Отправлено: 02.08.08 02:16. Заголовок: Об экспериментах на животных и их регламентировании

"По просьбам трудящихся", хоть и с опозданием – но завожу отдельную тему об экспериментах на животных. Для удобства обсуждения – напоминаю, с чего вообще начался этот разговор:

Bita:

цитата:

Определиться с содержанием закона, естественно, нужно. Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется. Например, о необходимости регламента медицинских экспериментов с использованием животных, могу сообразить даже я. Другое дело, мало кто из «любителей-энтузиастов» готовы на компромиссы. Может быть стоит подумать над вопросом, создать некую рабочую группу из представителей различных зоозащитных организаций, способных лояльно собираться за «круглый стол». <…> И здесь соглашусь, специалисты нужны, и здесь, на мой взгляд, следует обращать особое внимание на их «животность». Эти люди должны не только не лояльно относиться к животным, этого мало, а иметь в своем «послужном списке» домашних животных, из чисто практических соображений. И прежде чем приступать к работе, они должны быть введены в курс дела российской зоозащиты, проблематики в этой связи. То есть у людей должна быть полная картина, не пуцли, и не только задача оценить какую-то отдельную вещь с точки зрения целесообразности и пр.специальных знаний.

Reinir:

цитата:

bita пишет: "Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется" Ой ли?

Bita:

цитата:

не сумлевайтесь, коллективный разум сильная штука

Reinir:

цитата:

Даже десять неспециалистов не заменят одного специалиста. Например, если надо сделать хирургическую операцию, даже сто учителей музыки, дворников и электромонтеров не заменят одного хирурга.

L2M:

цитата:

bita пишет: "Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется" Вот именно, что для этого требуются "особые специфические познания". "Особые специфические познания" для этого жизненно необходимы. Вот как Вы собираетесь регламентировать те же медико-биологические эксперименты, если Вы и в лаборатории-то вряд ли когда были; уж не говоря об ориентации в текущей ситуации, а также о знаниях требований к содержанию животных, основ доказательной медицины, лабораторных протоколов (и их обоснований), техники эксперимента, хирургической техники, методов анестезии, итд; да способов эвтаназии, наконец? Раз уж Вы сами упомянули медико-биологические эксперименты, то спешу Вас заверить, что подавляющее большинство зоозащитников имеет крайне смутное и искаженное понятие об этой области – и при этом свято уверено, что отлично ориентируется в вопросе. <…> bita пишет: " И прежде чем приступать к работе, они должны быть введены в курс дела российской зоозащиты, проблематики в этой связи" Если человек – специалист в своей области, то проблемы по части животных, существующие в этой области, он знает без всякого "введения в курс дела", причем гораздо лучше любого зоозащитника. По определению.

Bita:

цитата:

Я здесь имела ввиду нсколько иное, мне достаточно знать, например, что в условно говоря, студенты медики учаться на живых организмах при определенных операциях, когда на западе есть альтернативные методы позволяющие на компьютере изучать медицину. На мой взгляд, это ничуть не "западный маразм" как Вы выразились, а проявленние гуманности. Причем качество обучения как видно из их практики от этого ничуть не страдает

L2M:

цитата:

Primo. Так а причем здесь тогда регламентация биомедицинских опытов, если речь идет об опытах учебных? Secundo. Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее – при каких "определенных операциях", по Вашему мнению, студенты-медики обучаются на живых организмах? О качестве обучения пока не буду, поскольку сие есть отдельная и долгая история. Впрочем, поскольку сие есть жестокий оффтоп – то предлагаю для его обсуждения или перейти в личку, или создать тему в соответствующем разделе.

Ну вот я ее, собственно, и создала.

 Отправлено: 08.09.08 11:05. Заголовок: Спасибо за ссылки. И..

Спасибо за ссылки. Интересно, а откуда авторы статей берут подобную информацию? Потому что как-то не рассматривается всерьёз мнение борцов за права животных. И почему-то не вижу ни разумных альтернатив, ни серьёзных научных исследований, только эмоции.

И ещё риторический вопрос, но это уже оффтоп, почему подобные борцы не бросят силы в первую очередь на то, что сильнее наболело, например, почему не боролись все эти годы за отмену в Москве программы ОСВ, принесшую столько боли кошкам и собакам?

 Отправлено: 08.09.08 20:58. Заголовок: Стэнли пишет: почему..

Стэнли пишет:

цитата:

почему не боролись все эти годы за отмену в Москве программы ОСВ

А как они будут бороться, если наши борцы подобного рода связаны или с "Витой" (неопасные для других), или с радикальными организациями типа ALF ("Фронт освобождения животных")? "Вита" на уровне руководства за ОСВ. ALF(ФОЖ) исповедует идеологию "свободы для животных от человеческого вмешательства". Его бойцы выпускают норок из клеток на зверофермах на свободу - под колеса машин, которых эти животные в жизни не видели, на верную гибель в леса и поля. А в прошлом году из питомника возле станции Столбовая в Подмосковье выпустили в поле 18000 лабораторных мышей и крыс. Абсолютное большинство погибло, многих уничтожили местные дачники. Гибель животных этих "зоозащитников" мало волнует, главное, чтобы животных освободить от вмешательства человека.
А с биофака МГУ в 2005 году похитили крыс и мышей (унесли в карманах и в поле выкинули), а также выпустили во двор воронов, которых здорово потрепали собаки. Крыс и мышей выпустили в лес.

 Отправлено: 09.09.08 01:11. Заголовок: Сначала позволю себе..

Сначала позволю себе прокомментировать утверждение, прозвучавшее в теме о разведении породистых животных; как мне кажется, здесь это будет уместнее.

цитата:

Хотя мне даже странно слышать, что кто-то не верит в существование жестокости к животным в науке... Кстати, самый простой пример, мой муж после химфака МГУ работал в кардиоцентре, где ежедневно мышам просто отрывали головы, помимо всего прочего.

Что, вот так брали и совсем отрывали – голова отдельно, тело отдельно, куча крови на столе? Озадачена. Нет, я примерно представляю, как можно оторвать мышке голову: такое, в принципе, может произойти при неправильно выполняемой парацервикальной дислокации (впрочем, мышке на момент отделения головы от тела уже все безразлично – что, конечно же, не значит, что так нужно делать). Но вопрос в другом: зачем так делать? Вот честно: сколько лет работаю – но о таком – чтобы вот так каждый день, систематически головы отрывали – слышу впервые. В конце концов, это самому же человеку неудобно. Нельзя ли подробнее?
А жестокость к животным в науке – это, скорее, исключение. Статистики я, конечно, не вела – но на уровне общих впечатлений могу сказать, что среди биологов жестокость к животным встречается, возможно даже, реже, чем в среднем по популяции. Понимаете, какое дело: на биофак идут, как правило, люди, относящиеся к животным с симпатией. Не думаете же Вы, что нам в день выдачи диплома хирургическим путем удаляют способность к состраданию и вообще все эмоции…

Теперь что касается текстов с энималрайтс и жестокости.нет.

Во-первых, тестирование безопасности косметических средств и препаратов бытовой химии – не прихоть. Да, это не лекарства; но это вещества, с которыми люди контактируют ежедневно. Поэтому такие средства должны быть достаточно безопасны при целевом применении (не только для людей – но и для окружающей среды; в том числе, и для обитающих в ней животных) – а если они могут оказаться небезопасными при применении нецелевом, то следует знать, в чем именно состоит их опасность.
Во-вторых, неправда, якобы сейчас существуют альтернативы любым опытам на животных во всех сферах. Неправда даже то, что такие альтернативы существуют для всех методов в области испытания безопасности косметических средств и препаратов бытовой химии: да, многие некогда производившиеся на животных опыты сегодня заменены на эксперименты с применением неживотных моделей – но, к сожалению, не всегда можно это сделать без ущерба для точности исследования. В качестве доказательства сошлюсь на материалы Европейского центра валидации альтернативных методов (материалов там очень много, и характер изложения далеко не популярный – но зато это один из самых достоверных источников информации по данному вопросу, в отличие от материалов приведенных Вами сайтов).
Ну а в-третьих, изложение методик, применяемых при тестировании безопасности химических соединений, вообще не выдерживает никакой критики.
Вот подумайте сами: они там пишут, якобы в тесте Драйза исследуемое вещество наносится на роговицу глаза на 21 сутки (sic!). Но ведь при выполнении этого теста во время экспозиции животное зафиксировано – оно не может подойти ни к кормушке, ни к поилке. Да оно же просто умрет за 21 сутки... в общем, бред собачий, сорри за мою латынь. Так вот, на самом деле время экспозиции в тесте Драйза составляет: для жидкостей – 24 часа; для твердых веществ – как правило, час. А 21 сутки – это время наблюдения за животным, уже после того, как исследуемое вещество было смыто.
Мало того, в тесте Драйза положено проверять те вещества, которые уже испытывались пресловутыми альтернативными методами, и не проявили – повторяю, не проявили – повреждающего действия. Но, несмотря на это, рекомендуется все равно перед проведением теста Драйза делать пробу на кожную раздражимость; ну и если кожа вдруг покраснела – то делать глазной тест уже не следует. Скажу больше, если вдруг испытываемое вещество, невзирая на все эти предосторожности, начало активно повреждать роговицу, причиняя животному страдания – то полагается или прекращать тест и усыплять кролика, или применять обезболивающее.
Что касается определения LD50, то классическая проба на 50% летальность, при которой большим группам животных вводили высокие дозы вещества, строили кривую "доза-смертность", и, исходя из этой кривой, определяли значение искомого показателя, уже давным-давно не применяется. Она заменена на так называемый метод фиксированной дозы. При использовании метода фиксированной дозы даже в самом худшем случае гибнут считанные животные; к тому же, если подопытное животное начинает испытывать сильные страдания – то экспериментатор обязан его безболезненно умертвить.
Об этих методах во всех подробностях можно прочесть на все том же сайте Европейского центра валидации альтернативных методов; а в популярном изложении и по-русски – здесь.

К чему я это все пишу.
Бесспорно, в научных учреждениях и на промышленных предприятиях соответствующего профиля должны быть компетентные, активно работающие, и наделенные необходимыми полномочиями этические комитеты. Заданием таких комитетов является - в том числе - обеспечение максимально возможного гуманного отношения к животным. Возможно, в состав таких комитетов должны включаться и представители общественности (в том числе, и обществ защиты животных). Но а) правом решающего голоса могут быть наделены только квалифицированные специалисты; б) деятельность этического комитета, с моей точки зрения, не может и не должна ограничиваться контролем и выписыванием "разрешительных" и "запретительных" бумажек: немаловажной задачей такого комитета должно быть постоянное изучение информации по вопросам из сферы его, комитета, деятельности (в том числе, и связанных с проблемами animal welfare) – и донесение ее до других сотрудников и руководства учреждения/предприятия.

 Отправлено: 09.09.08 09:02. Заголовок: Admin пишет: Гибель..

Admin пишет:

цитата:

Гибель животных этих "зоозащитников" мало волнует, главное, чтобы животных освободить от вмешательства человека.

Так "Фронт освобождения животных" - вроде бы не зоозащитная организация, а террористическая. Хотя жаль, что из-за их названия в обществе формируются негативные ассоциации и таким образом дискредитируется зоозащита в целом.
L2M пишет:

цитата:

Но, несмотря на это, рекомендуется все равно перед проведением теста Драйза делать пробу на кожную раздражимость; ну и если кожа вдруг покраснела – то делать глазной тест уже не следует.

Кстати, подобный же мини-тест на дому рекомендуют проводить всем, кто решил воспользоваться, скажем, краской для волос: нанести небольшое количество вещества на кожу с внутренней стороны локтя и подождать, не будет ли раздражения. Из простоты и дешевизны такого метода рискну предположить, что никто не будет проводить более сложный эксперимент, не проведя предварительно простой и дешёвый...

 Отправлено: 09.09.08 10:31. Заголовок: L2M, спасибо, посмот..

L2M, спасибо, посмотрел текст по ссылке, приведенной Вами.
Общий итог по сравнению текстов могу свести к следующему: при проведении каких бы то ни было опытов на животных, исследователь заинтересован в минимальных финансовых вложениях. Поэтому логичным является как раз использование минимального количества животных и минимального же количества исследуемого вещества. Поэтому способы, описанные в этом тексте, более рентабельны, чем способы, предлагаемые animalrights и жестокости.нет. Что в свою очередь, заставляет предположить, что в реальности дела обстоят скорее уж так, как описано на http://anti-ar.info/index.php?act=read&id=446.

И снова, почему animalrights и жестокости.нет не пишут о последствиях ОСВ? Или об утоплении новорождённого потомства? Поистине драматичный темы. Значит, до настоящих страданий животных, да ещё и тех, с которыми мы сталкиваемся постоянно, этим активистам дела нет?

 Отправлено: 09.09.08 11:30. Заголовок: Мне иногда кажется, ..

Мне иногда кажется, они живут в каком-то параллельном мире. Я пытался и на энималрайтс когда-то поднять вопрос утопления, они говорят, что они проповедуют кастрацию - но никогда не будут говорить об эвтаназии, поскольку для них что утопление, что усыпление ничем не отличаются.

 Отправлено: 09.09.08 12:02. Заголовок: про мышей из первоис..

про мышей из первоисточника:

цитата:

Ну насчет "отрывал головы" ты меня слишком буквально поняла - сама голова не отделялась от тела и не было никакой крови. Не помню уже как эта процедура точно называлась может и дислокация. Одна рука берет шерстку где-то между ушей (чуть ниже), другой рукой захватывается шерстка в районе лопаток резким движением руки разводятся, при этом происходит разрыв шейных позвонков, что приводит к мгновенной (и как считается безболезненной в виду скоротечности) смерти животного, которое испытывает при этом минимальный стресс. Ну и "отрывали" конечно же не каждый день и не систематически, но скажем раз-пару в неделю по 5-6 штук в день было. Совершенно не горжусь этим.

 Отправлено: 10.09.08 01:01. Заголовок: Стэнли пишет: Общий..

Стэнли пишет:

цитата:

Общий итог по сравнению текстов могу свести к следующему: при проведении каких бы то ни было опытов на животных, исследователь заинтересован в минимальных финансовых вложениях. Поэтому логичным является как раз использование минимального количества животных и минимального же количества исследуемого вещества.

Совершенно верно; и сюда добавить еще - "в максимально сжатые сроки". А так уж оно есть, что неживотные модели дают хоть и менее точный - но зато намного более быстрый результат. Отсюда и экономическая выгода от использования пресловутых "альтернатив" в качестве предварительных тестов там, где пока нет возможности полностью отказаться от использования животных: это позволяет сразу и быстро отсеять заведомо негодные варианты и комбинации.

цитата:

нанести небольшое количество вещества на кожу с внутренней стороны локтя и подождать, не будет ли раздражения

Справедливости ради хочу отметить, что этот тест - не на раздражающие свойства состава как таковые, а на индивидуальную чувствительность (обычно - аллергического характера).

цитата:

Значит, до настоящих страданий животных, да ещё и тех, с которыми мы сталкиваемся постоянно, этим активистам дела нет?

Не думаю; как мне кажется, причиной такого поведения обычно все же являются искаженные представления о мире (и о существующих в нем проблемах), помноженные на радикализм во взглядах.

 Отправлено: 10.09.08 01:20. Заголовок: Да, это парацервикал..

Да, это парацервикальная дислокация.
Метод действительно относится к наименее стрессирующим (для животного, не для экспериментатора), поскольку при такой манипуляции "растягивается" на отдельные позвонки шейный отдел позвоночника; а это приводит к одномоментному разрушению продолговатого мозга (самый нижний отдел головного мозга, в котором находятся центры, ответственные за жизненно важные функции организма, а также за кожную и мышечную чувствительность). Разрушение данного отдела мозга приводит к немедленной потере сознания (хотя могут наблюдаться кратковременные конвульсии - однако ни сознания, ни боли, ни вообще чувствительности при этом уже нет); практически сразу после потери сознания наступает смерть.

Гордиться этим вовсе необязательно - но и стыдиться тоже нечего. Ведь не развлечения ради это все проделывается.

 Отправлено: 14.12.08 00:23. Заголовок: Вот такая статья об..

Вот такая статья обнаружена по теме. На мой взгляд, весьма неплохая:

http://www.strf.ru/science.aspx?CatalogId=222&d_no=16988

Огромную тревогу вызвал вот этот абзац:

цитата:

Выпускница биофака Ольга, работающая сейчас исследователем в одном из университетов Германии, согласилась высказать своё мнение о проблеме на условиях частичной анонимности: «У нас тут в Германии “зелёные” власти просто спят и видят, как закроется последняя физиологическая кафедра. Конечно, всё под эгидой защиты прав зверей. Благодаря этому серьёзно пострадала немецкая физиологическая школа, одна из сильнейших в мире. Учёные отказываются от экспериментов на животных — слишком велико давление властей. А страдает от таких действий обычный народ, который вовремя не получит, к примеру, новой противогриппозной вакцины (все они, между прочим, тестируются на животных). Когда мои друзья-физиологи присылают мне свои работы, то в конце чуть ли не каждого отчёта есть маленькая приписочка: “при использовании лабораторных животных результаты могут существенно отличаться от представленных”».

Если это так, то мы имеем еще одно проявления опаснейшей тенденции - целенаправленного и злонамеренного торможения прогресса (со стороны радикалов-зоозащитников в этом случае), что грозит тяжелейшими последствиями. Тут дело даже не в том, что определенные напаравления исследований замедляются, дело - в переформировании общественного мнения в атинаучном, антипрогрессистском ключе. Остановка развития как нечно "совсем не страшное".

Напомню, что остановка прогресса и логически следующее из неё возвращение людей назад в пещеры, к "матери-Природе" (на самом деле равнодушной и неразумной мачехе) - поставит крест на всех мечтах об уменьшении страданий в той же природе.

 Отправлено: 14.12.08 01:25. Заголовок: Да, честно говоря, о..

Да, честно говоря, от этого фрагмента мне тоже стало сильно не по себе. Кстати, к антипрогрессистской идеологии (которая сама по себе ничем новым, как Вы знаете, не является) здесь добавлена еще одна линия воздействия, рассчитанная на тех, кто в целом доброжелательно относится к прогрессу как таковому (ну, хотя бы в силу понимания того факта, что центральное отопление удобнее печного - а мобильный телефон дает больше возможностей, чем образец, сооруженный Беллом). И эта линия воздействия четко прослеживается в творениях всяких Шарпов, Гриков и Барнардов: "вы думаете, что опыты на животных полезны для развития науки? да ничего подобного, они вредны! <далее приводятся все те же набившие оскомину, перевранные до состояния полной неузнаваемости истории с талидомидом, полиовакциной, пенициллином, наперстянкой, липобаем, и так далее, и тому подобное, и так до полного офигения читателя>". А в парламентах грамотные специалисты-биологи - большая редкость: законотворческие органы состоят, главным образом, из специалистов совсем другого профиля. Ну и что им стоит под давлением "возмущенной общественности" принять очередное идиотское решение - тем более, сами-то они его идиотским совершенно не считают...

 Отправлено: 14.12.08 14:10. Заголовок: И как этому противо..

И как этому противостоять?

 Отправлено: 15.12.08 00:44. Заголовок: Ну, эффективное прот..

Ну, эффективное противостояние получится, только если заниматься этим будут и сами исследователи, и государственные органы. Причем работать нужно на опережение: к чему приводит легкомысленное отношение ("а, молодежь пошумит-пошумит - а потом повзрослеет и бросит фигней страдать; нам, людЯм серьезным, на буйных малолеток обращать внимание как-то несолидно") - мы уже видим на примере той же Германии, да и Великобритании тоже.

Нам нужно как-то избавляться от снобизма и привычки замыкаться в своем мирке. Надо, по мере возможности, пользоваться подворачивающимися случаями, и рассказывать о своей работе (да и о науке вообще) широким кругам населения (тут, конечно, есть проблемы: аховое качество современной околонаучной журналистики; эти господа зачастую не соизволят показать Вам готовый материал перед публикацией, и ни за какие бублики не признаются, что чего-то не поняли - в результате в готовых статьях такие "откровения" встречаются, что волосы дыбом).
Нужно перехватывать инициативу, и самим составлять и продвигать нормальные учебные курсы по биоэтике (ну, допустим, для вузов, где ведется серьезная научная работа, это не так уж и критично; но вот студенты пед-, сельхоз- и проч.подобн. вузов - не говоря уж о школах - с биоэтикой знакомятся именно по учебникам; и опус Павловой - утвержденный и рекомендованный - вполне может создать лишние проблемы).
И, что важно, нельзя спускать на тормозах никакие инициативы экстремистского толка. Как только появляются признаки экстремистской пропаганды (а уж тем более - экстремистских действий) - сразу принимать адекватные ситуации контрмеры.

 Отправлено: 15.12.08 17:16. Заголовок: L2M пишет: Нам нужн..

L2M пишет:

цитата:

Нам нужно как-то избавляться от снобизма и привычки замыкаться в своем мирке. Надо, по мере возможности, пользоваться подворачивающимися случаями, и рассказывать о своей работе (да и о науке вообще) широким кругам населения

Да, это крайне важно. Но как ученым-биологам самоорганизовываться? Насколько я знаю, до сих пор нет "центров кристаллизации" движения сопротивления.

 Отправлено: 16.12.08 01:08. Заголовок: Насколько мне извест..

Насколько мне известно - действительно нет. И боюсь, не будет, пока не начнет клевать жареный... пожалуй, даже не петух - а страус.
Как Вы знаете, непосредственно после первых альфовских налетов был некоторый всплеск коллективной активности - появление "манифеста", устранение ссылки на альфовский сайт с Российского образовательного портала, некоторое количество выступлений научных сотрудников в масс-медиа... ну а потом все поутихло, хотя совсем и не заглохло (что уже радует).
Проблема в том, что нашу публику проблематично "раскачать" (сама такая, впрочем). Как это сделать - не знаю.

 Отправлено: 16.12.08 12:21. Заголовок: L2M пишет: И боюсь..

L2M пишет:

цитата:

И боюсь, не будет, пока не начнет клевать жареный... пожалуй, даже не петух - а страус.

цитата:

Проблема в том, что нашу публику проблематично "раскачать" (сама такая, впрочем). Как это сделать - не знаю.

То есть в отличие от активистов-радикалов, ученые пока не "активны", а "ре-активны". Выдают реакцию на внешнее воздействие, а потом - снова состояние покоя. Способны только на оборону, не на наступление?

 Отправлено: 16.12.08 12:45. Заголовок: Так в том-то и дело,..

Так в том-то и дело, что учёные занимаются исследованиями. А общественной работой должны заниматься разные активисты. А они, вместо того, чтобы выполнять свою социально полезную функцию (т.е. продвигать результаты деятельности учёных в массы), делают строго противоположное. Эх...

 Отправлено: 16.12.08 13:20. Заголовок: Стэнли пишет: А общ..

Стэнли пишет:

цитата:

А общественной работой должны заниматься разные активисты.

Тогда нужны активисты, защищающие ученых (коли те столь беззащитны). Телохранители науки. Наукозащитники. Пусть сами и не ученые.
И действительно, аналогия с защитой животных прямая. Беззащитные ученые, мягкие интеллигенты, тихие доценты и профессора в очках с большими диоптриями, надежда человечества и планеты на лучшее будущее - со слезами на глазах стоящие на дымящихся развалинах лабораторий перед гудящей агрессивной толпой "зоотеррористов". Прящущие лица от телекамер - только бы не узнали и не напали на них или на семью... Они могут быть поданы как бельки - именно в своей незащищенности. Неужели их никому не жалко. Это не стеб, это действительно способ привлечь эмоции, обычные человеческие эмоции населения в защиту тех, кто делает жизнь этого самого населения дольше и безопаснее. Только наукозащиту еще не раскрутили совсем!

 Отправлено: 16.12.08 13:39. Заголовок: Конечно, не стеб. По..

Конечно, не стеб. Поддерживаю на полном серьёзе. Помните, мы обсуждали где-то, что зоозащита - просто одно из проявлений более глобального явления. Если мы все хотим жить в здоровом, гражданском обществе, то всё это для нас важно. Только как сделать наукозащиту?

 Отправлено: 18.12.08 01:44. Заголовок: Reinir пишет: Безза..

Reinir пишет:

цитата:

Беззащитные ученые, мягкие интеллигенты, тихие доценты и профессора в очках с большими диоптриями <...>

Как попыталась представить - так дар речи и потеряла

Но если серьезно - то общественное движение в защиту науки (возможно, что-то типа британского ProTest) очень бы не помешало...