Отправлено: 02.08.08 02:16. Заголовок: Об экспериментах на животных и их регламентировании

"По просьбам трудящихся", хоть и с опозданием – но завожу отдельную тему об экспериментах на животных. Для удобства обсуждения – напоминаю, с чего вообще начался этот разговор:

Bita:

цитата:

Определиться с содержанием закона, естественно, нужно. Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется. Например, о необходимости регламента медицинских экспериментов с использованием животных, могу сообразить даже я. Другое дело, мало кто из «любителей-энтузиастов» готовы на компромиссы. Может быть стоит подумать над вопросом, создать некую рабочую группу из представителей различных зоозащитных организаций, способных лояльно собираться за «круглый стол». <…> И здесь соглашусь, специалисты нужны, и здесь, на мой взгляд, следует обращать особое внимание на их «животность». Эти люди должны не только не лояльно относиться к животным, этого мало, а иметь в своем «послужном списке» домашних животных, из чисто практических соображений. И прежде чем приступать к работе, они должны быть введены в курс дела российской зоозащиты, проблематики в этой связи. То есть у людей должна быть полная картина, не пуцли, и не только задача оценить какую-то отдельную вещь с точки зрения целесообразности и пр.специальных знаний.

Reinir:

цитата:

bita пишет: "Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется" Ой ли?

Bita:

цитата:

не сумлевайтесь, коллективный разум сильная штука

Reinir:

цитата:

Даже десять неспециалистов не заменят одного специалиста. Например, если надо сделать хирургическую операцию, даже сто учителей музыки, дворников и электромонтеров не заменят одного хирурга.

L2M:

цитата:

bita пишет: "Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется" Вот именно, что для этого требуются "особые специфические познания". "Особые специфические познания" для этого жизненно необходимы. Вот как Вы собираетесь регламентировать те же медико-биологические эксперименты, если Вы и в лаборатории-то вряд ли когда были; уж не говоря об ориентации в текущей ситуации, а также о знаниях требований к содержанию животных, основ доказательной медицины, лабораторных протоколов (и их обоснований), техники эксперимента, хирургической техники, методов анестезии, итд; да способов эвтаназии, наконец? Раз уж Вы сами упомянули медико-биологические эксперименты, то спешу Вас заверить, что подавляющее большинство зоозащитников имеет крайне смутное и искаженное понятие об этой области – и при этом свято уверено, что отлично ориентируется в вопросе. <…> bita пишет: " И прежде чем приступать к работе, они должны быть введены в курс дела российской зоозащиты, проблематики в этой связи" Если человек – специалист в своей области, то проблемы по части животных, существующие в этой области, он знает без всякого "введения в курс дела", причем гораздо лучше любого зоозащитника. По определению.

Bita:

цитата:

Я здесь имела ввиду нсколько иное, мне достаточно знать, например, что в условно говоря, студенты медики учаться на живых организмах при определенных операциях, когда на западе есть альтернативные методы позволяющие на компьютере изучать медицину. На мой взгляд, это ничуть не "западный маразм" как Вы выразились, а проявленние гуманности. Причем качество обучения как видно из их практики от этого ничуть не страдает

L2M:

цитата:

Primo. Так а причем здесь тогда регламентация биомедицинских опытов, если речь идет об опытах учебных? Secundo. Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее – при каких "определенных операциях", по Вашему мнению, студенты-медики обучаются на живых организмах? О качестве обучения пока не буду, поскольку сие есть отдельная и долгая история. Впрочем, поскольку сие есть жестокий оффтоп – то предлагаю для его обсуждения или перейти в личку, или создать тему в соответствующем разделе.

Ну вот я ее, собственно, и создала.

 Отправлено: 26.07.10 11:50. Заголовок: Вольфрекс пишет: Я ..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Я бы на самом деле поддержал бы даже тех, кто громят лаборатории по ночам НО (!)

Отсюда только один шаг до погромов квартир тех, кто вообще содержит домашних животных.

Вольфрекс пишет:

цитата:

Но вот если бы они знали кду животных пристроить или если бы просто банально ломали лабораторию, то тогда я бы их поддержал.. без обид :)

Не относясь к ученым, я бы все равно посоветовал научной братии относится к "активистам" как к обычным грабителям (со всеми соответствующими контрмерами).

 Отправлено: 26.07.10 12:07. Заголовок: а вот мой муж на пра..

а вот мой муж на практике вначале 90-х в кардиоцентре работал, там, извините, головы мышам отрывали постоянно - уж не знаю, какие препараты таким образом "интеллигентные гуманисты" испытывали, он про эту практику говорить особо не хочет...неприятно вспоминать, в общей сложности мышек 30 загубил

 Отправлено: 26.07.10 12:14. Заголовок: Вольфрекс, насчёт эк..

Вольфрекс, насчёт экспериментов на себе я спрашивал в сообщении от 10.06.2009г., ну и получил ответ, который мне показался исчерпывающим. Как считаете? Не хочу показаться навязчивым, но прошу перечитать тему с её начала, а также перечитать статью по ссылке, которую 24.07.2010г. привела L2M. Там есть, например, вот такое: "Что такое линейная мышь? Это такая мышь, чьи братья и сестры, дети и родители имеют совершенно идентичный набор генов. В естественных условиях это невозможно. В лаборатории же достаточно одного-двух десятков поколений близкородственного скрещивания, или, как говорят биологи, инбридинга, — и линия готова."

Не представляю себе "линейных добровольцев".

 Отправлено: 26.07.10 12:17. Заголовок: Лисиц, но муж-то Ваш..

Лисиц, но муж-то Ваш знал, что он делает и чего ради?

 Отправлено: 26.07.10 12:28. Заголовок: у меня не сложилось ..

у меня не сложилось такого впечатления, он не говорит на эту тему сейчас, а тогда мы еще не были знакомы. Он любит животных, но есть за ним такой грешок в прошлом...

 Отправлено: 26.07.10 13:02. Заголовок: Ну, насколько я знаю..

Ну, насколько я знаю, муж Лисиц был тогда практикантом, и делал, что велено. Обоснование и план работы - это обязанность руководителя проекта и ответственных исполнителей. Конечно, с их стороны было бы очень хорошо объяснить практиканту, что и зачем он делает. Мы, например, начинаем с того, что рассказываем новому практиканту, чем мы занимаемся, что и как мы делаем; а если возникают вопросы - то еще и почему именно так, а не иначе. Причем это относится ко всем практикантам, а не только к тем считанным единицам, кого я подпускаю близко к зверюшкам. Но у медиков немного другой менталитет, и гораздо более жесткий "табель о рангах": руководитель практики мог счесть излишним подробно вводить практикантов в курс дела.

 Отправлено: 26.07.10 13:12. Заголовок: Вольфрекс пишет: Я ..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Я бы на самом деле поддержал бы даже тех, кто громят лаборатории по ночам

Эх, а я в этом случае бы на самом деде набил бы тебе морд... в общем, вы поняли Без обид. Набил бы. Лично. И очень больно.

Вольфрекс пишет:

цитата:

Неправда,

Правда. Дело в том, что бывают чистые (в генетическом плане) линии животных, которые уже обладают необходимыми единообразными свойствами. А я не из таких.

 Отправлено: 26.07.10 13:15. Заголовок: Sergejv пишет: Не о..

Sergejv пишет:

цитата:

Не относясь к ученым, я бы все равно посоветовал научной братии относится к "активистам" как к обычным грабителям (со всеми соответствующими контрмерами).

Совершенно согласен. Вообще, сколько ученые должны терпеть дикие выходки варваров, новых луддитов, зовущих цивилизацию назад, в пещеры?

Стэнли пишет:

цитата:

Не хочу показаться навязчивым, но прошу перечитать тему с её начала, а также перечитать статью по ссылке, которую 24.07.2010г. привела L2M.

Точно.

 Отправлено: 26.07.10 13:18. Заголовок: Лисиц пишет: в обще..

Лисиц пишет:

цитата:

в общей сложности мышек 30 загубил

Так разве разгром лабораторий решает эту проблему? Она по другому решаться должна.

 Отправлено: 26.07.10 13:23. Заголовок: Reinir пишет: Вообщ..

Reinir пишет:

цитата:

Вообще, сколько ученые должны терпеть дикие выходки варваров, новых луддитов, зовущих цивилизацию назад, в пещеры?

Надо ученых с юристами скооперировать, и вот когда появятся счета к активистам на "электронный микроскоп, 3шт", гравицапа "центрифуга, 3 шт", "установка компьютерной томографии, 3 шт", тогда и закончится этот бессмысленый террор.

 Отправлено: 26.07.10 13:58. Заголовок: а я не призываю гром..

а я не призываю громить лаборатории. Надо другие пути искать - двигаться в сторону замены опытов на животных, в сторону кибернетики и т.п.
(вот кто-то тут про киборгов писал намедни...)

 Отправлено: 26.07.10 14:01. Заголовок: Sergejv пишет: Надо..

Sergejv пишет:

цитата:

Надо ученых с юристами скооперировать

Ученые (настоящие) - в большинстве своем люди удивительно безвольные (на этом конкретном фронте), не умеющие объединиться и за себя постоять. Увы. Ботаны в очечках - что с них взять . Так у них мозги устроены.

Вот если б у какого-нибудь Петрика гравицапуцентрифугу поломали - вот тогда были бы оргвыводы

Нужно, чтобы ученые веделили среди себя боевиковактивистов для собственной защиты, чтоб те и с юристами кооперировались, и морды били осуществляли контртеррористичекую деятельность в области своей компетенции (например, прочесывали бы Интернет в поисках новых возможных акций).

 Отправлено: 26.07.10 14:03. Заголовок: Лисиц пишет: (вот к..

Лисиц пишет:

цитата:

(вот кто-то тут про киборгов писал намедни...)

Киборги - наше будущее все!

 Отправлено: 26.07.10 19:40. Заголовок: Лисиц пишет: там, и..

Лисиц пишет:

цитата:

там, извините, головы мышам отрывали постоянно

Ну мы же с Вами уже вроде бы выяснили - все-таки не отрывали им ничего. Парацервикальная дислокация и "оторвать голову" - это и в самом деле существенная разница.

цитата:

Надо другие пути искать - двигаться в сторону замены опытов на животных в сторону кибернетики и т.п.

Так это как раз делается. Главным образом, пока что, все-таки не в сторону кибернетики - а в сторону и т.п.; но за кибернетикой - тоже большое будущее.
Понимаете, какое дело. То, что называется альтернативами - оно, как правило, быстрее и проще в исполнении, легче поддается стандартизации, да и приятнее, на самом деле.

Если стандартная проверка токсичности in vivo требует 43 мыша - то стандартная проверка токсичности in vitro требует одной вот такой вот штучки, засеянной клетками (нет, это не адекватная замена - но тем не менее):



Если Вы работаете с клетками, но на какое-то время собираетесь прекратить эту работу - Вы добавляете к клеткам криопретектор, определяете все это хозяйство в жидкий азот, и они Вас там будут ждать хоть годами. Мышь же "до востребования" не заморозишь.

Если Вы внимательно посмотрите на указательный палец моей левой руки - то Вы увидите там много мелких, еле заметных шрамчиков. Это следы укусов. Довольно, знаете ли, неприятно, когда тебя хватают острыми, как бритва, зубами за подушечку пальца, или загоняют тебе эти зубы под ноготь. А вот клеточные культуры не кусаются. Совсем.

Если Вы пойдете в виварий, и посидите там пару часов - то на обратном пути Вы будете стараться держаться с подветренной стороны от людей, а по возвращении домой немедленно забросите свою одежду в стиральную машину (мышь есть мышь: как бы ни поддерживалась чистота в их жилище - запах все равно неистребим; да и обгадят Вас обязательно). Если Вы посидите те же пару часов в культуральном боксе или за компьютером - то от Вас будет по-прежнему пахнуть вашими духами.

К чему я это все рассказываю. К тому, что, даже не принимай мы во внимание вообще никаких соображений гуманности - то одни только элементарные соображения удобства все равно заставляли бы искать какие-то альтернативы.

Вольфрекс пишет:

цитата:

Но вот если бы они знали кду животных пристроить или если бы просто банально ломали лабораторию, то тогда я бы их поддержал.. без обид :)

Я бы очень - нет, не так: ОЧЕНЬ не советовала бы заниматься подобным делом в пределах моего... скажем так, радиуса действия. Виновникам было бы плохо. Без обид.
Но, коль скоро эти Ваши слова действиями не сопровождаются - то я всего лишь поинтересуюсь: а зачем? В чем смысл подобных действий?

 Отправлено: 27.07.10 07:36. Заголовок: L2M пишет: на обрат..

L2M пишет:

цитата:

на обратном пути Вы будете стараться держаться с подветренной стороны от людей,

L2M пишет:

цитата:

Ну мы же с Вами уже вроде бы выяснили - все-таки не отрывали им ничего. Парацервикальная дислокация и "оторвать голову" - это и в самом деле существенная разница.

Мне объяснили, что фактически именно отрывание, т.е. дергается голова в одну сторону, а туловище в другую, при мгновенной дислокации мышь теоретически не успевает почувствовать боль. Но если тот. кто производит эту манипуляцию недостаточно опытный, получается как раз наоборот - мучительный процесс.

(Цель была - именно умерщвление животного, в данном случае - получение мозговых клеток.)

 Отправлено: 27.07.10 12:37. Заголовок: Ну, все-таки голова,..

Ну, все-таки голова, как таковая, остается на месте. Происходит "растягивание" шейного отдела позвоночника на отдельные позвонки, и одномоментное разрушение продолговатого мозга.
Но Вы правы в том, что для такого дела нужна твердая рука и точное выполнение; если делать неправильно – то животному может прийтись очень плохо. Это существенный недостаток метода. Если у Вашего мужа или его товарищей по практике были какие-то неприятные инциденты с недобитой мышкой – то я прекрасно понимаю, почему ему сейчас совсем не хочется об этом вспоминать.

 Отправлено: 27.07.10 17:42. Заголовок: Интересно, а вот сам..

Интересно, а вот самые первые эксперименты на животных, в 17-18 веке, которые часто были невероятно жестокими - их можно было бы делать более гуманно, если бы тогда были бы такие же представления об animal welfare, как сейчас? Я сильно подозреваю, что в связи с отсутствием каких-либо регламентов работы там к компоненту "необходимой жестокости" намешивалось очень много и того, что объективно даже на то время было не нужно для получения результата.

 Отправлено: 27.07.10 18:03. Заголовок: Сложно сказать. Пони..

Сложно сказать.
Понимаете, проблема в чем. Методология науки была несовершенна. Сейчас научная работа основана на такой вот цепочке: "подумать, что мы хотим изучить - подумать, как мы это можем изучить - воплотить эксперимент в жизнь". Но 17-18 век - это детство науки; многие исследования делались по другому принципу (тому самому, которым руководствуется познающий мир малыш): "а посмотрю-ка я, что будет, если..."

 Отправлено: 27.07.10 18:24. Заголовок: L2M пишет: Если чел..

L2M пишет:

цитата:

Если человек – специалист в своей области, то проблемы по части животных, существующие в этой области, он знает без всякого "введения в курс дела", причем гораздо лучше любого зоозащитника.

Просто знать не достаточно. Взять хотя бы клятву Гипократа, к примеру, все медработники ее знают, а много ли хороших специалистов? Ась? Все чаще коновалы да фельдшера встречаются. Каковы реалии таковы и специалисты.
Соглашусь, большинство "рядовых" зоозащитников далеки от специфики экспериментальной медицины и пр. медпознаний узкой специализации, в том числе методов эвтаназии при различных условиях эксперимента, но в данном случае факт не столь играет роль, так как понятие защита ставит иную цель. К тому же, зоозащитники из серьезных научных кругов, это не редкость на Западе.

 Отправлено: 27.07.10 19:10. Заголовок: Было четко написано:..

О, не прошло и пол года, как говорится...

Было четко написано:
"если человек - специалист в своей области..."
То есть, вариант, когда человек не является специалистом в своей области, даже не рассматривается.
А то, что Вы имеете в виду под клятвой Гиппократа*, вообще не имеет никакого отношения к ценности человека как специалиста. Это просто традиционный ритуал.

цитата:

но в данном случае факт не столь играет роль, так как понятие защита ставит иную цель

Играет, конечно. Принципиальную.
Защищать животных в ущерб людям недопустимо. Защищать животных, не зная практически ничего о самих животных и о том, от чего их пытаются "защищать" - невозможно.

цитата:

К тому же, зоозащитники из серьезных научных кругов, это не редкость на Западе

Но только не среди идейных "антививисекционистов". Велфаристы - другое дело.
_________
* Клятва Гиппократа как таковая уже давно не используется.