Отправлено: 02.08.08 02:16. Заголовок: Об экспериментах на животных и их регламентировании

"По просьбам трудящихся", хоть и с опозданием – но завожу отдельную тему об экспериментах на животных. Для удобства обсуждения – напоминаю, с чего вообще начался этот разговор:

Bita:

цитата:

Определиться с содержанием закона, естественно, нужно. Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется. Например, о необходимости регламента медицинских экспериментов с использованием животных, могу сообразить даже я. Другое дело, мало кто из «любителей-энтузиастов» готовы на компромиссы. Может быть стоит подумать над вопросом, создать некую рабочую группу из представителей различных зоозащитных организаций, способных лояльно собираться за «круглый стол». <…> И здесь соглашусь, специалисты нужны, и здесь, на мой взгляд, следует обращать особое внимание на их «животность». Эти люди должны не только не лояльно относиться к животным, этого мало, а иметь в своем «послужном списке» домашних животных, из чисто практических соображений. И прежде чем приступать к работе, они должны быть введены в курс дела российской зоозащиты, проблематики в этой связи. То есть у людей должна быть полная картина, не пуцли, и не только задача оценить какую-то отдельную вещь с точки зрения целесообразности и пр.специальных знаний.

Reinir:

цитата:

bita пишет: "Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется" Ой ли?

Bita:

цитата:

не сумлевайтесь, коллективный разум сильная штука

Reinir:

цитата:

Даже десять неспециалистов не заменят одного специалиста. Например, если надо сделать хирургическую операцию, даже сто учителей музыки, дворников и электромонтеров не заменят одного хирурга.

L2M:

цитата:

bita пишет: "Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется" Вот именно, что для этого требуются "особые специфические познания". "Особые специфические познания" для этого жизненно необходимы. Вот как Вы собираетесь регламентировать те же медико-биологические эксперименты, если Вы и в лаборатории-то вряд ли когда были; уж не говоря об ориентации в текущей ситуации, а также о знаниях требований к содержанию животных, основ доказательной медицины, лабораторных протоколов (и их обоснований), техники эксперимента, хирургической техники, методов анестезии, итд; да способов эвтаназии, наконец? Раз уж Вы сами упомянули медико-биологические эксперименты, то спешу Вас заверить, что подавляющее большинство зоозащитников имеет крайне смутное и искаженное понятие об этой области – и при этом свято уверено, что отлично ориентируется в вопросе. <…> bita пишет: " И прежде чем приступать к работе, они должны быть введены в курс дела российской зоозащиты, проблематики в этой связи" Если человек – специалист в своей области, то проблемы по части животных, существующие в этой области, он знает без всякого "введения в курс дела", причем гораздо лучше любого зоозащитника. По определению.

Bita:

цитата:

Я здесь имела ввиду нсколько иное, мне достаточно знать, например, что в условно говоря, студенты медики учаться на живых организмах при определенных операциях, когда на западе есть альтернативные методы позволяющие на компьютере изучать медицину. На мой взгляд, это ничуть не "западный маразм" как Вы выразились, а проявленние гуманности. Причем качество обучения как видно из их практики от этого ничуть не страдает

L2M:

цитата:

Primo. Так а причем здесь тогда регламентация биомедицинских опытов, если речь идет об опытах учебных? Secundo. Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее – при каких "определенных операциях", по Вашему мнению, студенты-медики обучаются на живых организмах? О качестве обучения пока не буду, поскольку сие есть отдельная и долгая история. Впрочем, поскольку сие есть жестокий оффтоп – то предлагаю для его обсуждения или перейти в личку, или создать тему в соответствующем разделе.

Ну вот я ее, собственно, и создала.

 Отправлено: 26.10.09 21:45. Заголовок: Кошка пишет: В любо..

Кошка пишет:

цитата:

В любом случае Анна Ремейк не может не вызывать уважения за поднятие такой темы.

Совершенно согласна. Правда это или не правда - закрывать глаза на подобную вероятность не нужно: контроль над судьбой пристраиваемых животных должен быть всегда - независимо от того, в Германию они отправляются или в село Собачья Волька.

 Отправлено: 27.10.09 08:33. Заголовок: Чтобы было понятно, ..

Чтобы было понятно, переношу свои и цитирую другие посты из темы о ПиКе сюда по теме экспериментов в Германии . Если можно, уважаемый Admin, вставьте этот пост перед постом L2M, в котором она ссылается на обсуждение

Я давала ссылку на тему на ПиКе как раз по поводу что происходит с животными, отправленными в Германию (тут есть варианты, один хороший - реальные приюты, работа по пристройству, а другой - ...

цитата:

Для понимания того насколько широко исследования на животных проводятся в Германии что именно и каким образом в них изучается мною было проделано следующее. Был выбран поисковик PuBMed как одна из самых уважаемых и известных баз, где на английском языке в виде тезисов даны достижение современной медицины в тех или иных областях. Страна поиска Германия , исследования на собаках, с участием собак Результат – 4134 ссылки Страна поиска Германия , исследования на кошках, с участием кошек Результат - 2618 ссылок Это гораздо больше чем в любой другой стране входящей в ЕС

http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=113210&st=0&p=3634070&#entry3634070
обсуждение http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=114002

Admin пишет:

цитата:

Но еще вопрос, какие это исследования? Насколько болезненные? Беда правда еще и в том, что на исследования если бродячих не допускать, тогда лаборатории своих собак и кошек вырастят...

L2M пишет:

цитата:

Лисиц, немножко Вас успокою по поводу судьбы отправленных в Германию собак. Ни в какие лабораторные эксперименты их не возьмут. Для таких опытов используются специально разводимые с этой целью в специальных питомниках животные. Вообще собак и кошек с отлова ни в одной из развитых стран Запада использовать для экспериментов не положено (разве что для поведенческих) - и дело даже не в вопросах гуманности, а в вопросах стандартизации исследований. Причины - ровно те же, по которым лабораторных мышей и крыс разводят в специальных питомниках и покупают за вполне немаленькие деньги, а не ловят по подвалам и складам.

В обсуждении, на которое я давала ссылку, есть информация о существовании специальных ферм, и также о том, что для исследований очень "любят" использовать биглей. Однако там же кто-то писал, что в последнее время и метисы стали использоваться (т.е.дворняги)...

L2M пишет:

цитата:

Небольшое уточнение: метисы (mix breed) - это не дворняги (mongrel), а именно потомки скрещивания животных, принадлежащих к разным породам. Впрочем, я это писала не к тому, что нам нужно вмешиваться в германские дела (у них там и так некоторые моменты по части защиты лаб.животных до маразма доходят) - а к тому, что уверена: не стоит опасаться, что отправленная в Германию на пристройство собака окажется в лаборатории в качестве подопытного животного. Впрочем, Вы правы, и это действительно не то, чтобы по теме дискуссии.

Кошка пишет:

цитата:

А где она тогда окажется? Анна Ремейк все выдумала что ли?

L2M пишет:

цитата:

Я отвечу в этой теме, чтобы не плодить оффтоп.

 Отправлено: 24.07.10 00:46. Заголовок: Ну могут же, если хо..

 Отправлено: 24.07.10 01:14. Заголовок: L2M пишет: (это я о..

L2M пишет:

цитата:

(это я о журналистах)

Просто они не стали корчить из себя всезнаек, не полезли за информацией к пропагандистам-агитаторам, а дали слово специалистам, не добавляя отсебятины. И получилось хорошо.

 Отправлено: 24.07.10 01:33. Заголовок: Да вот именно. Когда..

Да вот именно. Когда же до их коллег, наконец, дойдет, что поступать нужно так и только так; что задача журналиста при такой тематике - вовсе не вещать свое "авторитетное" мнение и не транслировать "общеизвестные" бредюшки. Что их журналистское дело - выбрать из всего материала самое интересное, и оформить это литературно; не более того. И что статьи, вообще-то, нужно перед публикацией показывать тем, кого интервьюировали.

А то приходят такие шибко крутые телевизионщики, и так тебе с порога: "А у вас есть такое.... ну, оно как таблетка, но прозрачное и большое, и с разноцветными кружочками?" (догадайтесь с трех раз, о чем это они... я от этого требования секунд на 30 подвисла, пока дошло). Говорю - может, вам о работе рассказать? А они: да нет, не надо, мы сейчас вот это прозрачное с кружочками снимем, и ладненько. Спрашиваю - может, вам видеоролик с сокращающимися in vitro клетками сердца дать? Микросъемка, сами вы это снять не сможете. Нет, говорят, спасибо: прозрачное с кружочками лучше. И то, что это "прозрачное с кружочками" никакого отношения к теме передачи не имеет - на это им плЮвать слюной.
Короче, и я так же сделала: плюнула - и дала им это самое, с кружочками. Энтузиазма было...

 Отправлено: 24.07.10 13:48. Заголовок: L2M пишет: как табл..

L2M пишет:

цитата:

как таблетка, но прозрачное и большое, и с разноцветными кружочками?" (

Простите,я еще вишу! Чашечка Петери,что ли,с культурами клеток??Или как там она сейчас называется??

 Отправлено: 24.07.10 14:04. Заголовок: L2M пишет: Что каса..

L2M пишет:

цитата:

Что касается позвоночных.

Почти то же самое,исключая беспозвоночных и крыс!
Был кролик-долгожитель для анализов крови,попутно учились брать кровь из ушной вены.И еще конь,который умер в 34!!!!!!!!года,от старости!На нем учили методы повала для операции( на практике потом все оказалось другим,намного сложнее!),но он сам с удовольствием ложился,так что могли бы с таким же успехом учиться на табуретках!
Так же брали кровь из яремной,учились вставлять зев,но он сам открывал рот ,зевая!(на практике опять совсем другое дело!),учились ректалить(пардон),а он сам поднимал хвост(на практике-сломанные руки,так как лошади имеют часто привычку грохаться с четырех ног в знак протеста!)
В основном по настоящему то учились на практических занатиях,так как при универе были свои клиники мелких и крупных животных!По очереди один из студентов делал операцию под жестоким надзором препода-вета,остальные смотрели!
Эксцесс был только один раз на моей памяти,когда один студент с похмелья перекапал эфира на маску кошечке...Но этот ,уже мужчина,помнит случай до сих пор и содрогается!(видела его в прошлом году!)
Во-первых,его заставили пробовать реанимировать кошку самому,не скажу как,а во-вторых,заставили объяснить бабушке-хозяйке,что это именно он убил ее любимицу.....Ему хватило на всю жизнь!
К счастью,эфир еще при моей учебе перестали применять.

 Отправлено: 24.07.10 14:26. Заголовок: Она самая, чашка Пет..

Она самая, чашка Петри с культурами. Фиксированными и крашеными, конечно (у нас ведь не микробы, которые сами по себе всех цветов радуги бывают - а прозрачные клетки млекопитающих).

 Отправлено: 24.07.10 14:38. Заголовок: Это же надо так ее....

Это же надо так ее...обозвать!! Я просто в вирусологическом институте год работала,а так бы ни за что не доперла!! Да на микробиологии в универе.

 Отправлено: 24.07.10 14:40. Заголовок: Беда то в чем,журнал..

Беда то в чем,журналист,уважающий свою работу и себя,прежде всего,перед поездкой на "объект" просто обязан хоть немного войти в курс проблемы того,о чем снимает или пишет!!Иначе донести до населения ему просто нечего!Или только во вред делу!

 Отправлено: 25.07.10 00:21. Заголовок: Увы, если бы так. Но..

Увы, если бы так. Но слишком часто журналисты доставляют такое.... Свежий примерчик:

http://www.rosbalt.ru/2010/07/23/756261.html<\/u><\/a>

Сначала проверил - нет, не 1 апреля. Потом, в ходе прочтения я медленно сползал под стол. "Тихо шифером шурша, крыша едет не спеша". Особо порадовали мнения авторитетных специалистов о причине феномена. После прочтения последней фразы охватило спокойной осознание того, что с ЭТИМ уже ничего сделать нельзя. Это просто нужно отрешенно созерцать. А разве с ЭТИМ можно что-то сделать? С нашей журналистикой?

 Отправлено: 25.07.10 01:20. Заголовок: :sm64: :sm64: :sm..

Reinir ,ой,спасибо,поднял настроение на ночь!!
Даже прошмыгнула мыслишка с выпученными глазами:"А вдруг???"
Извиняюсь,это не тот же источник с "Жители Швейцарии переходят на мясо собак и кошек?"

 Отправлено: 25.07.10 02:06. Заголовок: Ой, нет... Скажите м..

Ой, нет... Скажите мне, что они написали не то, что я прочла...

 Отправлено: 25.07.10 03:29. Заголовок: L2M И не надейтесь!..

L2M
И не надейтесь!!
С утра еще перечитаю,может таки угар от жары?!

 Отправлено: 25.07.10 12:59. Заголовок: На ПиКе это уже было..

На ПиКе это уже было.
Никто не верит!
А Елена Алексеевна написала, что у нее собака родила котенка.

 Отправлено: 25.07.10 16:20. Заголовок: L2M пишет: Скажите ..

L2M пишет:

цитата:

Скажите мне, что они написали не то, что я прочла...

Именно так и написали В общем, "сделай меня развидеть это" (С)


Floriana пишет:

цитата:

Никто не верит!

Надо же...

Floriana пишет:

цитата:

А Елена Алексеевна написала, что у нее собака родила котенка.

А кто это Елена Алексеевна? Потомственный мичуринец?

 Отправлено: 25.07.10 18:11. Заголовок: Хех... эксперименты ..

Хех... эксперименты над животными. Я могу с одной стороны всё это понять.. но с другой - ежели учёные такие преднаные воены науки, то почему бы им самим на себе всю эту гадость фармацептическую не проверять? Ссыкотно небось

 Отправлено: 25.07.10 21:06. Заголовок: Reinir пишет: кто э..

Reinir пишет:

цитата:

кто это Елена Алексеевна? Потомственный мичуринец?

Флори!Это не та история с 117 кошками,пропавшими невесть куда????

 Отправлено: 25.07.10 21:53. Заголовок: Вольфрекс пишет: Сс..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Ссыкотно небось

Мне не ссыкотно. Просто эксперимент на мне будет менее точен. А "ссыкотно" - это определение к действиям тех уродов, которые по ночам, скрываясь под масками лаборатории громят, зная, что биологи - интеллигентные беззащитные люди, которые не умеют ни истерики в СМИ закатывать, не в морду дать (хотя иногда надо)....

 Отправлено: 26.07.10 11:31. Заголовок: Reinir пишет: А ..

Reinir пишет:

цитата:

А "ссыкотно" - это определение к действиям тех уродов, которые по ночам, скрываясь под масками лаборатории громят, зная, что биологи - интеллигентные беззащитные люди, которые не умеют ни истерики в СМИ закатывать, не в морду дать (хотя иногда надо)....

Я бы на самом деле поддержал бы даже тех, кто громят лаборатории по ночам НО (!) они ведь лабораторных животных как в случае и со зверофермами, просто банально их на улицу отпускают, а это ведь 100% смерть для животного, родившееся в клетке (а если оно ещё кормилось с децтва чем то особенным, например веществами со спиртом, то тогда и ещё выше).
Был случай например, когда ворвавшись в лабораторию активисты разломали клетки, "освободили" крыс и.... скинули их в окно.... забыв при этом что это был пятый этаж. НУ ЧТО ЭТО ТАКОЕ????!

Но вот если бы они знали кду животных пристроить или если бы просто банально ломали лабораторию, то тогда я бы их поддержал.. без обид :)

Reinir пишет:

цитата:

Мне не ссыкотно. Просто эксперимент на мне будет менее точен.

Неправда, многие экспиременты на человеке были бы гораздо более точными, чем на животном, в случае.. если бы его контролировал другой человек.. ибо мы биологически идентичны, в отличии от животных. Т.е. мы с животными тоже очень похожи, но вещества различные на нас могут действовать по разному - типичный пример - валерьяна на нас действует успокаивающе, но на котов наоборот возбуждающе