Отправлено: 12.05.11 07:40. Заголовок: Возможно ли на начальной стадии совместить ОСВ и БО?

Для примера рассмотрим такой вариант. В крупном городе сейчас работает ОСВ, как исключение, разрешена ликвидация агрессивных животных. Муниципальных приютов нет, пока только обещают. БС в не устрашающем размере, хорошо развитая волонтерская организация. Есть небольшое количество частных приютов, платные вольерные передержки, зоогостиницы.

Интересует, как на практике начать вводить безвозвратный отлов в городе с такими условиями и возможно ли постепенно перейти от ОСВ к программе БО? Также интересуют финансовые затраты на ту или иную программу, не конкретно в рублях, а примерный анализ, что менее выгодно (возможно, где-то обсуждалось, но пока не нашла). Ниже мое сокращенное сообщение из другой темы:

1. Программа БО пока на практике не выполнима, нет приютов. Принцип, введем, а там зашевелятся, под большим вопросом. Придется заниматься ликвидацией для поддержания приемлемого количества БС. Есть опасность, что этот метод может понравится некоторым представителям власти. БС в разумных пределах, денег из бюджета уходит меньше, будут тянуть с приютами.

2. Оставить пока ОСВ и подготавить условия для новой программы. Требовать построить новые приюты, которые обещал город. Этим активно занимаются представители зоозащиты.

3. Профилактические мероприятия, надеюсь, новый закон поможет.

4. Построили муниципальный приют, исходя из обстановки с БС в городе, можно вносить поправки в закон или лучше, не уверена, что это возможно, изменить работу с БС на уровне местных властей?

5. Работают две программы. Часть животных возвращают (особенно опекунских), часть попадает в приют, зависит от наличия мест. Волонтеры активно подключаются к пристройству и большинство животных уезжает в новые дома.

Красивая УТОПИЯ?

 Отправлено: 20.05.11 11:51. Заголовок: Alkash пишет: В при..

Alkash пишет:

цитата:

В принципе необходимы лишь цифры

Модели:

http://feralan.narod.ru/solutions/LMacevich.html

Вообще, от этих вещей можно отталкиваться.

annaraz пишет:

цитата:

А поподробнее можно? По каким методикам определялось, что данная собака бывшая владельческая? Кто именно это определял?

Это определяется обычно путем опроса местных жителей, плюс - особенности поведения и экстерьера могут выдавать.

 Отправлено: 20.05.11 11:52. Заголовок: krabo5 пишет: Метод..

krabo5 пишет:

цитата:

Методы подсчёта существуют, они опробованы и применяются пока только по частной инициативе в отдельных регионах.

В том то и дело, что эти исследования показывают несколько типичных ситуаций и вполне предсказуемые сценарии.

можно кстати, их расписать.

 Отправлено: 20.05.11 11:57. Заголовок: Alkash пишет: krabo..

Alkash пишет:

цитата:

krabo5 Вы заметили что я разделяю скорость воспроизводства и увеличение численности ? Последнее включает в себя и выброшенных собак.

Понимаете, как бы Вам объяснить: никто и никогда не даст вам "с точностью" до собаки, никто в каждом городе считать каждый год не будет. Почему мы настаиваем на нашей концепции - потому что она универсальна, и работает , в принципе, независимо от численности и происхождения животных. Вам нужны объемы приюта? Он прикидывается исходя из объемов уже ведущегося отлова или отстрела (с поправкой на приписки).

В Америке бездомных собак точно не считали (до Бека в 70 -е годы) ни разу! А проблему решили. Мы же начинаем сами себе выдумывать сложности. Предлагаемая нами система достаточно гибка и адаптивна (например, за счет изменения сроков передержки, для которых положен лишь нижний предел).

Нет, я не к тому, что учеты не нужны - они нужны хотя бы для прямой проверки эффективности . но они не являются критичным фактором.

 Отправлено: 20.05.11 12:11. Заголовок: annaraz пишет: Есть..

annaraz пишет:

цитата:

Есть только косвенная статистика того, что смертельные случаи и тяжелые травмы, связанные с бездомными собаками и в ОСВных, и не в ОСВных городах одинаково идут.

Они кореллируют с популяционной плотностью бездомных собак, вобщем-то. А уж каким способом довели ее до таких критических значений, что погибли люди - путем ОСВ или путем ничегонеделания - это уже второй вопрос.

 Отправлено: 20.05.11 12:14. Заголовок: Reinir пишет: взяли..

Reinir пишет:

цитата:

взяли бы, да и прикинули программу идей и действий вашего движения (ведь вы на целое Новое зоозащитное движение замахнулись ). понимаете - тогда бы и люди были бы, и своя команда, и не надо было бы бегать по чужим форумам вечно одинокой странницей и вызывать на бой.

А я сейчас только этим занимаюсь и прикидываю . Вот реазащиту щупаю, да пытаюсь выяснить причину сокращения собак. От этого и будет зависеть, будет ли наша программа ОСВшной или нет. И люди есть, и команда. А вот торопиться с программой ни к чему.
И это все? Мало. Вот у Вас программа есть, а толку то ноль пока. Не поддерживают Вас. Возможно потому, что скороспелая программа была, от которой пока не отступиться. Я так не хочу.

 Отправлено: 20.05.11 12:15. Заголовок: Reinir пишет: Это о..

Reinir пишет:

цитата:

Это определяется обычно путем опроса местных жителей, плюс - особенности поведения и экстерьера могут выдавать.

Ой как недостоверно. Прикормленные с щенячества псы ничем от домашних могут не отличаться, особенно, если изучать их поведение в уличных условиях, а бывшие домашние иногда так зашуганы бывают, что близко к человеку не подходят.
Уж чем Ярославль от Питера отличается, кроме размеров? А по приведенной статистике, которая по городам особо не разнится - в среднем 14% беспородных, а 20% породистых. Разница есть, но не в разы. А на улицах уж очень редко бездомную породку встретить можно, все в основном типичные лайкоиды и овчароиды. А, если учесть, что породки в глаза бросаются, то статистика сразу перевешивает не в сторону выброшенных породистых животных. А тут вдруг цифра 80% бездомных - бывшие домашние. Это если учесть, что и погибают домашние легче.

 Отправлено: 20.05.11 12:21. Заголовок: Reinir пишет: Поним..

Reinir пишет:

цитата:

Понимаете, как бы Вам объяснить: никто и никогда не даст вам "с точностью" до собаки, никто в каждом городе считать каждый год не будет. Почему мы настаиваем на нашей концепции - потому что она универсальна, и работает , в принципе, независимо от численности и происхождения животных. Вам нужны объемы приюта? Он прикидывается исходя из объемов уже ведущегося отлова или отстрела (с поправкой на приписки).

Я не прошу "до собаки". Но примерные расчеты должны вестись. Тот же самый приют построить - это взять деньги из местного бюджета. Для этого необходимо финансовое обоснование. Пусть не идеально точное, но хоть какое-то. Исходить из "объемов уже ведущегося отлова"? А где он не ведется ? Или ведется такими темпами что будет недостаточен при любых сроках ? И как доказать что он недостаточен и требуется увеличение финансирования ? Стучать пяткой в грудь и кричать : "Мамай клянусь,дааа..!" ? Может лучше иметь хоть не совсем точную, но все-таки модель расчетов.
И приюты нужны для любой программы. Хоть ОСВ,хоть БО. Ведь и цель БО не "всегда усыплять БС", а "усыплять БС до того момента пока не сможем уделить достаточно внимания каждой собаке". (Не воспринимайте дословно, это общее,так сказать,направление мысли).

 Отправлено: 20.05.11 12:22. Заголовок: Alkash пишет: При Б..

Alkash пишет:

цитата:

При БО необходимо учитывать увеличение выживания потомства (в связи с увеличением кормовой базы из-за понижения конкуренции и уменьшения популяции БС)

Нужно прежде всего лишь поддерживать периодичность отловов.

http://feralan.narod.ru/grafiki_strategii.html

 Отправлено: 20.05.11 12:29. Заголовок: Alkash пишет: Или в..

Alkash пишет:

цитата:

Или ведется такими темпами что будет недостаточен при любых сроках ?

Это уже цифра, от которой можно плясать. Но , поверьте - учитывать в каждом городе не будут (если будут - это было бы чудесно, но мы реалисты..) Почему я пишу о нескольких сценариях на всю страну? - потому что, глядя на них (и хотя бы по некоторым самым простейшим особенностям города, которые получают без учетов - численность жителей, характер застройки, число покусов, характер жалоб) - дать типовые рекомендации - ага, а вот для такого города такой вот приют нужен. Это, конечно, в идеале. На местах будут высчитывать копейки - но им будет от чего отталкиваться, а не ждать, когда кто-то проведет учет (учеты у нас в 90 процентов случаев ведут ВУЗы, кстати. а не везде они есть).

 Отправлено: 20.05.11 12:32. Заголовок: annaraz пишет: Ой к..

annaraz пишет:

цитата:

Ой как недостоверно.

Поверьте, мне виднее. Проведите хоть один учет сами, позаполняете опросники, наберетесь опыта - увидите. Ошибки бывают, но опять же - не "портящие статистику". Как бы вот так

annaraz пишет:

цитата:

А тут вдруг цифра 80% бездомных - бывшие домашние.

В Ярославле не было ОСВ, всегда был и есть отлов, и ситуация не дошла до массового воспроизводства на улицах. Ярославль благополучнее Питера в этом смысле. Да еще огромный частный сектор, и малоэтажная застройка, поставляющий именно беспородников.

 Отправлено: 20.05.11 12:39. Заголовок: annaraz пишет: Вот ..

annaraz пишет:

цитата:

Вот у Вас программа есть, а толку то ноль пока.

Почему ноль? Вот на Украине уже целые города по ней идут - не без проблем, но идут В России кое-гдн принимают на вооружение , пока только в виде программ, которые еще нужно запускать. Ну так нашей общей программе всего пара лет, а нашему Движению, ее толкающему - два месяца


annaraz пишет:

цитата:

Не поддерживают Вас.

Кто не поддерживает? Если о власти - то все еще впереди, мельницы истории мелют, медленно , но верно. Люди? Ну, так число наше растет, причем постоянно и с убыстрением (не все, кстати, на форуме видно )

 Отправлено: 20.05.11 12:41. Заголовок: annaraz пишет: Вот ..

annaraz пишет:

цитата:

Вот реазащиту щупаю,

А радикалов пощупать слабо?

А если серьезно, то щупать нужно не так, "не играясь". Задавайте вопросы - получайте ответы.

 Отправлено: 20.05.11 12:56. Заголовок: Reinir пишет: А ..

Reinir пишет:

цитата:

А если серьезно, то щупать нужно не так, "не играясь". Задавайте вопросы - получайте ответы.

Зачем мне щупать радикалов, уж там то все родное

Вот я и задала вопрос. В ответ - мне лучше известно. Рейнир, положа руку на сердце - сколько таких отговорок получают от Вас не только, такие, как я. У нас есть статистики, есть компетентность, есть ответственность. Не от этого ли все пошло? А когда я не играясь "пощупала" в кинологии, без знания основ которой, я считаю, нельзя пытаться вершить судьбы собак (или я не права и можно?), полный пшик получила и некомпетентность. Не от Вас правда, а от других членов реазащиты.

 Отправлено: 20.05.11 13:06. Заголовок: annaraz пишет: в к..

annaraz пишет:

цитата:

в кинологии, без знания основ которой, я считаю, нельзя пытаться вершить судьбы собак

Как не должно быть на улицах жилых пунктов диких львов и медведей шататься табунами и есть из помойки,даже при наличии специалистов в этой области,как не должно быть гонок на машинах на дорогах,при наличие там профессиональных гонщиков,так просто не должно быть стай БС в городах,даже при наличии в них хороших кинологов!
А знания и практика в кинологии совершенно нужна в создании правил и законов для содержания домашних собак,ПЭТов,обязательно с учетом интересов и людей,которые имеют право не желать их содержать.

 Отправлено: 20.05.11 13:07. Заголовок: annaraz пишет: В от..

annaraz пишет:

цитата:

В ответ - мне лучше известно.

Действительно , лучше. И действительно, опросы (участок обходиться минимум пять раз за месяц, и иногда несколько раз в сезон) и наблюдения за собаками дают достаточно достоверную картину. Чего вам еще?

annaraz пишет:

цитата:

Рейнир, положа руку на сердце - сколько таких отговорок получают от Вас не только, такие, как я.

Аннараз, я заметил у вас одну особенность - уверенно говорить от множественного числа. Давайте говорить только от себя, ОК (пока у вас своего движения нет)? вот когда многократно упоминаемые вами полумифические "другие" сюда придут и будут спрашивать конкретно - "чего мы им не ответили", мы им и ответим. Или не ответим.

annaraz пишет:

цитата:

А когда я не играясь "пощупала" в кинологии, без знания основ которой, я считаю, нельзя пытаться вершить судьбы собак (или я не права и можно?), полный пшик получила и некомпетентность.

Во-первых, вы видимо, приняли тех, кто вам тут отвечал за "все движение реалзоозащиты?" Поверьте, если бы разговор был всерьез, и стратегически для нас важным, то наши специалисты бы подтянулись. Просто не у всех есть время зависать в интернете часами. Дела-с, знаете.
Во-вторых, что то не припомню я там такого уж страшного "пшика и некомпетентности".

 Отправлено: 20.05.11 13:08. Заголовок: annaraz пишет: У н..

annaraz пишет:

цитата:

У нас есть статистики, есть компетентность, есть ответственность.

Для вас нужно здесь пересказывать весь корпус наших текстов?

 Отправлено: 20.05.11 13:13. Заголовок: Reinir В приведенной..

Reinir В приведенной вами ссылке примерно то о чем я говорил. Вот только все действительно рассмотрено теоретически. Чаще всего звучат фразы "предположим что смертность 20%" или "предположим что....10%". Вот и хотелось бы знать не предполагаемые, а действительные проценты. Они где-нибудь есть ?

 Отправлено: 20.05.11 13:15. Заголовок: Reinir пишет: Для в..

Reinir пишет:

цитата:

Для вас нужно здесь пересказывать весь корпус наших текстов?

Овчинка выделки не стОит.Не читает!

 Отправлено: 20.05.11 13:16. Заголовок: Alkash пишет: Вот ..

Alkash пишет:

цитата:

Вот и хотелось бы знать не предполагаемые, а действительные проценты. Они где-нибудь есть ?

Это и есть усредненные данные реальных наблюдений. Не с потолка.

 Отправлено: 20.05.11 13:51. Заголовок: annaraz пишет: Дай..

annaraz пишет:

цитата:

Дай Бог, чтобы в этот раз наши ученые правы оказались, и это уменьшение не с природными катаклизмами связаны были.

А если это гипотетическое (подчеркиваю: пока нет подтверждений, оно - гипотетическое) уменьшение связано... со стерилизацией; но не в том смысле, что прооперированные собаки не размножаются - а в том смысле, что они массово гибнут от постоперационных осложнений? Так, например, обстоят дела при массовых стерилизационных кампаниях в Индии - их передвижные стерилизационные пункты нередко оборачиваются центрами распространения всяческой собачьей заразы.
А если связано с "серыми" и "черными" отловами?
Ась?

annaraz пишет:

цитата:

А по приведенной статистике, которая по городам особо не разнится - в среднем 14% беспородных, а 20% породистых.

Традиционная - я бы сказала, традиционнейшая - ошибка. "Домашняя" - не равно "породистая". И, чем меньше населенный пункт, чем больше в нем частного сектора - тем больше это "не равно".
Утверждать, что большого притока выброшенных домашних не может быть нигде и ни при каких обстоятельствах - это так же некорректно, как и рассказывать о "печальной доле выброшенных извергами-хозяевами" бродяжек в эннадцатом поколении.
И с выживанием на бывшедомашних улице тоже всяко бывает - ой, как всяко... тем более, не далеко каждая бывшедомашняя - это бывшедиванная, всю жизнь прожившая в теплой квартире и на специальных сбалансированных кормах...

Элина пишет:

цитата:

Тогда точно нужно сразу использовать часть мест в приютах под коммерческие цели.

Лучше коммерцией заниматься не за счет сдачи мест в приютах - а за счет оказания услуг населению: за счет ветлечебницы, кинологов, кремации трупов владельческих животных, торговли зоотоварами, итд.
Так происходит потому, что те 250 мест для зоозащитников будут мгновенно забиты труднопристраиваемыми животными, которых, естественно, жалко (ну, посмотрите сами на любое типичное сообщество пристройщиков: в большинстве случаев, условно говоря, 90% ресурсов там уходит на пристройство 10% "тяжелых" животных - а на долю остальных 90% зверья приходятся жалкие остатки; не будь такого положения дел, те же люди теми же силами и за те же деньги могли бы помочь в 10 раз большему количеству животных), и выпадут из "оборота". А это значит, что муниципалам придется делать более жесткую первичную фильтрацию, и усыплять более перспективных животных, которые в другом случае могли бы найти себе хозяина и дом.