Отправлено: 02.08.08 02:16. Заголовок: Об экспериментах на животных и их регламентировании

"По просьбам трудящихся", хоть и с опозданием – но завожу отдельную тему об экспериментах на животных. Для удобства обсуждения – напоминаю, с чего вообще начался этот разговор:

Bita:

цитата:

Определиться с содержанием закона, естественно, нужно. Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется. Например, о необходимости регламента медицинских экспериментов с использованием животных, могу сообразить даже я. Другое дело, мало кто из «любителей-энтузиастов» готовы на компромиссы. Может быть стоит подумать над вопросом, создать некую рабочую группу из представителей различных зоозащитных организаций, способных лояльно собираться за «круглый стол». <…> И здесь соглашусь, специалисты нужны, и здесь, на мой взгляд, следует обращать особое внимание на их «животность». Эти люди должны не только не лояльно относиться к животным, этого мало, а иметь в своем «послужном списке» домашних животных, из чисто практических соображений. И прежде чем приступать к работе, они должны быть введены в курс дела российской зоозащиты, проблематики в этой связи. То есть у людей должна быть полная картина, не пуцли, и не только задача оценить какую-то отдельную вещь с точки зрения целесообразности и пр.специальных знаний.

Reinir:

цитата:

bita пишет: "Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется" Ой ли?

Bita:

цитата:

не сумлевайтесь, коллективный разум сильная штука

Reinir:

цитата:

Даже десять неспециалистов не заменят одного специалиста. Например, если надо сделать хирургическую операцию, даже сто учителей музыки, дворников и электромонтеров не заменят одного хирурга.

L2M:

цитата:

bita пишет: "Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется" Вот именно, что для этого требуются "особые специфические познания". "Особые специфические познания" для этого жизненно необходимы. Вот как Вы собираетесь регламентировать те же медико-биологические эксперименты, если Вы и в лаборатории-то вряд ли когда были; уж не говоря об ориентации в текущей ситуации, а также о знаниях требований к содержанию животных, основ доказательной медицины, лабораторных протоколов (и их обоснований), техники эксперимента, хирургической техники, методов анестезии, итд; да способов эвтаназии, наконец? Раз уж Вы сами упомянули медико-биологические эксперименты, то спешу Вас заверить, что подавляющее большинство зоозащитников имеет крайне смутное и искаженное понятие об этой области – и при этом свято уверено, что отлично ориентируется в вопросе. <…> bita пишет: " И прежде чем приступать к работе, они должны быть введены в курс дела российской зоозащиты, проблематики в этой связи" Если человек – специалист в своей области, то проблемы по части животных, существующие в этой области, он знает без всякого "введения в курс дела", причем гораздо лучше любого зоозащитника. По определению.

Bita:

цитата:

Я здесь имела ввиду нсколько иное, мне достаточно знать, например, что в условно говоря, студенты медики учаться на живых организмах при определенных операциях, когда на западе есть альтернативные методы позволяющие на компьютере изучать медицину. На мой взгляд, это ничуть не "западный маразм" как Вы выразились, а проявленние гуманности. Причем качество обучения как видно из их практики от этого ничуть не страдает

L2M:

цитата:

Primo. Так а причем здесь тогда регламентация биомедицинских опытов, если речь идет об опытах учебных? Secundo. Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее – при каких "определенных операциях", по Вашему мнению, студенты-медики обучаются на живых организмах? О качестве обучения пока не буду, поскольку сие есть отдельная и долгая история. Впрочем, поскольку сие есть жестокий оффтоп – то предлагаю для его обсуждения или перейти в личку, или создать тему в соответствующем разделе.

Ну вот я ее, собственно, и создала.

 Отправлено: 04.02.09 03:53. Заголовок: я закончил медицинск..

я закончил медицинский.
что именно вас интересует?

 Отправлено: 08.05.09 15:31. Заголовок: Здравый смысл еще вр..

Здравый смысл еще вроде теплится в Европе - Европарламент не дал радикалам совсем уж зажать науку.

http://lenta.ru/news/2009/05/06/animals/

 Отправлено: 09.05.09 01:08. Заголовок: Да, читала - тоже по..

Да, читала - тоже порадовалась. Хорошо, если такое положение дел продержится.

 Отправлено: 14.05.09 14:34. Заголовок: Вот отечественное п..

Вот отечественное продолжение темы:

http://lenta.ru/conf/kamensky/

 Отправлено: 07.06.09 14:31. Заголовок: Листаешь старые спра..

Листаешь старые справочники и видишь нечто "Гидроксид калия - LD50 5 мг/кг внутрь, кошки". Содрогаешься. А сейчас проводятся эксперименты по выявлению LD50 и LD100 для особо едких веществ, которые вызывают сильнейшие мучения при попадании внутрь? Или можно как-то хотя бы наполовину обезболивать животное в таких экспериментах?

 Отправлено: 07.06.09 23:50. Заголовок: Какие сейчас методик..

Какие сейчас методики определения LD - популярно описано тут. Непопулярно - см. любой протокол fixed dose procedure.

 Отправлено: 07.06.09 23:54. Заголовок: Да и наверное, если ..

Да и наверное, если новая полученная химиком кислота по своей кислотности как известная серная - то уже и нет смысла изучать смертельную дозу её разъедающего действия? Итак ведь вдоль и поперек разъедающе-обжигающее действие кислот изучено. А лучше проверить токсичность её не-едкой соли?

 Отправлено: 08.06.09 02:42. Заголовок: Конечно же, все можн..

Конечно же, все можно (и нужно) делать с умом.
А что такое "смертельная доза разъедающего действия"? Физические повреждения (вроде тех же кислотных ожогов) - это уже совсем из другой оперы, и не при помощи тестов на острую/хроническую токсичность они изучаются.

 Отправлено: 08.06.09 23:41. Заголовок: Некоторая информация..

Некоторая информация об экспериментах:
http://www.vita.org.ru/experiment.htm

 Отправлено: 09.06.09 11:51. Заголовок: А вот другая точка з..

А вот другая точка зрения на эксперименты:
http://www.lenta.ru/conf/kamensky/
Просто для сравнения...

 Отправлено: 09.06.09 20:09. Заголовок: Стэнли пишет: А вот..

Стэнли пишет:

цитата:

А вот другая точка зрения на эксперименты: http://www.lenta.ru/conf/kamensky/ Просто для сравнения...

Ну да, оправдываться можно до бесконечности. Но если бы вы хорошенько ознакомились с информацией, которая была мной выложена (а для внимательного ознакомления не хватит и недели), то вы бы даже и не выкладывали сюда эту ссылку...

 Отправлено: 09.06.09 22:35. Заголовок: Крошка-енот, вы явн..

Крошка-енот, вы явно недооцениваете квалификацию здесь присутствующих.... как Вы ошибаетесь

А оправдываться ученым перед вами не в чем. Они - соль земли, надежда человечества, да и всей планеты в целом. А что человечеству дали вы? кроме агиток, многократно опровергнутых.

 Отправлено: 09.06.09 23:38. Заголовок: Крошка-енот, поверьт..

Крошка-енот, поверьте, та ссылка, которую Вы сюда выложили, для нас давно не новость. Но только что поделаешь с тем бесспорным фактом, что информация на сайте Виты... ну скажем так: необъективна. А вот Каменский - человек компетентный, и ситуацию описывает очень хорошо.
Понимаете, для некоторых из здесь присутствующих выбор между точкой зрения Каменского и Виты - это вопрос не доверия, а знания. Мы просто знаем, что прав именно Каменский - потому что сами с вопросом знакомы не понаслышке, а на собственном опыте.

 Отправлено: 10.06.09 11:47. Заголовок: Ну почему же, обсуди..

Ну почему же, обсудить можно и то, и другое. И поспорить можно, если есть желание. Например, мне непонятно, почему нельзя предоставить возможность "зеленым" выступать в качестве добровольцев при испытании лекарств вместо подопытных животных. Правда, здесь препятствие именно юридического плана, поэтому обсудить-то мы с вами можем, а вот что-либо предпринять - вряд ли.

 Отправлено: 10.06.09 14:40. Заголовок: Стэнли пишет: Напри..

Стэнли пишет:

цитата:

Например, мне непонятно, почему нельзя предоставить возможность "зеленым" выступать в качестве добровольцев при испытании лекарств вместо подопытных животных.

Помимо прочих, существуют и прямо технические препятствия. Например - добровольцы явно не стандартизированы, то есть статистический разброс в группе людей намного выше, чем разброс в группе чистопородных животных. Кроме того объем получаемого материала различается - на живом организме провести можно не все исследования. Например - как вы себе представляете гистологическое исследование спинного мозга? Кроме того - процент неудач ( то есть "забракованых" препаратов) довольно велик, в данном случае это означает, что шансов серьезно пострадать у добровольцев немало.

 Отправлено: 10.06.09 17:08. Заголовок: А ведь у добровольце..

А ведь у добровольцев есть еще и родственники, которые будет тяжело страдать морально, если пострадает серьезно сам доброволец! У животных же нет...

 Отправлено: 26.10.09 01:03. Заголовок: Перехожу сюда для об..

Перехожу сюда для обсуждения одной из побочных веток темы о ПиК.

Предыстория. Лисиц дала ссылку на одну из тем песикотовского форума (конкретно - http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=113210 ). Я выразила сильное сомнение в том, что пристраиваемые в Германию животные могут оказаться в лаборатории, поскольку это противоречит не только этическим нормам - но и тамошним лабораторным стандартам. В ответ на это Кошка спросила - не считаю ли я, что автор ПиКовской темы (пишущая под ником Анна Ремейк) все выдумала.
Мой ответ - ниже:

Нет, не думаю, что Анна Ремейк сознательно придумала ложную историю. Мало того, по здравом размышлении я начинаю допускать возможность того, что она права, а я ошибаюсь. Но – далеко не стопроцентную. И вот почему.
Обрати внимание: большинство представленных А.Р. документов доказывает лишь тот не подлежащий сомнению факт, что в Германии проводятся эксперименты на животных, включая собак. А вот что касается документов, подтверждающих факт незаконного (а оно было бы действительно незаконным) использования собак, идущих в пристройство - то здесь материалов гораздо меньше, и они - те, что подкреплены доказательствами - представляют собой дела 20-, 30-, и более -летней давности. С тех пор многое изменилось. То, что 2006 года - расследование велось организацией, выступающей против опытов на животных вообще (а один из любимых приемов этой публики - "представьте себе, что ваша собака потерялась и попала в лабораторию").

Но. Если даже А.Р. права в своих подозрениях, то речь идет о нарушении закона (который она же сама и процитировала). А причина - слишком большие возможности, данные местным "антививисекционистам" (лаборатории вынуждены заниматься своего рода антиприписками, чтобы не раздражать "защитников", и в связи с этим приобретать животных - в том числе, больных и травмированных - нелегально). В общем, если А.Р. права, а я - нет, то сия история гораздо более паршива, чем кажется самой А.Р., потому что это тот самый случай, когда некомпетентная "защита" животных вредит и животным, и людям.

 Отправлено: 26.10.09 09:40. Заголовок: L2M я более чем допу..

L2M я более чем допускаю, что какой- то процент животных попадает в семьи. Ну нельзя абсолютно всех считать бизнесменами от зоозащиты. Но для себя я сделала такой вывод, что вобщем- то отправка животного в Германию подобна лотерее с очень низким шансом. Да и такое количество животных, отправляемых из России и из других стран наверное, не может не вызвать подозрений. Предположить что в такой маленькой стране (пусть и благополучной) такая потребность у населения в беспородных невостребованных "на родине" животных как- то странно.
В любом случае Анна Ремейк не может не вызывать уважения за поднятие такой темы.

 Отправлено: 26.10.09 19:07. Заголовок: L2M пишет: В общем,..

L2M пишет:

цитата:

В общем, если А.Р. права, а я - нет, то сия история гораздо более паршива, чем кажется самой А.Р., потому что это тот самый случай, когда некомпетентная "защита" животных вредит и животным, и людям.

Да, вполне может быть. А вообще тема важная - но, сдается мне, не все здесь открыто и мы через интернет сможем найти концы.

 Отправлено: 26.10.09 21:34. Заголовок: Кстати о. У меня леж..

Кстати о. У меня лежит и ждет - не дождется перевода одна статья. которую я хочу разместить на "Позоре...". Так там как раз есть пара примеров того, каким образом может повредить отсутствие гибкости и строгое следование формальным требованиям animal welfare (каждое из которых само по себе вполне разумно и в подавляющем большинстве случаев действительно работает в пользу животных).

Первый пример. Для проведения некоей работы понадобились не лабораторные мыши, а именно полевки. В природе этот вид полевок делает себе гнезда из коробочек хлопка. Однако в лаборатории животным вынуждены были давать вместо неочищенного хлопкового волокна специальные "таблетки" из стерилизованной прессованной очищенной целлюлозы. Животные наотрез отказались воспринимать это в качестве гнездового материала, и поэтому, естественно, даже не подумали размножаться.
Заменить гнездовой материал на привычный неочищенный хлопок ученым, однако, не разрешили: это противоречило правилам animal welfare - как так можно, дать зверушкам плохую, неочищенную вату! да она же жесткая, с мусором всяким! ну и что, что в природе они гнездятся именно таким образом - все равно НИЗЗЯЯ!
В результате полевки так и состарились без гнезд и без потомства, а эксперимент сорвался.

Второй пример. В некоей работе для исследований использовали летучих мышей. В качестве жилья им приспособили старый, нерабочий промышленный холодильник. И все бы ничего - но любая попытка поддерживать в холодильнике требуемую санитарными нормами чистоту кончалась массовой гибелью зверьков. В результате сотрудники лаборатории оставили всякие попытки содержать летучих мышей в такой же чистоте, как и обычных - несмотря на жуткую вонь, царящую в их жилище. Мыши это оценили, и благоденствовали в нормальных для себя условиях. К счастью, дело было в одной из стран, где формальностям придают меньшее значение, чем действительному благу животных - поэтому лабораторию вместе с ее вонючим мышиным холодильником оставили в покое.

Третий пример. В нем тоже, к счастью, разум возобладал над формальностями.
В одном из медицинских центров проводились школы-тренинги по детской и младенческой реаниматологии. В качестве "тренажеров" по введению в трахею дыхательной трубки использовались кошки: младенческие зонды как раз подходили им по размеру. Естественно, кошек предварительно наркотизировали. А надо сказать, что, вопреки всем существующим нормам, раз использованное животное не усыпляли - а выводили из наркоза, и использовали опять и опять. Естественно, за исключением случаев, когда практикант повреждал трахею животного.
Это нарушение навлекло на лабораторию проверку с участием местных защитников животных; представитель зоозащитной организации, к тому же, был большим кошатником. Однако был он при этом еще и разумным человеком.
На заданный вопрос - почему они так поступают - сотрудники медицинского центра объяснили, что кошка, выходя из наркоза, не помнит, что с ней происходило что-то неприятное; и умерщвлять эту кошку, как того требует инструкция, означает многократно умножать количество погубленных животных без веской на то причины.
Комиссия отправилась в виварий, чтобы проверить, в каком же состоянии находятся кошки, и не страдают ли они от последствий производимых над ними манипуляций. Зоозащитник впоследствии описал увиденное примерно таким образом (цитата приблизительна, но смысл передан точно):
"Мне редко приходилось видеть настолько ухоженных и довольных жизнью кошек. Они совершенно не боялись людей; завидев нас, они начали мурлыкать и всем своим поведением демонстрировать, что им хочется выйти из вольера и подойти к нам. Я понял, что они действительно не помнят ничего плохого".
В результате медикам разрешили продолжать использовать кошек многократно. А если бы комиссия подошла к вопросу формально, то сколько лишних кошачьих жизней было бы бессмысленно погублено до появления специальных макетов-тренажеров?