питаясь животными.Месяц назад отказался от мяса, молока, яиц.

цитата:

я работаю фотокором, поехала как то на съемку Фестиваля воздушных шаров, под Сергиевом посадом ... кульминацией этого безобразия было приготовление шашлыка для випов, которое видимо решили сделать частью этого мерзкого фестиваля. стали устанавливать виселицы, натачивали ножи здоровые, и это все при детях и женщинах! и никто не выразил протеста!!! а потом вывели трех черных барашков, выкопали для них лунки и положили их туда. они были живы, у них был такой взгляд, и они сильно дрожали! их трясло мелкой дрожью, так что что бы мне не говорили я убеждена что животные предчувствуют смерть и знают когда их ведут на убой! больше всего поразило хладнокровие людей. я пыталась поговорить ...наугад подошла к мужику с рожей мясника, он оказался организатором этого фестиваля, он естественно ничего вразумительного не сказал. только а что такого? вообщем после этого мясо не могу есть совсем

Извините, что так много...увлеклась...
"Если бы в бойнях были прозрачные стены, все люди стали бы вегетарианцами".(Пол Маккартни)

 Отправлено: 04.03.09 21:26. Заголовок: А люди,которые нам..

цитата:

А люди,которые намеренно НЕ хотят всего этого видеть,вызывают у меня чувство гадливости.

Хм, а не перебор ли это? Все же каждый в
том отношении выбирает сам, что ему смотреть а что нет.

Насчет плачущих коров - это может быть всего лишь реакция на необычные условия, а не предчувствие смерти. Еще раз не устану повторять - животные о смерти не знают (кстати, иначе бы их жизнь была бы сплошным адом, особенно диких, над которыми всегда висит угроза гибели и которые видят постоянно гибель соплеменников и молодняка).

 Отправлено: 05.03.09 00:29. Заголовок: Лисиц, действительно..

Лисиц, действительно есть люди, которые не могут не есть мясо. Да и своих животных мы тоже должны кормить мясом. Поэтому без боен никуда к сожалению ((( Я планирую в будущем завести себе скотинку, сначала козочку. Не думаю, что смогу пустить ее под нож в итоге.

 Отправлено: 05.03.09 12:28. Заголовок: Прочитал все цитаты...

Прочитал все цитаты. Лисиц, можно, буду говорить честно? Из приведенных цитат следует только один вывод: о необходимости гуманизации забоя сельскохозяйственных животных.
Если не будет страданий животных, забой будет безболезненным, немучительным, в идеале, чтобы животное не подвергалось стрессу - то вот и проблема решена, что ещё надо-то?
Если же говорить об этике и т.д., то складывается ощущение, что многие (я не сказал "все") люди просто ищут способ почувствовать себя благородными, но при этом не делать ничего активного. Вот например, заниматься зоозащитой, спасать кошек-собак.

 Отправлено: 05.03.09 19:25. Заголовок: Стэнли, это они тока..

Стэнли, это они тока в инете любят о защите скотины говорить. А в реале вряд ли кто- то из радикально настроенных зеленых выкупает коров с боен и содержит их на доживании.
Я сегодня на рынке купила шкуру козлиную. В середине зимы стоила по 1500, а щас мужик уже за 700 продал. Так стафятина уже на ней тусит не слазиет

 Отправлено: 05.03.09 21:21. Заголовок: Ну не знаю, я ведь ..

Ну не знаю, я ведь не обращать Вас тут собралась.... Стэнли, и все-таки пока условия содержания и забоя такие как сейчас... Это все равно что тратить деньги, полученные преступным путем. то есть кому-то все равно, а кому то нет.

цитата:

Помимо жестоких методов убоя существуют ещё и не менее жестокие условия содержания, транспортировки к месту забоя. Всё расширяющиеся потребности человека в мясе привели к интенсификации животноводства и поставили производство мяса "на поток ". При этом в погоне за миллионными прибылями отметаются все соображения гуманности. Если сделать гуманным убой, будут ли с уважением относиться к страданиям животного, весь смысл жизни которого состоит в том, чтобы стать чьим-то обедом и которое является безликой единицей в потоке живой продукции?

Но вообще то радует уровень присутствующих на этом форуме. За такие речи на любой "болталке" бы помоями уже облили бы, был бы переход на личности, из серии Лучше бы детям помогали.... или типа Денег на шубу нет, вот и выступаете)))
Одна девушка где то написала (тема была о мехе) "Как же зимой в вечернем платье на остановке в пуховике?" Я так смеялась, предложила машину купить, тоже тепло и "богато" смотрится.

 Отправлено: 05.03.09 23:28. Заголовок: Лисиц пишет: Помимо ..

Лисиц пишет:

цитата:

Помимо жестоких методов убоя существуют ещё и не менее жестокие условия содержания, транспортировки к месту забоя

Кстати, да. Об этом тоже не стоит забывать.

...Нужно кроме закона о компаньонах обязательно разрабатывать и принимать общий закон об Animal Welfare, наладить контроль и за этими аспектами сельского хозяйства.

цитата:

Но вообще то радует уровень присутствующих на этом форуме

 Отправлено: 06.03.09 01:54. Заголовок: Reinir пишет: Насчет..

Reinir пишет:

цитата:

Насчет плачущих коров - это может быть всего лишь реакция на необычные условия, а не предчувствие смерти

А ведь если бы животные могли бы предчувствовать смерть - тогда бы перед эвтаназией в западных приютах неограниченного приема кошки и собаки бы сильно беспокоились. Однако я не встречал таких данных...

 Отправлено: 06.03.09 22:35. Заголовок: Но ведь они могут ис..

Но ведь они могут испытывать страх, ужас, стресс - возможно ощущают запах этой бойни, крови - чувствуют боль ... Ведь собаки чуют выделяемый человеком адреналин, например. То есть если кто-то их боится, как правило, на него собаки и лают...
А телепатические контакты. тоже нельзя отрицать, мы мало знаем об этом, да.
Книгу в детстве читала. Ариадна Громова. "Мы одной крови, ты и я" (находила кстати, в сети)
Аннотация:

цитата:

Молодой учёный увлёкся гипнозом и решил испытать его на... собственном коте. Последствия оказались шокирующими: кот начал, как попугай, повторять внушённые ему слова на чистейшем русском языке. Пока хозяин со своими коллегами ломает голову над феноменом «говорящего кота», перед ними незаметно вырастает проблема куда более глобальная: этика опытов над животными, обращение с братьями нашими меньшими. Кухонные споры превращаются в реальный вопрос жизни и смерти, когда суеверная бабка решает убить «дьявольского» кота...

Очень советую прочитать. Кстати, когда ему девушка ультиматум выдвинула (или я или кот) выбрал кота))

 Отправлено: 07.03.09 01:54. Заголовок: Лисиц пишет: Но вед..

Лисиц пишет:

цитата:

Но ведь они могут испытывать страх, ужас, стресс - возможно ощущают запах этой бойни, крови - чувствуют боль ... Ведь собаки чуют выделяемый человеком адреналин, например. То есть если кто-то их боится, как правило, на него собаки и лают...

Абсолютно согласна. Те же собаки чувствуют очень тонко настроение хозяина. И разумеется животные ощущают и страх и стрессы. Про собак и говорить нечего. Недаром их называют шерстяными людьми. Лисиц, я с тобой согласна в том, что коровы чувствуют бойню. На самом деле это животный страх, они конечно же не знают что бойня- это бойня, но животное, как и человек, имеет сильный инстинкт самосохранения. Тем более молодое, полное сил животное.

 Отправлено: 19.03.09 01:40. Заголовок: Любопытно рассмотрет..

Любопытно рассмотреть идею замены поедания мяса высокоорганизованных животных на поедание насекомых. Из саранчи можно много чего вкусного приготовить...

 Отправлено: 27.08.09 00:41. Заголовок: Вот ведь.... http..

Вот ведь....

http://www.vita.org.ru/veg/veg-ecology/petition.htm

Хм, интересно, запрет будут вводить огнем и мечом? что будут делать с ослушниками?

Видимо, без массовых расстрелов не обойдется

 Отправлено: 27.08.09 01:44. Заголовок: "Ну як диты...&#..

"Ну як диты..." (с)

Помню, когда-то в школьном возрасте мы (как это часто бывает) занимались на каком-то уроке фигней. Сначала коллективно рисовали бегемота, потом по очереди дорисовывали ему всякие не предусмотренные конструкцией реальных бегемотов органы, потом все это комментировали в рукописном виде; потом в рукописном же виде взывали к "дяде милиционеру", требуя прекратить издевательство (наше же, заметьте) над несчастным бегемотом... а во довершение всего этого безобразия после уроков купили конверт, запихнули в него листик с собственно бегемотом и прилагающимися к нему нашими детскими благоглупостями, адресовали сие послание "на деревню дедушке" "дяде милиционеру", и - будучи в восторге от собственного остроумия - бросили его (письмо, не остроумие) в почтовый ящик.
К чему это я.
В общем, если бы какой-нибудь почтовый работник по приколу отправил наше "письмо" в ближайшее отделение милиции, то, думаю, оно произвело бы на доблестных стражей правопорядка примерно такой же эффект, как эта петиция или как ее там - на функционеров ООН.

 Отправлено: 27.08.09 11:55. Заголовок: Боюсь, что они это ..

Боюсь, что они это на полном серьезе, пафосно-сосредоточенно, с осознанием своего избранничества и высокой миссии спасти оккупированную и изувеченную людьми Землю.

 Отправлено: 28.08.09 00:29. Заголовок: Они вообще много чег..

Они вообще много чего - на полном серьезе и с осознанием высокой миссии...

 Отправлено: 08.09.09 15:24. Заголовок: Ну хорошо, понятно, ..

Ну хорошо, понятно, что невозможно запретить. Но хотя бы остановить пропаганду мясоедения. Ведь с малолетства врачи, родители твердят в унисон, что необходимо мясо. А ведь слухи о его необходимости "сильно преувеличены" (с)
особенно, если употреблять молоко и яйца (морепродукты), хотя с употреблением рыбы и морепродуктов уже и на ово-лакто - вегетариннца не потянешь... Но все равно я считаю, что по степени страданий корову нельзя сравнивать с креветкой, и если не бороться за "чистоту рядов" и стремиться к минимизации стрессов и страданий животными, то наверное рыбы и иже с ними, не являясь настолько высокоразвитыми организмами как млекопитающие (и возможно, в меньшей степени птицы) с их типом нервной системы всеж не так страдают...
Я, кстати, действительно интересуюсь, прокомментируйте, уважаемые биологи, испытывают ли страдания, сопоставимые с переживаниями наиболее высокоорганизованных организма - млекопитающего, птицы, рыбы и прочие живые существа, которых мы умерщвляем ради употребления в пищу????

 Отправлено: 09.09.09 18:12. Заголовок: Лисиц пишет: Но хот..

Лисиц пишет:

цитата:

Но хотя бы остановить пропаганду мясоедения.

Отвечу пока по форме обращения. Но ведь это не компетенция ООН. Ведь мнение ООН - это согласованное мнение стран-членов. Мне кажется, нужно по этой тематике (если страны-участники найдут нужным) собирать серьезные конференции с привлечением специалистов, чтобы определить, насколько это вредно или не вредно. Вроде конференций по изменению климата (хотя и тут еще много споров).

 Отправлено: 09.09.09 21:47. Заголовок: А ведь можно насеком..

А ведь можно насекомых выращивать и делать из них что-то типа мяса? Только придется очень сильно менять общественное сознание, чтобы это приняли. Но это куда более реально, чем всеобщее вегетарианство.

 Отправлено: 09.09.09 22:00. Заголовок: Нет, в принципе так..

Нет, в принципе такие вещи не так делают. Не административными мерами. Не запретами. Тем более, что для большинства населения Земли вред того, что запрещают или ограничивают, совсем неочевиден (в отличие от хим. оружия или табакокурения, например). Я и говорю - нужно понять, а нужно ли это современному человечеству? Есть ли какие-нибудь концептуальные, общепринятые взгляды на это (а не взгляды одних только веганов). Что б для начала на смех не подняли. Ведь это срьезнейшие сдвиги в экономике, торговле, многие страны экспорт мяса считают важной частью экономики - как их не обрушить в нищету? и т.д.

Admin пишет:

цитата:

Только придется очень сильно менять общественное сознание, чтобы это приняли.

Вот-вот.

 Отправлено: 10.09.09 09:52. Заголовок: Мне кажется, гораздо..

Мне кажется, гораздо важнее другое: гуманное обращение с сельскохозяйственными животными, безболезненный забой. Это как раз сделать реально, и вреда никому нанесено не будет.

 Отправлено: 10.09.09 14:48. Заголовок: Может, уменьшить сег..

Может, уменьшить сегмент производства, например, курятины и увеличить сегмент производства мяса крупных животных? У меня почему-то ощущение, что даже на Западе на птицефабриках условия содержания животных (кур) хуже, чем в "крупнорогатой" отрасли. А с точки зрения сторонников "неубиенчества", 1 свинья все ж меньшее зло, чем 1000 куриц.

 Отправлено: 11.09.09 10:10. Заголовок: так я как раз о том,..

так я как раз о том, что нервная система млекопитающих ("братьев" наших) всеж сложнее чем у птиц или рыбы.
Пока специалисты мне так и не ответили, можно ли сопоставить степень страдания коровы (свиньи, собаки), курицы и рыбы.
АУ!!!

 Отправлено: 11.09.09 10:24. Заголовок: Лисиц пишет: Пока с..

Лисиц пишет:

цитата:

Пока специалисты мне так и не ответили, можно ли сопоставить степень страдания коровы

А , в этом смысле? Я не физиолог, поэтому мое мнение будет так, достаточно спекулятивным. Сначала, что такое страдание? Только ли боль? Потом, страдание не имеет единиц измерения. Поэтому с точными шкалами для сравнения трудно. Поэтому нужно учесть и обстоятельства смерти. Так как более высокоорганизованные животные имеют более сложную систему восприятия мира и себя, то и дискомфорта для них больше. ИМХО, мгновенная смерть - одинакова по восприятию для всех организмов. А не мгновенная, мучительная подготовка к ней - это уже зависит, и , наверное. у более "высоких" видов это сильнее.

Но, вообще, все зависит от обстоятельств. Человек, которому снайпер попал точно в голову, испытывает меньше страданий (то есть организм получает меньше информации о повреждениях, которые невозможно исправить), чем рыба, вытащенная сетью на берег, и умирающая от неспообности дышать в воздухе и обезвоживания. Но потенциально страдания человека, попавшего в такую же ситуацию как рыба (кислородная недостаточность, обезвоживание и т.п. ) - будут намного сильнее.

 Отправлено: 11.09.09 10:44. Заголовок: То есть если не подх..

То есть если подходить к идее вегетариантства более-менее избирательно, можно предположить, что человеку, который не готов полностью отказаться от мяса, можно порекомендовать питаться рыбой и птицей, потому, что жить конечно хотят все, но смерть коровы или свиньи на бойне (и собаки в корейском ресторане - будь он неладен ) есть большее зло, по сравнению со смертью курицы или рыбы?

 Отправлено: 11.09.09 10:45. Заголовок: Но здесь еще важный ..

Но здесь еще важный момент, при каком уровне организации нервной системы происходит качественный скачок и внутреннее отображение информации об окружающей действительности и своем собственном состоянии в нервной системе приобретает характер субъективных переживаний. Если нет внутренних переживаний, то боль - это не боль, а просто некое автоматическое реагирование, каковое может быть и у современных компьютерных систем. Я подозреваю, что у рыбы ЦНС все же "не дотягивает" до появления субъективных переживаний, да еще с учетом холоднокровности, низкой энергетики процессов организма, не способствующей сложной психической деятельности. Поэтому корове конечно, намного хуже по ощущениям будет, чем рыбе в той же ситуации.

 Отправлено: 11.09.09 11:38. Заголовок: Вот как то хотябы пр..

Вот как то хотябы приблизительно и хочется это оценить.
И по птицам тоже.

И само собой при любом раскладе стремиться к гуманизации содержания на птицефермах.

 Отправлено: 11.09.09 12:09. Заголовок: По птицам такие оцен..

По птицам такие оценочные прикидки намного труднее делать, намного меньше разницы с млекопитающими. И теплокровные тоже, и кора головного мозга есть (у рыб нету), и активность нервных процессов высокая.

 Отправлено: 18.09.09 19:41. Заголовок: на самом деле жуткая..

на самом деле жуткая ситуация с употреблением мяса животных в пищу.. особенно тем кто любит животных и вынужден ими же питаться только потому что так устроен..

 Отправлено: 21.09.09 12:03. Заголовок: Лисиц пишет: Пока с..

Лисиц пишет:

цитата:

Пока специалисты мне так и не ответили, можно ли сопоставить степень страдания коровы (свиньи, собаки), курицы и рыбы. АУ!!!

Извините, чтобы не есть мясо по убеждениям - не нужно быть специалистом.
Я не ем мясо, а молокчные продукты ем - потому что ради производства молочных продуктов никого не надо убивать.
Также ем например креветки, рыбу - потому что мой дед - охотник и рыбак - говорил, что рыба засыпает без воды.

Такие животные как коровы, овцы, кролики или свиньи - они понимают, что их убьют - тоесть их понимание, и страх, и ужас, и желание жить - аналогично тому, что испытывают люди.
Ну а поскольку еды в современном мире достаточно - то можно обойтись не поедая крольчатину, свинину, баранину, говядину и даже курятину.
Например летом в Крыму я вообще обхожусь 3 продуктами - сыр, помидоры и красное вино. Прекрасная диета, вино не больше 200гр (каберне), помидоры и сыр - это витамины, белки и микроэлементы, вино - антиоксидант. В сочетании с отдыхом, морем и солцем - это прекрасный омолаживающий и оздоравливающий эффект.
А если отдыхаю в средней полосе - то диета другая - салат, овсянка утром, суп (овощной, грибной) днем и после 5 вечера натуральное цельное молоко - витамины (овощные салаты), белки (грибы, молоко). Тут роль антиоксидантов выполняет натуральное молоко и овощи.
Получается, что такое частичное вегетарианство (лакто-вегетарианство) способствует здоровью и при этом те, кто придерживаются подобной разновидности вег-сва - способствуют снижению численности продукции мясного животноводства.

 Отправлено: 21.09.09 13:46. Заголовок: Уважаемая Smart, Лич..

Уважаемая Smart, Лично я тоже оволактовегетарианка с тем же уклоном в употребление рыбы))
(То есть принципиально уже не совсем мы с Вами вегетарианки, раз едим рыбу.)
Но я не о себе, просто очень многие люди уверены, что не смогут обойтись без мяса...
Кто-то считают что необходимо стремиться к гуманизации убоя скота, конечно, до тех пор, пока человечество употребляет в пищу мясо, о гуманизации убоя говорить необходимо.
Но мне представляется, что высшие животные (все млекопитающие) это практически самые наши близкие родственники, с высокоразвитой нервной системой и не только, свиньи стоят по интеллекту на 4 месте после человека, как я слышала. Поэтому, если располагать информацией о том, что например, для рыбы или птицы, гибель не так мучительна (осознание данного факта), можно было бы для начала добиваться отказа от употребления млекопитающих в пищу с заменой на рыбу (птицу). Хотя конечно с точки зрения этики вегетарианства жизнь птицы, рыбы и коровы равноценна.

Что касается того, что молоко и яйца не ведут к ничьей смерти, тут Вам нужен ликбез (хотя бы на сайте ВИТЫ). В данном случае можно говорить только о том, что вы сами не употребляете убитых животных.

цитата:

Веганы (строгие вегетарианцы, не использующие в рационе все продукты животного происхождения) - наиболее последовательная этическая группа среди вегетарианцев. Отказываясь употреблять любую животную продукцию, они освобождаются от зависимости от животноводства. А животноводство всегда связанно с безжалостной эксплуатацией животных и с уничтожением ненужного потомства. И производство молока, и производство яиц основано на эксплуатации особей женского рода, в то время как в природе особи обоих полов рождаются примерно в равном соотношении.

То есть если фермера интересует только производство молока (предположим, что говядину никто не ест), то будут отбраковываться, уничтожаться бычки, которые в данном случае "ненужное потомство".

 Отправлено: 21.09.09 14:25. Заголовок: Лисиц пишет: Что ка..

Лисиц пишет:

цитата:

Что касается того, что молоко и яйца не ведут к ничьей смерти, тут Вам нужен ликбез

Моя точка зрения такая - если животное содержится в условиях, которые традиционно обеспечивают ему здоровье и благополучие - то есть наличие корма, выпас, питье, тепло, если за коровами должным образом ухаживают - то получение от коров молочной продукции, а от овец - шерсти - ни к каком страданию не ведет.

Если люди теоретически - откажутся от мяса совсем - то мясо (те же бычки) будут нужно чтобы кормить мясом диких зверей - в зоопарках, заповедниках, также на основе мяса делают корма для собак и кошек, да и само мясо едят собаки - так что бычки увы пойдут на корм, но не людям.
Сейчас же столько молока производить не требуется - вот сегодня на евроньюз опять показывали, как в Германии фермеры вылили в поле 300 тон молока. Рост с-х всегда предполагает и спад спроса - сведя стоимость молока к нулю.
Не востребовано такое кол-во ни мяса, ни молока - следовательно спад в с-х - экономическая закономерность.
Если животноводство не будет приносить прибыль - оно будет трансформироваться - возможно на фермах будут вместо скота рзводить рыбу в искусственных водоемах (уже такие есть и экономически успешны), может будут больше полей для с-х культур, а не скота и пастбищь - все зависит от того, как люди потребляют и от чего отказываются.
Я например не пью магазинное молоко - покупаю с коротким сроком хранения - не чтобы пить, а чтобы творог делать. Промышленное молоко оно непригодно в пищу. Только то пригодно - что от коровы в частном хозяйстве или с фермы, которое вразлив продают.

 Отправлено: 21.09.09 14:55. Заголовок: Smart пишет: Сейчас..

Smart пишет:

цитата:

Сейчас же столько молока производить не требуется - вот сегодня на евроньюз опять показывали, как в Германии фермеры вылили в поле 300 тон молока. Рост с-х всегда предполагает и спад спроса - сведя стоимость молока к нулю.

Это вообще-то была акция протеста против низких закупочных цен, так сказать, жест отчаяния, а совсем не потому, что молоко девать некуда.

Smart пишет:

цитата:

...получение от коров молочной продукции, а от овец - шерсти - ни к каком страданию не ведет.

http://www.vita.org.ru/veg/veganstvo/nemnogoomoloke.htm

http://www.vita.org.ru/veg/veganstvo/egg.htm

 Отправлено: 21.09.09 15:37. Заголовок: Ну я так и написала ..

Ну я так и написала - молоко по высоким ценам не покупают - то есть стоимость молока стремится к нулю.
Да, они протестуют - но тогда бы бесплатно чтоли раздавали, или наладили бы поставки в спа-курорты и салоны красоты - чтобы ванны из молока примать - зачем выливать?! Зачем его столько производят?

Ну и что вы мне ссылку прислали? Я и о том и говорю - раскочегарили производство - раз нет спроса - значит цены падают? Ниже настолько, что им не выгодно производить. Так пусть не производят.
Фермы разные бывают- ктото одну-две коровы держит, и бычки раз в два года (мясо продают, так что засходы на бычка окупаются).
А если это среднего размера ферма - на 20 коров - так там и не наращивают - если не смогут продать молоко - чего наращивать-то? Продавать себе в убыток?
Сначала довели производство молока до промышленных объемов, наплодили коров - а теперь молоко продать не могут.
Значит не надо столько коров.
То же самое о птицах - тоже есть различные виды содержания, есть самые обычные курятники - а не огромные птицефермы-клетки. Что мешает нормально содержать птицу? Все же изза жадности производителей. Сейчас везде кап-м - то есть задача выжимать из любого производства макс. прибыль - конечно будут жуткие ненормальные условия.
В этом уж точно ни зеленые, ни вегетерианцы не виноваты - таковы механизмы экономической выгоды или убытков.
Кстати есть фермы, которые содержат несушек в условиях выпаса, а не в клетках. Такие яйца дороже. Так может дороже заплатить и меньше съесть?