Отправлено: 22.03.08 12:45. Заголовок: Обязательно ли вегетарианство?

Я решил предложить для обсуждения вот такой вопрос - обязательно ли защитнику животных быть вегетарианцем (или веганом)? Иными словами, должен ли человек, идентифицирующий себя как участника движения в защиту животных, отказаться от употребления мяса (а также рыбы, яиц и молока)?

Пока кратко изложу свою позицию - не обязан, так как "защита животных" - понятие более широкое, чем радикальная версия борьбы "за права животных".

 Отправлено: 10.09.09 14:48. Заголовок: Может, уменьшить сег..

Может, уменьшить сегмент производства, например, курятины и увеличить сегмент производства мяса крупных животных? У меня почему-то ощущение, что даже на Западе на птицефабриках условия содержания животных (кур) хуже, чем в "крупнорогатой" отрасли. А с точки зрения сторонников "неубиенчества", 1 свинья все ж меньшее зло, чем 1000 куриц.

 Отправлено: 11.09.09 10:10. Заголовок: так я как раз о том,..

так я как раз о том, что нервная система млекопитающих ("братьев" наших) всеж сложнее чем у птиц или рыбы.
Пока специалисты мне так и не ответили, можно ли сопоставить степень страдания коровы (свиньи, собаки), курицы и рыбы.
АУ!!!

 Отправлено: 11.09.09 10:24. Заголовок: Лисиц пишет: Пока с..

Лисиц пишет:

цитата:

Пока специалисты мне так и не ответили, можно ли сопоставить степень страдания коровы

А , в этом смысле? Я не физиолог, поэтому мое мнение будет так, достаточно спекулятивным. Сначала, что такое страдание? Только ли боль? Потом, страдание не имеет единиц измерения. Поэтому с точными шкалами для сравнения трудно. Поэтому нужно учесть и обстоятельства смерти. Так как более высокоорганизованные животные имеют более сложную систему восприятия мира и себя, то и дискомфорта для них больше. ИМХО, мгновенная смерть - одинакова по восприятию для всех организмов. А не мгновенная, мучительная подготовка к ней - это уже зависит, и , наверное. у более "высоких" видов это сильнее.

Но, вообще, все зависит от обстоятельств. Человек, которому снайпер попал точно в голову, испытывает меньше страданий (то есть организм получает меньше информации о повреждениях, которые невозможно исправить), чем рыба, вытащенная сетью на берег, и умирающая от неспообности дышать в воздухе и обезвоживания. Но потенциально страдания человека, попавшего в такую же ситуацию как рыба (кислородная недостаточность, обезвоживание и т.п. ) - будут намного сильнее.

 Отправлено: 11.09.09 10:44. Заголовок: То есть если не подх..

То есть если подходить к идее вегетариантства более-менее избирательно, можно предположить, что человеку, который не готов полностью отказаться от мяса, можно порекомендовать питаться рыбой и птицей, потому, что жить конечно хотят все, но смерть коровы или свиньи на бойне (и собаки в корейском ресторане - будь он неладен ) есть большее зло, по сравнению со смертью курицы или рыбы?

 Отправлено: 11.09.09 10:45. Заголовок: Но здесь еще важный ..

Но здесь еще важный момент, при каком уровне организации нервной системы происходит качественный скачок и внутреннее отображение информации об окружающей действительности и своем собственном состоянии в нервной системе приобретает характер субъективных переживаний. Если нет внутренних переживаний, то боль - это не боль, а просто некое автоматическое реагирование, каковое может быть и у современных компьютерных систем. Я подозреваю, что у рыбы ЦНС все же "не дотягивает" до появления субъективных переживаний, да еще с учетом холоднокровности, низкой энергетики процессов организма, не способствующей сложной психической деятельности. Поэтому корове конечно, намного хуже по ощущениям будет, чем рыбе в той же ситуации.

 Отправлено: 11.09.09 11:38. Заголовок: Вот как то хотябы пр..

Вот как то хотябы приблизительно и хочется это оценить.
И по птицам тоже.

И само собой при любом раскладе стремиться к гуманизации содержания на птицефермах.

 Отправлено: 11.09.09 12:09. Заголовок: По птицам такие оцен..

По птицам такие оценочные прикидки намного труднее делать, намного меньше разницы с млекопитающими. И теплокровные тоже, и кора головного мозга есть (у рыб нету), и активность нервных процессов высокая.

 Отправлено: 18.09.09 19:41. Заголовок: на самом деле жуткая..

на самом деле жуткая ситуация с употреблением мяса животных в пищу.. особенно тем кто любит животных и вынужден ими же питаться только потому что так устроен..

 Отправлено: 21.09.09 12:03. Заголовок: Лисиц пишет: Пока с..

Лисиц пишет:

цитата:

Пока специалисты мне так и не ответили, можно ли сопоставить степень страдания коровы (свиньи, собаки), курицы и рыбы. АУ!!!

Извините, чтобы не есть мясо по убеждениям - не нужно быть специалистом.
Я не ем мясо, а молокчные продукты ем - потому что ради производства молочных продуктов никого не надо убивать.
Также ем например креветки, рыбу - потому что мой дед - охотник и рыбак - говорил, что рыба засыпает без воды.

Такие животные как коровы, овцы, кролики или свиньи - они понимают, что их убьют - тоесть их понимание, и страх, и ужас, и желание жить - аналогично тому, что испытывают люди.
Ну а поскольку еды в современном мире достаточно - то можно обойтись не поедая крольчатину, свинину, баранину, говядину и даже курятину.
Например летом в Крыму я вообще обхожусь 3 продуктами - сыр, помидоры и красное вино. Прекрасная диета, вино не больше 200гр (каберне), помидоры и сыр - это витамины, белки и микроэлементы, вино - антиоксидант. В сочетании с отдыхом, морем и солцем - это прекрасный омолаживающий и оздоравливающий эффект.
А если отдыхаю в средней полосе - то диета другая - салат, овсянка утром, суп (овощной, грибной) днем и после 5 вечера натуральное цельное молоко - витамины (овощные салаты), белки (грибы, молоко). Тут роль антиоксидантов выполняет натуральное молоко и овощи.
Получается, что такое частичное вегетарианство (лакто-вегетарианство) способствует здоровью и при этом те, кто придерживаются подобной разновидности вег-сва - способствуют снижению численности продукции мясного животноводства.

 Отправлено: 21.09.09 13:46. Заголовок: Уважаемая Smart, Лич..

Уважаемая Smart, Лично я тоже оволактовегетарианка с тем же уклоном в употребление рыбы))
(То есть принципиально уже не совсем мы с Вами вегетарианки, раз едим рыбу.)
Но я не о себе, просто очень многие люди уверены, что не смогут обойтись без мяса...
Кто-то считают что необходимо стремиться к гуманизации убоя скота, конечно, до тех пор, пока человечество употребляет в пищу мясо, о гуманизации убоя говорить необходимо.
Но мне представляется, что высшие животные (все млекопитающие) это практически самые наши близкие родственники, с высокоразвитой нервной системой и не только, свиньи стоят по интеллекту на 4 месте после человека, как я слышала. Поэтому, если располагать информацией о том, что например, для рыбы или птицы, гибель не так мучительна (осознание данного факта), можно было бы для начала добиваться отказа от употребления млекопитающих в пищу с заменой на рыбу (птицу). Хотя конечно с точки зрения этики вегетарианства жизнь птицы, рыбы и коровы равноценна.

Что касается того, что молоко и яйца не ведут к ничьей смерти, тут Вам нужен ликбез (хотя бы на сайте ВИТЫ). В данном случае можно говорить только о том, что вы сами не употребляете убитых животных.

цитата:

Веганы (строгие вегетарианцы, не использующие в рационе все продукты животного происхождения) - наиболее последовательная этическая группа среди вегетарианцев. Отказываясь употреблять любую животную продукцию, они освобождаются от зависимости от животноводства. А животноводство всегда связанно с безжалостной эксплуатацией животных и с уничтожением ненужного потомства. И производство молока, и производство яиц основано на эксплуатации особей женского рода, в то время как в природе особи обоих полов рождаются примерно в равном соотношении.

То есть если фермера интересует только производство молока (предположим, что говядину никто не ест), то будут отбраковываться, уничтожаться бычки, которые в данном случае "ненужное потомство".

 Отправлено: 21.09.09 14:25. Заголовок: Лисиц пишет: Что ка..

Лисиц пишет:

цитата:

Что касается того, что молоко и яйца не ведут к ничьей смерти, тут Вам нужен ликбез

Моя точка зрения такая - если животное содержится в условиях, которые традиционно обеспечивают ему здоровье и благополучие - то есть наличие корма, выпас, питье, тепло, если за коровами должным образом ухаживают - то получение от коров молочной продукции, а от овец - шерсти - ни к каком страданию не ведет.

Если люди теоретически - откажутся от мяса совсем - то мясо (те же бычки) будут нужно чтобы кормить мясом диких зверей - в зоопарках, заповедниках, также на основе мяса делают корма для собак и кошек, да и само мясо едят собаки - так что бычки увы пойдут на корм, но не людям.
Сейчас же столько молока производить не требуется - вот сегодня на евроньюз опять показывали, как в Германии фермеры вылили в поле 300 тон молока. Рост с-х всегда предполагает и спад спроса - сведя стоимость молока к нулю.
Не востребовано такое кол-во ни мяса, ни молока - следовательно спад в с-х - экономическая закономерность.
Если животноводство не будет приносить прибыль - оно будет трансформироваться - возможно на фермах будут вместо скота рзводить рыбу в искусственных водоемах (уже такие есть и экономически успешны), может будут больше полей для с-х культур, а не скота и пастбищь - все зависит от того, как люди потребляют и от чего отказываются.
Я например не пью магазинное молоко - покупаю с коротким сроком хранения - не чтобы пить, а чтобы творог делать. Промышленное молоко оно непригодно в пищу. Только то пригодно - что от коровы в частном хозяйстве или с фермы, которое вразлив продают.

 Отправлено: 21.09.09 14:55. Заголовок: Smart пишет: Сейчас..

Smart пишет:

цитата:

Сейчас же столько молока производить не требуется - вот сегодня на евроньюз опять показывали, как в Германии фермеры вылили в поле 300 тон молока. Рост с-х всегда предполагает и спад спроса - сведя стоимость молока к нулю.

Это вообще-то была акция протеста против низких закупочных цен, так сказать, жест отчаяния, а совсем не потому, что молоко девать некуда.

Smart пишет:

цитата:

...получение от коров молочной продукции, а от овец - шерсти - ни к каком страданию не ведет.

http://www.vita.org.ru/veg/veganstvo/nemnogoomoloke.htm

http://www.vita.org.ru/veg/veganstvo/egg.htm

 Отправлено: 21.09.09 15:37. Заголовок: Ну я так и написала ..

Ну я так и написала - молоко по высоким ценам не покупают - то есть стоимость молока стремится к нулю.
Да, они протестуют - но тогда бы бесплатно чтоли раздавали, или наладили бы поставки в спа-курорты и салоны красоты - чтобы ванны из молока примать - зачем выливать?! Зачем его столько производят?

Ну и что вы мне ссылку прислали? Я и о том и говорю - раскочегарили производство - раз нет спроса - значит цены падают? Ниже настолько, что им не выгодно производить. Так пусть не производят.
Фермы разные бывают- ктото одну-две коровы держит, и бычки раз в два года (мясо продают, так что засходы на бычка окупаются).
А если это среднего размера ферма - на 20 коров - так там и не наращивают - если не смогут продать молоко - чего наращивать-то? Продавать себе в убыток?
Сначала довели производство молока до промышленных объемов, наплодили коров - а теперь молоко продать не могут.
Значит не надо столько коров.
То же самое о птицах - тоже есть различные виды содержания, есть самые обычные курятники - а не огромные птицефермы-клетки. Что мешает нормально содержать птицу? Все же изза жадности производителей. Сейчас везде кап-м - то есть задача выжимать из любого производства макс. прибыль - конечно будут жуткие ненормальные условия.
В этом уж точно ни зеленые, ни вегетерианцы не виноваты - таковы механизмы экономической выгоды или убытков.
Кстати есть фермы, которые содержат несушек в условиях выпаса, а не в клетках. Такие яйца дороже. Так может дороже заплатить и меньше съесть?

 Отправлено: 21.09.09 19:00. Заголовок: Лисиц пишет: То ест..

Лисиц пишет:

цитата:

То есть принципиально уже не совсем мы с Вами вегетарианки, раз едим рыбу.)

Это типа называется песко-ово-лактовегетарианство. То есть вегетарианцы, но с длинным предисловием

А вообще перспектива - искусственное мясо. И биотехнологии. Реально массового отказа от животноводства все равно не произойдет до серьезных изменений в цивилизационных технологиях.

 Отправлено: 22.09.09 09:32. Заголовок: Reinir пишет: А воо..

Reinir пишет:

цитата:

А вообще перспектива - искусственное мясо. И биотехнологии

Возможно. Типа соевого? Или какие-нибудь выращенные куски мяса из нескольких граммов мышечной ткани живой коровы?
А биотехнологии еще не известно какие побочные эффекты дадут. С утра по телевизору сказали что растет число слабоумных в мире. Какую-то страшную цифру назвали - 135 млн кажется.

 Отправлено: 22.09.09 10:07. Заголовок: Smart пишет: С утра..

Smart пишет:

цитата:

С утра по телевизору сказали что растет число слабоумных в мире. Какую-то страшную цифру назвали - 135 млн кажется.

Хм, а вы уверены, что это от биотехнологий?

 Отправлено: 22.09.09 10:08. Заголовок: Smart пишет: Или ка..

Smart пишет:

цитата:

Или какие-нибудь выращенные куски мяса из нескольких граммов мышечной ткани живой коровы?

Если настоящее, то да. Примерно так, хотя это требует значительных усилий. L2M уже подробно писала о трудностях на этом пути точного воспроизводства мышечной ткани. Возможно, будут аналоги на основе более простых организмов.

 Отправлено: 22.09.09 11:20. Заголовок: Reinir пишет: L2M у..

Reinir пишет:

цитата:

L2M уже подробно писала о трудностях на этом пути точного воспроизводства мышечной ткани. Возможно, будут аналоги на основе более простых организмов

Да, а не проще выращивать эти организмы традиционно - например шампиньоны - чем не белок - и полезный и натуральный и прекрасная альтернатива мясу. Мне кажется, что мейнстрим это не не биотехнологии, а огранически выращенные традиционные продукты. ГМО скорее всего уйдут в прошлое как неудачный эксперимент.
Знаете как в 19 веке в России определяли,пора сеять или нет? Садились на землю и по температуре и определяли - то есть ощущением чисто субъективным.
А почему в английском языке green finger означает что кого так называют, у такого крестьянина (фермера) все хорошо растет? Потому что они не попой садились у себя в Англии - а чтобы определить пора сажать или нет, палец в пашню всунут - и так тоже определяли, пора сажать, или рано.

Все гениально просто. Забыла, кто это сказал.

 Отправлено: 22.09.09 12:01. Заголовок: так шампиньоны хоть ..

так шампиньоны хоть сейчас ешь-не хочу.
Народ мяса желает,
про искусственное мясо есть на форуме ВИТЫ:
http://www.vita.org.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=321

 Отправлено: 25.09.09 21:57. Заголовок: Smart пишет: Мне ка..

Smart пишет:

цитата:

Мне кажется, что мейнстрим это не не биотехнологии, а огранически выращенные традиционные продукты.

а где навоз брать? если коровок-то нет? хм, на своем что-ли? но как прокормить растущее население на отсталых технологиях.

Smart пишет:

цитата:

ГМО скорее всего уйдут в прошлое как неудачный эксперимент.

Наоборот, прогресс неостановим. Не в средние же века возвращаться.