Отправлено: 18.06.10 02:36. Заголовок: Куда ни кинь - всюду клин!

Пунк № 1. Faq от ненавистников животных с ответами.
1) отстрел ничего не решает
- Опыт СССР и нынешних европейских стран доказывает обратное.
- он позволяет снизить количество бродячих животных в несколько раз, и держать их на уровне ниже порога стаеобразования.
2) абсолютно всех собак невозможно переловить
- См. п.1
- Это и не требуеться. достаточно держать популяцию на низком уровне, дабы собаки не образовывали стаи.
3) если убрать бродячих собак с улиц, то будет нашествие крыс
- Или марсиан. Собаки умеют ловить крыс, как и влезать на деревья(в ютубе есть подтверждение!), но исключение не аргумент.
- по исследованиям ученых собаки крыс не ловят и вполне мирно сосуществуют в пределах одного подвала, более того активно уничтожают ради забавы кошек - естественного врага крыс.
4) бродячие собак защищают город от лис, которые являются переносчиками бешенства.
- А еще от енотов и диких кенгуру. Они в мегаполисах встречаются столь же часто.
5) Собак надо стерилизовывать и выпускать обратно – это решит проблему бездомных животных.
- Может быть... Только нигде в ЕС эта практика не нашла эффективного применения. Как и в Москве. Продолжать до победного?
- собачьи стаи не трахают людей а кусают.
6) Всех бродячих собак надо поместить в приюты и гуманно там содержать до их естественной смерти.
- Ваши деньги - ваши развлечения. А в горбюджет лезть нехрен.
- когда пенсионеры находяться за чертой бедности, предложение содержать всех собак "до смерти" (200 тысяч в москве) по 400$ в месяц, не кажеться слишком гумманным поступком.
7) отстрел - это жестоко
Взрывать? Если есть более гуманные варианты - сами и применяйте.
8 ) Собак нельзя отстреливать. Мы в ответе за кого приручили
- Вы приручили - вы и отвечайте. Или вы за коллективную ответственность? Тогда гражданский, семейный и уголовный(и прочие) кодексы следует упразднить.
9) Бомжей, беспризорников и пенсионеров также как и собак
будете отстреливать?
Вы всерьез не видете разницы между собаками и людьми ?
Курить Конституцию РФ не судьба?
10) Оставьте бродячих собак в покое! Люди убивают намного чаще чем собаки.
В ДТП гибнет больше людей, чем в криминале. Следует ли отменять УК?
11) Стерилизация – это решение проблемы.
- Кусают ЗУБАМИ. Долгосрочные решения - фтопку.
- Стерелизация нигде в мире не работает, более того увеличивает злобность собак (стереизация зверовых лаек к примеру для увеличения лобности очень распространена)
12) Приюты пожизненного содержания – это решение проблемы.
"Любой каприз за ваши деньги"(С)
13) Стерелизование собаки спокойнее/добрее и менее агресивные.
- На вашей территории. Мы статистику набирать не будем.
- Стерелизация взрослых собак не снижает уровень агрессии и не изменяет стереотипа поведения, т.к. это поведение уже сформировалось.
14) мы не можем решать кому жить а кому умереть – это прерогатива Бога
- Курим библию. Там четко сказано, для чего созданы животные.
15) бродячие собаки на улицах - это преимущественно выброшенные домашние
- См.выше. Ни я, ни мои родные/знакомые собак не выбрасывали.
- Домашние собаки не приспособлены к жизни без хозяина. поэтому наиболее частая развязка под колесами машины/в зубах собачьей стаи, и только некоторым везет найти нового хозяина.
16) собаки кусают только плохих людей и только людей проявляющих к ним агрессию
- Велосипед/ролики/etc вам и через стаю. Навскидку еще десяток причин, которые могут "спровоцировать".
17) вы выступаете против бездомных собак потому, что они слабее вас
- Судя по статистике покусов и УБИЙСТВ - не слабее.
18) бродячие собаки убивают только ради пропитания
- А нарики - ради дозы. Утешимся этим?
- Ученые даже применяют к поведению собака термин "незавершенное хищнечество", т.е. кошку/зайца поймали, убили, поиграли а то что под шкурой у него мясо которое можно есть они просто не понимают. в природе суки волков к примеру специально приучают щенков к тому что внутри кролика/лягушки/птицы есть мясо и его можно есть....
19) бродячие собаки не виноваты в чём вы их обвиняете
Курим статистику, или сообщения СМИ, на крайняк.
20) людей кусают в основном домашние собаки
- Домашние собаки не могут кусать по определению(курим "правила содержания"). Любая собака на улице без поводка и намордника - дикая.
- стастистика покусов по москве - 45% покусов домашние собаки, 55% бездомные.
21) Если отстреливать собак, то выживают самые агрессивные и осторожные
- Мы не против. Пусть живут и процветают "вне зоны доступа".
- выживают самые осторожные и трусливые, так прививаеться врожденный страх к человеку и как следствие снижаеться количество покусов.
22) Кто вы и какова ваша позиция?
- Курим Конституцию, ст.2, "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью.".
23) Что плохого в кормёжке бродячих собак?
- Место кормления собаки(курим основы кинологии) - ее территория. Которую(курим основы кинологии) следует защищать. Еще вопросы?
- Количество собак в городе опреределяется количеством пищи, чем больше пищи, тем больше стаи....
24) Вы все жестокие малолетние прыщавые ублюдки вы недостойны жить
- Фотки "опекунов" - в мемориз!
- демагоги, когда им нечего сказать, переходят на личности.
25) Вы - моральные уроды
- Тем, кто не видит разницы между блоховозами и детьми - судить о морали?
- Тем, кто делает выбор в пользу собачих стай, а не людей - судить о морали?
26) Без людей планета была бы намного лучше
- Убей себя ап йадовитую стену - сделай мир лучше!
27) Вы стреляете собачек из пукалок которые только причиняют страдания животному
- Вы можете отстреливать более эффективно? Флаг в руки!
28) Жизнь дарована каждому живому существу не вами и вы не в праве ее отнимать
- Как только увижу с Москве стаю бродячих коров - соглашусь.
- благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю. да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они; все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; Книга бытие. глава 9
29) На самом деле вам доставляет удовольствие убивать животное, слышать его предсмертный крик, да!?
- Мы знакомы лично или это очередной ваш трип?
- Не судите других по себе.
30) В сериале "Мухтар" такая умная собачка, да как вы смеете убивать столь разумых существ!?
- Клиника в полный рост. Зоофилы не только разницы между детьми и собаками не видят, но еще и к сериалам апеллируют.

 Отправлено: 18.06.10 09:08. Заголовок: Вольфрекс пишет: Ме..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Механизм будет совершенно таким же, только статей станет больше

Не надо нам статей. Нам (и животным) приюты нужны нормальные, регистрация и исполнение правил содержания.

 Отправлено: 18.06.10 09:09. Заголовок: Вольфрекс пишет: Эт..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Это как в случае со статьей о жестоком обращении - само животное не способно обратится в суд и сказать что над ним жестоко обращались, но это может сделать человек, которому это животное пренадлжит, либо милиция.

При этом статья о жестоком обращении не требует наделения животных правами. И ничего, может работать

 Отправлено: 18.06.10 09:10. Заголовок: Вольфрекс пишет: Ту..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Тут дело то в чём - если наделить животных какими то правами, то они ведь эти права осознавать не будут

Вот в этом то все и дело, чтобы обладать правами, нужно их либо осознавать либо иметь опекуна, их осознающего. Так как животные своих прав осознавать не могут, тогда следует прямой вывод - необходимо за каждым животным официально закреплять опекуна, который (при наличии необходимого пакета документов, подтверждающих его опекунские права) будет следить за соблюдением прав этого конкретного, а не абстрактного животного и при необходимости законными методами добиваться их соблюдения.

 Отправлено: 18.06.10 09:10. Заголовок: Reinir пишет: Демаг..

Reinir пишет:

цитата:

Демагогией часто является способы доказывания наличия этих прав.

по вашему выходит, что я демагог? Ведь я, как вы могли заметить, в большей степени сторонник всё же прав животных, нежели сторонник благополучия животных. Хотя по сути я по мировозрению где то посередине межу философией прав животных, и философией их благополучия.

Reinir пишет:

цитата:

Первый faq (если отвлечься от формы и обратить внимание на содержание) - 1. смесь ударов в адрес тех, кого они называют зоофилами (там большого содержания нет) 2. пропаганда истребления собак способами, которые либо неприемлемы, либо негуманны 3. правильные заключения о неэффективности неэффективных путей решения проблем бездомных собак. Текст, написанный "от противного" - а, зоофилы, вот мы вас! Второй faq - это изложение религиозно-этической доктрины. Намного более отвлеченное. Нечто вроде катехизиса. Есть вкрапления фактов - но они иллюстрации к догмам. Конкретики - что делать - мало (а вот она была бы более интересной! - тогда бы и можно было бы поговорить конкретнее.

Вот это верно. Но назвнаечние этих вдух faq все же разное, в первом это издёвка над вторым, и одновременно пропаганда конкретных действий (действенных по их мнению). Второй же это просто попытка обьяснить что такое права животных, зачем они нужны и чем отличаются от благополучия животных, там и не предполагалось давать какие то конкретные рекомендации к действиям.. там даже говорилось не о собаках конркретно, а о всех животных впринципе, лишь задавался вектор того, в каком направлении они должны идти (гуманном для животных).

 Отправлено: 18.06.10 09:16. Заголовок: Reinir пишет: Конеч..

Reinir пишет:

цитата:

Конечно, не нужно никаких особых прав животным. В принципе, вопросы их благополучия вполне решимы и без каких-то натужных попыток чего-то там им подарить в качестве юридического подарка. По крайней мере, на Западе проблему бездомных животных решили и успешно решают без предоставления им прав. Вот определенные обязанности человека по отношению к животным - это дело.

Впринципе я согласен, но всё же думаю что у животнх должен быть какой то свой собственный юридический статус - это закрепило бы определнию обязаности в обращении с ними.

 Отправлено: 18.06.10 09:19. Заголовок: Reinir пишет: При э..

Reinir пишет:

цитата:

При этом статья о жестоком обращении не требует наделения животных правами. И ничего, может работать

но (кстати...) её содержание можно сформулировать как "животное имеет право на нежестокое обращение"..

Reinir пишет:

цитата:

Нам (и животным) приюты нужны нормальные, регистрация и исполнение правил содержания.

это верно, но будет лудше, если подобное ещё и законом будет гарантироватся)

 Отправлено: 18.06.10 09:19. Заголовок: Вот определенные обя..

цитата:

Вот определенные обязанности человека по отношению к животным - это дело.

По отношению к домашним или диким?

 Отправлено: 18.06.10 09:20. Заголовок: Вольфрекс пишет: по..

Вольфрекс пишет:

цитата:

по вашему выходит, что я демагог?

А я это написал?

Вольфрекс пишет:

цитата:

в первом это издёвка над вторым

Первый писался не в ответ на второй. Он писался в ответ на ПиКовские и околоПиКовские высказывания о собаках, догхантерах и программах ОСВ.

Вольфрекс пишет:

цитата:

лишь задавался вектор того, в каком направлении они должны идти (гуманном для животных).

Дьявол прячется в деталях, которые радикалы не раскрыли в этом тексте. Конкретные их действия могут быть и совсем негуманными к животным (то есть против этого вектора).
Кроме того, риторика там именно религиозная, догматическая, не подразумевающая возможной дискуссии. "Человек - не выше животных". А почему? Нет ответа. И т.д. Только неправомерные аналогии с историей борьбы за права человека.

 Отправлено: 18.06.10 09:21. Заголовок: Floriana пишет: По ..

Floriana пишет:

цитата:

По отношению к домашним или диким?

и тем и другим)
Лишняя жестокость нериемлема ни к тем, ни к другим.

 Отправлено: 18.06.10 09:23. Заголовок: Floriana пишет: По ..

Floriana пишет:

цитата:

По отношению к домашним или диким?

И к тем , и к другим. Впрочем, они и так прописаны - это правила содержания, охоты, охраны природы и т.п. Нужно их совершенствовать.

 Отправлено: 18.06.10 09:24. Заголовок: Reinir пишет: А я э..

Reinir пишет:

цитата:

А я это написал?

нет, но вы написали, что человек, отстаивающий их права - обычно демагог, что как бы намекает :))

Reinir пишет:

цитата:

Первый писался не в ответ на второй. Он писался в ответ на ПиКовские и околоПиКовские высказывания о собаках, догхантерах и программах ОСВ.

я имел ввиду что издёвка над зоозащитниками.

Reinir пишет:

цитата:

Дьявол прячется в деталях, которые радикалы не раскрыли в этом тексте. Конкретные их действия могут быть и совсем негуманными к животным (то есть против этого вектора). Кроме того, риторика там именно религиозная, догматическая, не подразумевающая возможной дискуссии. "Человек - не выше животных". А почему? Нет ответа. И т.д. Только неправомерные аналогии с историей борьбы за права человека.

думаю что "человек не выше животного? - а почему?" вопрос не сколько религиозный в данном случае, сколько биологический.
По части же дьявол прячетс я вдеталях... да, иногда под предлогом гуманности могут происходит ужасные вещи

 Отправлено: 18.06.10 09:25. Заголовок: А кстати, как будем ..

А кстати, как будем закреплять права за дикими животными и следить за их исполнением? Например, пропишем, что волк имеет право съесть как минимум одного зайца в день (необходимость, значит надо). Если же день у него выдался неудачный, заяц попался опытный и хитрый - как будем реализовывать волчье право на зайца? И опять же, права зайцев в этом случае грубо нарушаются, этим документом мы закрепляем "заячий геноцид". Как решить конфликт прав?
Не выходит, значит исключаем из области регулирования отношения типа "животное-животное". Остается "животное-человек" и "человек-животное". Животных наделяем правами, человека - обязанностями. За любое нарушение прав любого животного человека - под суд. Отношения с крупными хищниками (то есть нападения на человека) с последующей гибелью животного трактуем как превышение необходимой обороны. Итог - человек простимулирован на изобретение пищевых синтезаторов из неорганики и последующую миграцию с Земли на необитаемые планеты.

 Отправлено: 18.06.10 09:27. Заголовок: Вольфрекс пишет: эт..

Вольфрекс пишет:

цитата:

это верно, но будет лудше, если подобное ещё и законом будет гарантироватся

А это мы и предусматриваем

http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-0-0-00000022-000-0-0-1273746744<\/u><\/a>

Но там нет слов "права животных" А зачем? Ведь работать может и без этого.

Вольфрекс пишет:

цитата:

её содержание можно сформулировать как "животное имеет право на нежестокое обращение"..

А зачем, когда можно сформулировать конкретнее, и уйти от внедрение в законодательство такой спорной концепции как "права животных", от которой может быть много вреда, но меньше пользы? Лучше проще, конкретнее, по делу.

 Отправлено: 18.06.10 09:34. Заголовок: Sergejv пишет: Не в..

Sergejv пишет:

цитата:

Не выходит, значит исключаем из области регулирования отношения типа "животное-животное".

Верно. т.к. взаимоотношение животное-животное в природе это уже другая плоскость совершенно.

Sergejv пишет:

цитата:

Не выходит, значит исключаем из области регулирования отношения типа "животное-животное". Остается "животное-человек" и "человек-животное". Животных наделяем правами, человека - обязанностями. За любое нарушение прав любого животного человека - под суд.

Верно.

Sergejv пишет:

цитата:

Отношения с крупными хищниками (то есть нападения на человека) с последующей гибелью животного трактуем как превышение необходимой обороны.

Неверно. Животное напало на человека, а он беспокоился за своеё здоровье и жизнь, этого в общем то достаточно для самообороны. (всё таки не нужно в попытке защитить животное, ущемлять права человека.. нужно держать баланс)

Sergejv пишет:

цитата:

Итог - человек простимулирован на изобретение пищевых синтезаторов из неорганики и последующую миграцию с Земли на необитаемые планеты.

Совершенно необязательно. В обязаности человека по отношению к животному просто войдёт обзяаность (а уже не личная совесть) следить за тем, в каких условиях он содержит сельскохозяйственных животных - за ужасное содержания и издевательство над животным - наказание.

 Отправлено: 18.06.10 09:40. Заголовок: Sergejv пишет: Не в..

Sergejv пишет:

цитата:

Не выходит, значит исключаем из области регулирования отношения типа "животное-животное". Остается "животное-человек" и "человек-животное". Животных наделяем правами, человека - обязанностями. За любое нарушение прав любого животного человека - под суд. Отношения с крупными хищниками (то есть нападения на человека) с последующей гибелью животного трактуем как превышение необходимой обороны. Итог - человек простимулирован на изобретение пищевых синтезаторов из неорганики и последующую миграцию с Земли на необитаемые планеты.

Вам бы антиутопии писать... Мир под жесткой теократической тиранией зооправозащитников. Люди загнаны в города-гетто, окруженные колючей проволокой, за которую выходить нельзя - там Священная земля диких животных. Жеский контроль рождаемости - чтобы численность населения сокращалась побыстрее, чтобы освободить еще больше земли для зверей. Обряды Большой Покаянной Искупительной жертвы - каждый год самую красивую девушку города отдают на съедение хищникам в лесу, чтобы искупить Страшные грехи прежних людей перед Великой Матерью - Природой. Впрочем, дополнительную Искупительную Жертву сами хищники могут выбирать круглый год - в колючей проволоке оставлены проходы, через которые они могут приходить в города. Съеденный хищником человек считается избавленным от Первородного греха эксплуатации человеком животных ("Авелевой печати" - Авель, помнится, был скотоводом). Сопротивляться нападению хищников категорически запрещено. Питания в города (только вегетарианское) доставляют с полей , которые разрешено устраивать только там, где не растут деревья (поэтому зоны лесов обезлюдели). Домашние животные, кроме бездомных собак, вымерли. Бездомных собак кормят остатками пищи и трупами умерших людей ("Чистая могила" или малый Обряд Покаяния) И т.д.

 Отправлено: 18.06.10 09:41. Заголовок: Вольфрекс пишет: Не..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Неверно. Животное напало на человека, а он беспокоился за своеё здоровье и жизнь, этого в общем то достаточно для самообороны. (всё таки не нужно в попытке защитить животное, ущемлять права человека.. нужно держать баланс)

А вот здесь вступает в действие прокурок-зоозащитник и на раз-два доказывает присяжным-зоозащитникам, что стая волков подошла познакомиться, а этот "живодер и убийца" из развлечения расстрелял эту "группу товарищей".

Вольфрекс пишет:

цитата:

Совершенно необязательно. В обязаности человека по отношению к животному просто войдёт обзяаность (а уже не личная совесть) следить за тем, в каких условиях он содержит сельскохозяйственных животных - за ужасное содержания и издевательство над животным - наказание.

Сельхоз. животные в глазах современых радикальных зоозащитников - рабы человека и нарушается их право быть свободными - фермеров под суд.

 Отправлено: 18.06.10 09:42. Заголовок: Reinir пишет: Вам б..

Reinir пишет:

цитата:

Вам бы антиутопии писать... Мир под жесткой теократической тиранией зооправозащитников.

У Вас лучше получается развернуть тему, предлагаю соавторство

 Отправлено: 18.06.10 09:44. Заголовок: Reinir пишет: Но та..

Reinir пишет:

цитата:

Но там нет слов "права животных" А зачем? Ведь работать может и без этого.

Reinir пишет:

цитата:

А зачем, когда можно сформулировать конкретнее, и уйти от внедрение в законодательство такой спорной концепции как "права животных", от которой может быть много вреда, но меньше пользы? Лучше проще, конкретнее, по делу.

Не важно на самом деле как это будет называтся - права животных, обязаность человека по отношению к животным, или это преобретёт какую то свою собственную юридическую формулировку, или формулировки не бует вообще ни какой. Главное что бы отношение между человеком и животным таки регулировались законом и были человечными, но в тоже время без особого ущерба правам уже человека.
Просто так или иначе в России этот вопрос неурегулирован как следует, от того и беспокоюсь :)

=========

P.S. А радикльная форма зоозащиты кстати отличная почва для создания тоталитарного режима Нет,правда - есть абсолютно все черты - построение идеального общества, идеология, цель - дивгатся к этой идеолгии, отдавая в жертву очень многое, полный контроль над человеком для той или иной цели...
прямо таки озадачивает порой, какого тирана теоритически может преподнести такая казаось бы светлая и чистая идея жить в гармонии с природой и её обитателями, если она преобретает крайние формы

 Отправлено: 18.06.10 09:46. Заголовок: Вольфрекс пишет: В ..

Вольфрекс пишет:

цитата:

В обязаности человека по отношению к животному просто войдёт обзяаность (а уже не личная совесть) следить за тем, в каких условиях он содержит сельскохозяйственных животных - за ужасное содержания и издевательство над животным - наказание.

Это и так есть в европах. Причем без всяких " прав".

 Отправлено: 18.06.10 09:47. Заголовок: Sergejv пишет: А во..

Sergejv пишет:

цитата:

А вот здесь вступает в действие прокурок-зоозащитник и на раз-два доказывает присяжным-зоозащитникам, что стая волков подошла познакомиться, а этот "живодер и убийца" из развлечения расстрелял эту "группу товарищей".

В свою очередь обязаность адвоката доказать что это не так.. у нас ведь состязательный процесс в суде :P

Sergejv пишет:

цитата:

Сельхоз. животные в глазах современых радикальных зоозащитников - рабы человека и нарушается их право быть свободными - фермеров под суд.

Про радикалов и то, в какую форму радикальная мысль способна превратить общество кратко описано и тобой, и мной... а так же подробно описано огромным количеством писатаелй-фантастов.
Но сам факт закрепления определнной формы поведения при отношении с животными - радикальным не является.