Отправлено: 12.05.11 07:40. Заголовок: Возможно ли на начальной стадии совместить ОСВ и БО?

Для примера рассмотрим такой вариант. В крупном городе сейчас работает ОСВ, как исключение, разрешена ликвидация агрессивных животных. Муниципальных приютов нет, пока только обещают. БС в не устрашающем размере, хорошо развитая волонтерская организация. Есть небольшое количество частных приютов, платные вольерные передержки, зоогостиницы.

Интересует, как на практике начать вводить безвозвратный отлов в городе с такими условиями и возможно ли постепенно перейти от ОСВ к программе БО? Также интересуют финансовые затраты на ту или иную программу, не конкретно в рублях, а примерный анализ, что менее выгодно (возможно, где-то обсуждалось, но пока не нашла). Ниже мое сокращенное сообщение из другой темы:

1. Программа БО пока на практике не выполнима, нет приютов. Принцип, введем, а там зашевелятся, под большим вопросом. Придется заниматься ликвидацией для поддержания приемлемого количества БС. Есть опасность, что этот метод может понравится некоторым представителям власти. БС в разумных пределах, денег из бюджета уходит меньше, будут тянуть с приютами.

2. Оставить пока ОСВ и подготавить условия для новой программы. Требовать построить новые приюты, которые обещал город. Этим активно занимаются представители зоозащиты.

3. Профилактические мероприятия, надеюсь, новый закон поможет.

4. Построили муниципальный приют, исходя из обстановки с БС в городе, можно вносить поправки в закон или лучше, не уверена, что это возможно, изменить работу с БС на уровне местных властей?

5. Работают две программы. Часть животных возвращают (особенно опекунских), часть попадает в приют, зависит от наличия мест. Волонтеры активно подключаются к пристройству и большинство животных уезжает в новые дома.

Красивая УТОПИЯ?

 Отправлено: 20.05.11 09:14. Заголовок: Лесная пишет: Вы чт..

Лесная пишет:

цитата:

Вы что,в самом деле, прелполагали, что Вы там выиграете?

Я не предполагала, я выиграла. И здесь пока выигрываю я, т.к. зоозащита не только из одних флудящих дамочек состоит. А печально то, что за вашим с КошкойСашкой флудом ни в одной теме невозможно найти что-то стоящее, которое иногда бывает надо. Флуд везде, и легкая болтовня. Мне, в принципе, до этого уже дела нет, но обсуждение чего-то срываете именно вы.

 Отправлено: 20.05.11 09:17. Заголовок: Элина пишет: Если р..

Элина пишет:

цитата:

Если решать проблему будем десятилетиями, то город, да и вся страна, разорится......."На верху" народ наверно уже давно все подсчитал, поэтому вводить программу и соответственно подписываться под обязанностью построить приюты, не торопится. Разница в стоимости программ ОСВ и БО, колоссальная.

Элина, Вы действительно думаете, что за год-два можно так изменить сознание наших граждан, что они перестанут выкидывать животных на улицу? Что ПОТ может отработать определённое количество (1-3 года) времени и будут уже не востребованы? В России?
Если в Европе никто не разорился на решении проблемы бездомности животных, а у нас это возможно, то значит деньги из бюджета запланировано уже разделены и на дело останутся крохи.
"На верху" - это извините, что за народ там сидит и подсчитывает? Вы представляете через сколько времени даст результат программа ОСВ, которая по Вашим же словам несоизмеримо дешевле БО? Возьмите за пример Одессу, да ту же Румынию, где ОСВ применяется не первый год. Когда там прекратятся нападения на людей бездомных стай? Вам не кажется, что программа ОСВ может быть результативной только при помощи ДХ?
И если "наверху" сейчас просчитан вариант отодвинутого законопроекта, то будьте уверены, что просчитываются там далеко не результаты применения программы, а кто и сколько получит бюджетных средств, причём опять из местных бюджетов!
Сомневаюсь, что Попова разделит московские деньги на всю страну. А на местах сперва попросят доказать эффективность не на словах а на примере - в результате нынешний Закон нужен только Москве, точней тем, кто хочет опять залезть в бюджет столицы.
И отстаивание ОСВ при отказе от государственной регистрации всех животных - прямое тому подтверждение.
Элина пишет:

цитата:

Если Reinir написал, что приюта на 500 мест для города мало, то и 5-ти приютов на 100 мест, строительство которых будет почти в два раза дороже, тоже мало

Извините, почти в 2 раза дороже - это на основании подсчётов народа "на верху"? Только тем, кому нужны большие объёмы, большие приюты, больше неразберихи при отсутствии какого-либо контроля, выгодно доказывать, что строительство малых приютов намного дороже! А кто мешает задействовать в программе частные приюты, как это уже сделано в нескольких городах России?

 Отправлено: 20.05.11 09:26. Заголовок: Элина пишет: А Пете..

Элина пишет:

цитата:

А Петербурге сейчас действительно обстановка улучшилась. Пора опять открывать тему на форумах радикальной зоозащиты, там народа много, может примерный анализ сделают.

Цифры в студию! Только, пожалуйста, не рождённые на вышеперечисленных форумах.

 Отправлено: 20.05.11 09:27. Заголовок: krabo5 пишет: А кто..

krabo5 пишет:

цитата:

А кто мешает задействовать в программе частные приюты, как это уже сделано в нескольких городах России?

Частных приютов и в Питере полно, разного толка и с разными целями созданных Но это закрытые приюты, кардинального значения в уменьшении животных они не имеют, гуманное - да, если условия сносные, но таковых мало. А вот под ПОТы благотворители навряд ли деньги дадут.

 Отправлено: 20.05.11 09:30. Заголовок: krabo5 пишет: Тольк..

krabo5 пишет:

цитата:

Только тем, кому нужны большие объёмы, большие приюты, больше неразберихи при отсутствии какого-либо контроля, выгодно доказывать, что строительство малых приютов намного дороже!

Не строительство а содержание. Простите, но это один из законов экономики. В более крупном предприятии затраты меньше в перерасчете на еденицу продукции. Но один из минусов - они тяжелее проходят перепрофилирование и переключение на другой вид деятельности. Поэтому если рассчитывать действие программы на 15-20 лет, то крупные приюты нужнее, если же выполнить программу намереваются за 5 лет - лучше мелкие, но больше. (Сами понимаете что цифры просто для примера).
Кстати...Неразберихи,особенно финансовой, в крупных предприятиях меньше. Они могут позволить себе содержать не одного бухгалтера, а отдел. Так же и с высококлассными специалистами. Достаточно одного и несколько с более низкой квалификацией. В маленьких же приютах либо один высококлассный делает ВСЮ работу,в том числе и не требующую его уровня знаний, либо отсутствует вообще( и сложные случаи не получат должного обслуживания).
Поэтому и нужны ЦИФРЫ. Чтобы было четко видно ЧТО и в какой срок мы хотим получить. От этого и плясать )))

 Отправлено: 20.05.11 09:33. Заголовок: krabo5 пишет: Элина..

krabo5 пишет:

цитата:

Элина, Вы действительно думаете, что за год-два можно так изменить сознание наших граждан, что они перестанут выкидывать животных на улицу? Что ПОТ может отработать определённое количество (1-3 года) времени и будут уже не востребованы? В России?

А где я это писала? Я же ответила: "Это я для условного подсчета идиллию развела".
Не решается быстро такая проблема, особенно там, где бездомных собак много. Раньше я этот вопрос тоже поднимала, интересовалась как все будет происходить в жизни, сколько собак в день реально отловить и т.д.
Если у Вас есть расчеты стоимости программы, то хотелось бы на нее посмотреть, хотя бы для условного количества БС. И я не претендую на правильность своих выводов.

 Отправлено: 20.05.11 09:42. Заголовок: krabo5 пишет: Цифры..

krabo5 пишет:

цитата:

Цифры в студию! Только, пожалуйста, не рождённые на вышеперечисленных форумах.

А Вы считаете, что только цифры и анализы сделанные реалзащитой имеют право на жизнь? А в радикальной сидят одни дураки? Так не стоит писать, Вы этим "подставляете" реалистов, хотя они, в своем большинстве, так не думают. И там, и там есть умные и думающие люди.

 Отправлено: 20.05.11 09:44. Заголовок: krabo5 пишет: ифры ..

krabo5 пишет:

цитата:

ифры в студию! Только, пожалуйста, не рождённые на вышеперечисленных форумах

Я особо достоверной статистики и по отловам не вижу. Есть только косвенная статистика того, что смертельные случаи и тяжелые травмы, связанные с бездомными собаками и в ОСВных, и не в ОСВных городах одинаково идут. А в ОСВшном Питере за все обозримое время смертельный случай один, да и то под вопросом. Да и тяжелых травм незарегистрировано. Если у Вас есть другая статистика о неизвестных мне смертных случаях в Питере или тяжелых травмах - с удовольствием изучу.

 Отправлено: 20.05.11 09:48. Заголовок: Alkash пишет: Дейст..

Alkash пишет:

цитата:

Действительно хотелось бы получить какие-то цифры.Причем исходя из более-менее научных данных. Учесть размер популяции БС, примерную скорость воспроизводства и роста. Заложить хоть немного обоснованную величину уменьшения популяции при различных программах ( БО и ОСВ) в определенный период времени. Указать реальные сроки при которых популяцию БС можно ввести в более-менее приемлемые рамки.Отсюда и исходить для расчета кол-ва приютов и их размеров. Я понимаю что конкретные цифры по разным регионам отличаются. Но математика язык универсальный. И примерные формулы таких расчетов составить не так и сложно.

Еще раз повторю Вашу цитату, чтобы не потерялась. Вот и я постоянно об этом пишу, даже взялась считать на "пустом месте", так как точных данных у меня нет.

 Отправлено: 20.05.11 09:50. Заголовок: Элина пишет: А Вы с..

Элина пишет:

цитата:

А Вы считаете, что только цифры и анализы сделанные реалзащитой имеют право на жизнь?

Тогда уточню: Цифры в студию! Только, пожалуйста, не рождённые на форумах!

 Отправлено: 20.05.11 09:55. Заголовок: Кстати так, для разм..

Кстати так, для размышления, нельзя сказать, чтоабсолютно достоверная статистика, но на безрыбье и рак рыба. http://subscribe.ru/archive/optin.custom/201105/18180208.html?clearview


На основании этой статистика я просчитала, что в Питере количество владельческих собак уменьшилось за время кризиса на 560 тысяч, что радует. Но... Конечно, часть из них - естественная убыль, когда владельцы просто не заводят собаку взамен погибшей, но, явно, что часть пошла и под иглу и просто на улицу. Так что вместо усугубления ситуации в связи с этим - есть даже какое-то улучшение.

 Отправлено: 20.05.11 09:56. Заголовок: Alkash пишет: Кстат..

Alkash пишет:

цитата:

Кстати...Неразберихи,особенно финансовой, в крупных предприятиях меньше. Они могут позволить себе содержать не одного бухгалтера, а отдел. Так же и с высококлассными специалистами. Достаточно одного и несколько с более низкой квалификацией

Не путайте предприятия и чисто бюджетную сферу. К тому же разговор идёт о том, как проконтролировать и не допустить опять знаменитый московский вариант, когда по документам одну суку десять раз стерилизовали? Где это быстрей бросится в глаза, в мега-приюте или в небольшом?
К тому же попробуйте предложить тем же радикалам, пробивающим законопроект использовать не мега-приюты а небольшие - они просто забудут и ОСВ и наш БО, ведь смысла чего-то добиваться при малых объёмах нет - воровать намного сложней.

 Отправлено: 20.05.11 10:02. Заголовок: krabo5 пишет: Тогда..

krabo5 пишет:

цитата:

Тогда уточню: Цифры в студию! Только, пожалуйста, не рождённые на форумах!

Здесь тоже форум. Уточняю - шучу, а то порой шутки принимают за убеждения.
Так ясно, что не девочки волонтеры будут считать, у них тоже данных нет. Только вот будут ли, еще вопрос.

 Отправлено: 20.05.11 10:06. Заголовок: krabo5 Думаю что при..

krabo5 Думаю что при БО одну суку десять раз стерилизовать сложно )))))
К тому же ,заметьте, я не настаиваю ни на одном виде приюта. Я всего лишь указываю на плюсы и минусы их деятельности с экономической точки зрения. Ну а что касается разворовывания....Здесь людская изобретательность неисчерпаема. И при любом методе и любом размере приюта я могу прямо сейчас предложить по паре способов как наварить денежек.

 Отправлено: 20.05.11 10:15. Заголовок: Alkash пишет: Дейст..

Alkash пишет:

цитата:

Действительно хотелось бы получить какие-то цифры.Причем исходя из более-менее научных данных. Учесть размер популяции БС, примерную скорость воспроизводства и роста. Заложить хоть немного обоснованную величину уменьшения популяции при различных программах ( БО и ОСВ) в определенный период времени. Указать реальные сроки при которых популяцию БС можно ввести в более-менее приемлемые рамки.Отсюда и исходить для расчета кол-ва приютов и их размеров. Я понимаю что конкретные цифры по разным регионам отличаются. Но математика язык универсальный. И примерные формулы таких расчетов составить не так и сложно.

Alkash, если бы существовали такие более-менее достоверные цифры, многие бы вопросы, которые здесь обсуждаются, были бы сняты. Проблема в том, что их нет, и пока не предвидится! Радикалам они попросту не нужны, так как они привыкли судить только о том, что делается вокруг них, а статистика по стране их не интересует. Тем, кто пробивает ОСВ - они тоже не важны, если уж согласились с отсутствием обязательной регистрации. Так что заниматься сбором такой информации пока некому, правда кроме Reinira и ещё нескольких добровольцах в регионах, но сами понимаете, что это не общероссийский масштаб!
Я предложил Ярославским молодогвардейцам взять инициативу в этом вопросе на себя - ответа пока нет. Вряд ли их старшие товарищи заинтересованы в наличии точной статистики, когда их законопроект и так завис в Думе.
Методы подсчёта существуют, они опробованы и применяются пока только по частной инициативе в отдельных регионах.

 Отправлено: 20.05.11 10:16. Заголовок: Элина В принципе нео..

Элинаkrabo5
В принципе необходимы лишь цифры по процентному соотношению скорости воспроизводства, процентное увеличение численности за определенный период. При БО необходимо учитывать увеличение выживания потомства (в связи с увеличением кормовой базы из-за понижения конкуренции и уменьшения популяции БС). Необходимый процент изъятия (отлова) БС в определенные сроки для достижения прекращения самовоспроизводства популяции через заданное время. Только после этого потребуются уже конкретные цифры численности популяции, сроков выполнения и т.п. Ну а отсюда уже вычисляются человеческие и финансовые ресурсы требуемые для проведения этих работ.

 Отправлено: 20.05.11 10:27. Заголовок: Alkash , самая распр..

Alkash , самая распространённая ошибка - это не брать в учёт пополнение популяции БЖ за счёт вновь выброшенных хозяйских! И если же вести подсчёты по прогнозам - эта цифра иногда становится основной. В Ярославле до 80% бездомных собак - бывшие хозяйские. Это результаты подсчётов студентов кафедры зоологии Ярославского ПедУниверситета.

 Отправлено: 20.05.11 10:44. Заголовок: krabo5 Вы заметили ч..

krabo5 Вы заметили что я разделяю скорость воспроизводства и увеличение численности ? Последнее включает в себя и выброшенных собак.

 Отправлено: 20.05.11 11:16. Заголовок: krabo5 пишет: В Яро..

krabo5 пишет:

цитата:

В Ярославле до 80% бездомных собак - бывшие хозяйские. Это результаты подсчётов студентов кафедры зоологии Ярославского ПедУниверситета

А поподробнее можно? По каким методикам определялось, что данная собака бывшая владельческая? Кто именно это определял?

 Отправлено: 20.05.11 11:43. Заголовок: annaraz пишет: На о..

annaraz пишет:

цитата:

На основании этой статистика я просчитала, что в Питере количество владельческих собак уменьшилось за время кризиса на 560 тысяч, что радует

Вы уверены, что в Питере вообще было столько собак тот опрос, на который вы ссылаетесь - грешит одной мощной неточностью - там отвечали не за себя одного, а за всю семью.
Более точные поквартирные опросы (например, Березиной в Омске) дают куда как более скромные цифры. Примерно одна собака на 20 человек. в многоквартирных домах.

annaraz пишет:

цитата:

И здесь пока выигрываю я, т.к. зоозащита не только из одних флудящих дамочек состоит.

Так у нас тут оказывается игра, так сказать, соревнование? И как начисляются очки?

Аннараз, вы, конечно, можете тешить себя иллюзиями, но, как старожил форума, я прекрасно знаю, что происходит с темами на нашем форуме. Некоторые становятся действительно "поболтайками" - и там уже пишут "невсерьез". к сожалению, это происходит сейчас уже с темами, в которых присутствуете вы. (Как раньше было с темами Лд И Смарт - сначала все вроде всерьез, а потом видим....человек то повторяется, начинает играться, кувыркаться... а потом ведь дело доходит до ремарок :"деточка, а вот в этой теме взрослые дяди и тети о серьезном разговаривают, а ты поди вон туда, в песочницу, в Сортитровку, куличики полепи".
Аннараз, вы бы действительно выигрывали, если бы сделали то, о чем я прошу уже в 4-й раз - вместо остановленных на полуслове обещаний "показать и разобраться" - взяли бы, да и прикинули программу идей и действий вашего движения (ведь вы на целое Новое зоозащитное движение замахнулись ). понимаете - тогда бы и люди были бы, и своя команда, и не надо было бы бегать по чужим форумам вечно одинокой странницей и вызывать на бой.

annaraz пишет:

цитата:

Я особо достоверной статистики и по отловам не вижу.

А я вижу. По своему городу, например.