On-line: гостей 3. Всего: 3 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
Стэнли
moderator


Сообщение: 113
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 10:09. Заголовок: Хорошо ли животным на улице?


Казалось бы, странный вопрос. Тем не менее, раз периодически возникает такой вопрос, надо прояснить и это. Можно ли говорить о том, что животные, живущие в городе, счастливы? Что если отвлечься на время от интересов живущих в городе людей, то существование бездомных кошек и собак на улицах - неплохо для самих животных? Насколько правдиво мнение, что потомки животных, некогда выброшенных на улицу, более или менее, но адаптируются к окружающей городской среде? И для решения проблемы нужно лишь выработать терпимое отношение общества к бездомным животным, а не убирать животных с улиц?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 220 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]


L2M
moderator


Сообщение: 299
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.09 02:08. Заголовок: Попробую все же верн..


Попробую все же вернуть дискуссию в основное русло темы: а хорошо ли все-таки животным на улице? Для чего обращусь к делам давно ушедших дней, преданьям старины глубокой (кои, не смотря ни на что, актуальности все не теряют и не теряют).

В общем, есть один такой товарищ, Уорнер его фамилия. Лет 25 тому назад ему нечего было больше делать, как только бегать за ничейными кошками, и отслеживать их судьбу. Строго говоря, он за это зарплату получал. В Иллинойском университете. Так что, если есть какие-нибудь претензии к характеру уорнеровского времяпровождения – то с ними, пожалуйста, туда, а не к нам.
Кошки – те, в свою очередь, жили в сельской местности, при фермах, в количестве триста с гаком штук. Кошки были не то, чтобы совсем бесхозные (feral) – но уж точно никак не домашние (pet). Уорнер обозвал их "farm-associated", т.е., живущие при фермах.
И вот до чего донаблюдался Уорнер: 75% (семьдесят пять процентов – три четверти, другими словами) погибло в возрасте до года. Отак от. Не иначе, как от хорошей жизни. До трех лет дожило 6% (шесть процентов) наблюдаемых кошек. Если это называется "хорошо жить" – то, как говорится, звыняйте.
Теперь – о причинах смертности. Большинство (порядка трети) погибшх сгинуло под колесами машин, четверть – от разнообразных болячек, 11 и 10% соответственно – от рук людей и зубов собак. Ну и дальше уже по мелочам.
Опубликовано это все было в 1985 году:
Warner R. E. Demography and movements of free-ranging domestic cats in rural Illinois. // J. Wildl. Manage. 1985 49:340-346.
Но сей журнал в открытом сетевом доступе отсутствует; так что которые обездоленные и без доступа – то они могут прочесть то же самое вот тут, на стр. 3 (она же – 292).
Естественно, в других условиях соотношение причин смертности может отличаться от зафиксированного Уорнером: например, больше собак в округе – процент погибших от собачьих зубов будет расти; собак нет, зато дорожное движение интенсивное – неопытный молодняк будет чаще гибнуть под колесами; итд итп. Но сама идея все равно остается прежней.
Общий вывод, в двух частях (привет от Капитана Очевидность):
1. Животным на улицах – плохо: они там массово гибнут.
2. Собаки не только могут убивать кошек – но вполне даже реализуют эту возможность на практике.

Спасибо: 0 
Профиль
Кошка





Сообщение: 206
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.09 09:17. Заголовок: L2M пишет: 1. Живот..


L2M пишет:

 цитата:
1. Животным на улицах – плохо: они там массово гибнут.


Сложно сказать, что им лучше на самом деле. Мы не спрашиваем их, хотят ли они чтобы их стерилизовали или кастрировали, хотят ли они жить в квартире или хотят гулять на улице. Мы исходим из удобства нашего и безопасности проживания кошки. Из этого и стоит наверное исходить. Оптимальный вариант содержания кошек, по моему опыту, это огороженная территория частного дома. Удобно людям, безопасно кошкам и в тоже время у них есть кусочек природы.


Не входите с собаками!!!Кошка кидается без предупреждения! Администрация. Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 1649
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.09 10:51. Заголовок: Кошка пишет: Мы исх..


Кошка пишет:

 цитата:
Мы исходим из удобства нашего и безопасности проживания кошки



Вот именно. Мне кажется, это и есть то, из чего и нужно исходить.

Кошка пишет:

 цитата:
Оптимальный вариант содержания кошек, по моему опыту, это огороженная территория частного дома. Удобно людям, безопасно кошкам и в тоже время у них есть кусочек природы.



Да, это, пожалуй, лучшее. Просто здесь про "животных на улице" - это про бездомных животных.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 301
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.09 01:57. Заголовок: ЛД пишет: Знаете, м..


ЛД пишет:

 цитата:
Знаете, методологически это неверно - человек изучал в сельской местности в США - вы знаете что такое ферма в США? Это вам не развалившийся колхоз в деревне Гадюкино.

Вы сравнили вообще 20 миллионный (вместе с приезжими!) город Москву с американской фермой где погибли кошки на техасской ферме.
Нормалный метод...а главное научный


Primo, пожалуйста, процитируйте у меня сравнение города Москвы и техасской фермы (иллинойской, вообще-то - впрочем, для читающих по диагонали одно слово из десяти это, наверное, неважно)
Secundo, представьте себе, за МКАД тоже есть жизнь; и она не сводится лишь к пределам одной только легендарной деревни Гадюкино. Есть еще и другие населенные пункты, каждый из которых будет обладать своими специфическими условиями.
Tertio (и главное). Если уж сравнивать американскую ферму с российским мегаполисом - то с точки зрения кошачьей безопасности иллинойское село оставляет Москву далеко за кормой: в Москве интенсивнее уличное движение (в Иллинойсе это первый по значимости фактор кошачьей смертности), больше неконтролируемых собак (а ведь даже в Иллинойсе от собак гибнет 10% кошек), сильнее фактор безнаказанности для антисоциального элемента (в сельской местности - даже в Иллинойсе - по большому счету все у всех на виду, и потенциального хулигана может сдерживать страх последствий; а вот в большом городе уровень анонимности куда выше - поэтому больше шансов, что застреленная от нечего делать кошка окажется незамеченной). Да и южнее расположен Иллинойс: зимы теплее, чем в Москве (что для кошек - животных теплолюбивых - имеет довольно большое значение). К тому же, в то исследование были взяты хорошо питающиеся животные - а все ли бродячие кошки в городе Москве хорошо питаются? вот Вам и еще один фактор в пользу Иллинойса. И чем же может в этом сравнении похвастать Москва? Только отсутствием сельхозтехники (4% смертей в Иллинойсе) и сельхозживотных (1% смертей). Так что, уважаемая, полностью перенося данные, полученные в Иллинойсе, на московские условия (чего я, впрочем, не делаю) - можно разве что сильно приукрасить судьбу московских кошек. Отак от.

Кроме того, не один лишь Уорнер исследовал структуру смертности среди бродячих животных; именно эта ссылка приведена, главным образом, из-за существования уорнеровских данных в открытом сетевом доступе, и вне сайта Ильинских. Однако данные других авторов лишь подтверждают выводы Уорнера: точные цифры могут изменяться в зависимости от условий в данном населенном пункте, но высокая смертность молодняка остается фактом, и нападения собак на кошек - тоже.
Таким образом, работа Уорнера:
1) доказывает наличие высокой смертности молодых кошек в условиях свободного обитания; из чего следует вывод, что свободное обитание плохо сочетается с обеспечением благосостояния животных.
2) выявляет ряд причин смертности, характерных для кошек в условиях свободного обитания - и в числе этих причин смертности присутствуют нападения собак; из чего следует вывод, что такие нападения со смертельным исходом - не коллективный глюк посетителей этого форума, а доказанный факт.

Спасибо: 0 
Профиль
ЛД



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.09 02:55. Заголовок: L2M , Уорнер изучал ..


L2M , Уорнер изучал другую среду обитания. И другие условия.
Не надо переносить условия жизни и причины смерти изученные неким Уорнером в США в 10985 году. и 200-миллионный город в России в 2009 году.
Это очень разные условия.
Поэтому сопоставлять их антинаучно.
Чтобы сопоставлять что влияет на благополучие и каковы причины гибели - следует сравнивать одинаковые условия - то есть если это американская ферма - то в нашем случае это может быть сопоставимо с деревней Гадюкино. Или селом Кукуевом.
Но никак не с крупнейшей столицей мира.
Вот с Лондом или Нью-Йорком - пожалуйства - как кошкам или собакам или птицам живется - вразных городах и страна - но в городской среде.

L2M пишет:

 цитата:
Таким образом, работа Уорнера:
1) доказывает наличие высокой смертности молодых кошек в условиях свободного обитания; из чего следует вывод, что свободное обитание плохо сочетается с обеспечением благосостояния животных.
2) выявляет ряд причин смертности, характерных для кошек в условиях свободного обитания - и в числе этих причин смертности присутствуют нападения собак; из чего следует вывод, что такие нападения со смертельным исходом - не коллективный глюк посетителей этого форума, а доказанный факт



Доказаные факты будут когда будут сравнительные данные в динамике по различным европейским городам включая Москву.
А пока это некий референтный материал - который можно принять к сведению.
Не более того.



Спасибо: 0 
L2M
moderator


Сообщение: 302
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.09 04:04. Заголовок: Читайте предыдущий п..


Читайте предыдущий постинг. Там содержатся ответы на все Ваши возражения. Извините, тратить время на третье по счету объяснение одного и того же тезиса я не буду.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1656
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.09 22:43. Заголовок: Остальное перенесено..


Остальное перенесено в раздел "Станция Горький-Сорт."

Спасибо: 0 
Профиль
Кошка





Сообщение: 269
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.09 17:53. Заголовок: "Хорошо" на ..


"Хорошо" на улице тем животным, которые на улице же и родились. А вот потеряшкам совсем не хорошо.

Не входите с собаками!!!Кошка кидается без предупреждения! Администрация. Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 1708
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.09 19:10. Заголовок: Кошка пишет: "Х..


Кошка пишет:

 цитата:
"Хорошо" на улице тем животным, которые на улице же и родились



Не скажите. Одна смертность молодняка чего стоит.

Спасибо: 0 
Профиль
Vasil



Сообщение: 32
Зарегистрирован: 11.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.09 08:01. Заголовок: Как глупо...


Как глупо и жестоко постоянно обсуждать "плохо ли,хорошо ли" бездомным животным ! Конечно,неправильно и жестоко само положение вещей - судьба бродяжек.Но пока мы все ( жители городов) будем распускать слюни по поводу , как же им помочь,есть и реальные "помощники",которые втихую сыпят яду и тем самым между прочим облегчают судьбу бездомных.Они тогда все дружно отправляются в рай ...

Спасибо: 0 
Профиль
Амира
постоянный участник




Сообщение: 24
Зарегистрирован: 18.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.09 08:44. Заголовок: Vasil пишет: "Н..


Vasil пишет:
"Но пока мы все ( жители городов) будем распускать слюни по поводу , как же им помочь,есть и реальные "помощники",которые втихую сыпят яду и тем самым между прочим облегчают судьбу бездомных"


Vasil, Вы тут по старушкам хорошо прошлись, а как вы относитесь к вышеуказанным людям? Вы им помогаете?

Спасибо: 0 
Профиль
Кошка





Сообщение: 272
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.09 09:42. Заголовок: Reinir пишет: Не ск..


Reinir пишет:

 цитата:
Не скажите. Одна смертность молодняка чего стоит

Я не просто так в кавычки слово хорошо поставила. Животные, выросшие на улице не знают дома человека. Для них априори невозможно сравнение. Более того, я пыталась приручить бродячую собаку, то есть дать ей еду, безопасность и дом. Будку ей сделали и потом в дом даже пытались впускать. Но собака все равно сбегала, вольный образ жизни ей был милее.
В позапрошлом году был найден старый кот, ему по словам ветеринаров уже лет 13 точно. Возможно он был когда- то домашним. Мы его отловили, почти месяц он выходил ходить по комнате только по ночам, при малейшем шорохе прятался. К лотку его поначалу не удавалось приучить, догадались ему принести земли с улицы. Взять его в руки было невозможно. Сейчас он проживает в доме свекрови, к людям вобще- то привык, но все равно он диковатый. Выходит только по ночам, посторонних людей очень боится. Но зато своим даже на ручки даваться стал и иногда может помурлыкать.

Не входите с собаками!!!Кошка кидается без предупреждения! Администрация. Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 1070
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.09 10:16. Заголовок: Vasil, я тоже думал,..


Vasil, я тоже думал, что сама постановка вопроса довольно глупая. Понятно, что домашнему животному без дома не может быть хорошо. Но как видите, есть люди, которые, кажется, всерьёз полагают, что животному и на улице нормально.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 1711
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.09 10:28. Заголовок: Кошка пишет: невозм..


Кошка пишет:

 цитата:
невозможно сравнение



Тут ведь что сравнивать.... Каким -то отдельным "счастливчикам" удается прожить несколько лет и больше на улицах (но конец все равно обычно бывает трагический, так сказать, не в "своей постели"). Но для большинства жизнь намного короче. Да, им не с чем сравнивать. Но ведь сравнить можем мы. Как на самом деле должно жить домашнее животноею

Vasil пишет:

 цитата:
будем распускать слюни по поводу , как же им помочь



Ну, мы тут стараемся не только слюни распускать. Что-то предлагать. Нужно все равно решать проблему, но так, чтобы не было тех самых "помощников" в кавычках.

Спасибо: 0 
Профиль
Кошка





Сообщение: 280
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.09 11:55. Заголовок: Народ, я не выступаю..


Народ, я не выступаю за то, что бездомным животным на улице хорошо. Я лишь заметила, что изначально бродячему животному не с чем сравнивать. И выяснила, что не каждая бродячая собака стремится стать домашней.

Не входите с собаками!!!Кошка кидается без предупреждения! Администрация. Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 1082
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.09 12:31. Заголовок: Кошка, мы поняли. И ..


Кошка, мы поняли. И да, к сожалению, родившемуся на улице животному в квартире страшно, непонятно, трудно адаптироваться и т.д., и само животное может отнюдь не стремиться стать домашним... но всё равно за домашних животных (в т.ч. и бездомных) несут ответственность люди. И мы в состоянии оценить, что кошки и собаки не должны быть бездомными, что они там страдают и гибнут.

Спасибо: 0 
Профиль
Кошка





Сообщение: 281
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.09 14:58. Заголовок: Стэнли пишет: но вс..


Стэнли пишет:

 цитата:
но всё равно за домашних животных (в т.ч. и бездомных) несут ответственность люди. И мы в состоянии оценить, что кошки и собаки не должны быть бездомными, что они там страдают и гибнут.


Да, в том, что существуют бездомные животные виноваты только люди.

Не входите с собаками!!!Кошка кидается без предупреждения! Администрация. Спасибо: 0 
Профиль
Felina





Сообщение: 2
Зарегистрирован: 13.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.10 04:26. Заголовок: Smart пишет: Это то..


Smart пишет:

 цитата:
Это только на сайте Ильинского такие письма - а в жизни ни я ни мои знакомые, с такими последствиями для кошек никто не сталкивался. И кто терзает трупы по ночам да еще в таких= кол-вах - извините, но это слишком неправдоподобно.


Извините, но если вы чего-то не видели, это не значит, что оно не существует.
У меня на глазах бездомные собаки дважды разорвали кошек. На даче я неоднократно обнаруживала трупы/куски шкурки, плюс рассказы соседей с рыданиями о любимых зверях. Мой кот едва не погиб этим летом, предыдущий кот пять лет назад был по чистой случайности отбит у двух собак из стаи.
Так что, каждый видит то, что хочет.

Vasil пишет:

 цитата:
есть и реальные "помощники",которые втихую сыпят яду и тем самым между прочим облегчают судьбу бездомных.Они тогда все дружно отправляются в рай ...


Вы не изониазид имеете в виду? В рай после пяти часов воя и катания по земле?


Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.10 11:57. Заголовок: Felina пишет: меня..


Felina пишет:

 цитата:
меня на глазах бездомные собаки дважды разорвали кошек. На даче я неоднократно обнаруживала трупы/куски шкурки, плюс рассказы соседей с рыданиями о любимых зверях.



Знаете, но не приходилось с такими "фактами" сталкиваться.
То что на дачал кош может не вернуться - такие случаи бывают, и собака может пропасть также. А уж что может случиться, тут трудно сказать.
Нахождение убитого животного нен является доказательством того, что оно погибло от бездомных собак.
Домашние собаки тоже могут напасть на пришедшую на чужой участок кошку.
Так что если вывезеная на дачу кошка гуляет по всем участкам - с ней может случиться все что угодно.

Felina пишет:

 цитата:
Мой кот едва не погиб этим летом, предыдущий кот пять лет назад был по чистой случайности отбит у двух собак из стаи.



Вот как ни странно я чаще сталкиваюсь с рассказами о том, что кошки вываливаются из окон высотных этажей, чем от собак - потому что подавляющее число кошек являются негуляющими на улице и невывозимыми на дачи - и тем не менее погибают падая с высотных этажей.

Во всех несчастных случаях виноваты хозяева - которые недоглядели за кошками - выпустили их гулять, те пропадают, не делают сетку - кошки вываливаются, - ну что я могу поделать, если ни разу ни у меня ни у знакомых не драли собаки их кошек?

Если мне известны случаи падения - то случаи нападения собак наверное должны были быть изметны? Что собаки не жалуют кошек это да, но и кошки не дожидаются чтобы их драли.
Уже честное слово надоели эти страшилки про разорваных кошек.
Ну не вывозят пусть на дачи,пусть держат в квартирах - домашних кошек наверное можно сообразить как уберечь от опасностей и не подвергать риску.

Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 2188
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.10 13:24. Заголовок: Smart пишет: Знаете..


Smart пишет:

 цитата:
Знаете, но не приходилось с такими "фактами" сталкиваться.



Да, наш художественный кинематограф еще не успел осветить эту тему И мультипликаторы отстают. Откуда ж еще черпать информацию?!


Smart пишет:

 цитата:
Если мне известны случаи падения - то случаи нападения собак наверное должны были быть изметны?



Как они могут быть вам известны, если этого не показывали в кино!! Даже в бессмертном шедевре "Безымянная звезда" с Игорем Костолевским! И Рязанов тоже не осветил эту проблему - про обезьян в Сибири рассказал, а про собак с кошками - не успел.

Smart пишет:

 цитата:
Ну не вывозят пусть на дачи,пусть держат в квартирах



"А если вы не живете, то вам и не умирать"

Извините, в неормальных странах кошки в коттежного типа застройке имеют право гулять на улице. У нас в России в маленьких городках и селах - это тоже нормальная традиция. В дачных поселках - тоже.

Может, просто решить проблему бездомных собак? Как в нормальных странах.

Smart пишет:

 цитата:
Уже честное слово надоели эти страшилки про разорваных кошек.



Это не страшилки. Это правда, Smart. Правда жизни, а не кино.



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 220 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 49
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет