Отправлено: 28.08.10 09:52. Заголовок: Медвежьи фермы

Смотрела вчера документальный фильм на Animal Planet о Центре спасения медведей в Китае (Фонд "Животные Азии"
http://spasitemishku.blogspot.com/2009/04/blog-post_8479.html )

Они спасают медведей, кого удается, вытаскивают с медвежьих ферм, в них порядка 7000 медведей на территории Китая. Обрыдалась вся, такое зверство, медведи по 10 лет в железных корсетах с железными катетерами в печени.... Умирают от онкологии и перитонита....
Словами не описать...

 Отправлено: 28.08.10 10:23. Заголовок: Желчь собирают?..

Желчь собирают?

 Отправлено: 28.08.10 10:30. Заголовок: Да... Стала искать с..

Да...
Стала искать ссылки в надежде найти фильм, поймала вирус на комп, вообще не грузится ((
Зашла с нетбука

Надеюсь, вирус не с того сайта, на который даю ссылку... но на всякий случай по-осторожнее

 Отправлено: 28.08.10 11:21. Заголовок: Это плохо, но все же..

Это плохо, но все же лучше, чем отстрел на те же цели диких медведей.

Плохо и то, что развитие клонирования сдерживается искусственно - уже вполне можно было вырастить медвежью печень, и, содержа ее в питательном растворе получать желчь.

 Отправлено: 30.08.10 20:33. Заголовок: Клонирование животны..

Клонирование животных нигде и никак не запрещено. Создание искусственных органов – вообще очень активно развивающееся направление (в нашем отделе тоже есть проекты такого плана; один из них уже дошел до стадии испытаний на ограниченной группе пациентов). Ограничения ставятся лишь в области клонирования человека – что к медведям никакого отношения не имеет.
Здесь вопрос в другом. Подтверждена биологическая активность одной из составляющих медвежьей желчи (урсодезоксихолата, UDCA); однако UDCA в промышленных масштабах получают путем синтеза - издеваться над медведями для этого необязательно. Нет никаких подтвержденных данных, свидетельствующих о том, что медвежья желчь в целом - более эффективное средство; или что она обладает какими-то уникальными свойствами, делающими ее незаменимой.

Ну а в принципе – такое издевательство над зверями вообще ни в какие ворота не лезет. С ним можно бы было на какое-то время, скрепя сердце, смириться, если бы речь шла о каком-то совершенно уникальном и незаменимом препарате, буквально спасающем жизни – да и в таком случае все равно необходимо было бы активно вести разработки по альтернативным способам его получения.

 Отправлено: 30.08.10 21:23. Заголовок: Это все идиотские пс..

Это все идиотские псевдотрадиции, причем не имеющие никакого культурного значения.

 Отправлено: 31.08.10 04:13. Заголовок: L2M пишет: С ним мож..

L2M пишет:

цитата:

С ним можно бы было на какое-то время, скрепя сердце, смириться, если бы речь шла о каком-то совершенно уникальном и незаменимом препарате, буквально спасающем жизни – да и в таком случае все равно необходимо было бы активно вести разработки по альтернативным способам его получения

Да и то - не столько смириться на какое-то время, сколько активно welfare пробивать на это время, пока нет альтернатив. Думаю, что здесь мог бы быть широкий диапазон для welfare, для улучшения условий содержания, способов забирания этой желчи, не причиняющих таких страданий и не приводящих к перитониту и онкологии...

Кстати, а в нынешнем виде с технической точки зрения явление можно только уничтожить или можно, если видно, что конца и краю этому пока не будет (увы ), добиться хотя бы уменьшения страданий? Или не пройдет это, а можно только прикрыть?

---

Офф-топ, но важный:

Вот кстати, пока мне непонятно - а ведь вопрос очень важный - как определить, по каким общим критериям, можно ли некое болезненное для нас явление "велфаризировать" или можно лишь совсем запретить (а совсем запретить может быть очень сложно, нарвемся на слишком большое сопротивление)? Вот например, мех вроде можно велфаризировать. А вот китобойный промысел - нельзя, даже если будут технологии (Reinir где-то об этом писал).

 Отправлено: 31.08.10 09:48. Заголовок: Лисиц пишет: такое ..

Лисиц пишет:
такое зверство

У меня после прочтения приступ шовинизма.
До чего китайцы мерзкий народ, такие пытки выдумывают, сатанисты поганые!
Жрут и эксплуатируют всех кто шевелится. скоро всех своих зверей поизведут и поползут к нам!

Бедные, бедные медведи...
Зачем я только это все прочитала....

 Отправлено: 31.08.10 11:12. Заголовок: Амира !Те же чувства..

Амира !Те же чувства,поэтому и хотела комментировать...
А "к нам"они уже давно заползли!В районах мегаполисов в Италии есть целые их кварталы,там нет ни одного домашнего свободногуляющего животного.Зато есть свидетели,как представители той расы хватали котов,засовывали их под куртку,били руками по той куртке и стартовали!
Ежедневно конфисковывают тонны и тонны дряни,которой они травят нас и наших детей.В Италии серьезная проблема с китайской мафией!

 Отправлено: 31.08.10 13:18. Заголовок: Admin пишет: можно ..

Admin пишет:

цитата:

можно ли некое болезненное для нас явление "велфаризировать

Народ должен определиться, является ли нечто традицией. Вот, например, для эскимосов китобойство - древняя традиция. А для, например, современных англичан - нет.

 Отправлено: 31.08.10 13:38. Заголовок: То есть традицию вел..

То есть традицию велфаризировать нельзя, а можно только постепенно извести? Без промежуточных вариантов?

 Отправлено: 31.08.10 17:41. Заголовок: L2M пишет: Нет ника..

L2M пишет:

цитата:

Нет никаких подтвержденных данных, свидетельствующих о том, что медвежья желчь в целом - более эффективное средство; или что она обладает какими-то уникальными свойствами, делающими ее незаменимой.

В том фильме некоторые китайские врачи высказывались в том плане, что отказались от использования МЖ в своей практике, один сказал, что ее полностью могут заменить растения, кажется называл жасмин в числе прочих (не уверена)

Моя подруга несколько лет назад лечилась у китайского доктора - иглотерапевта (здесь, в Москве). Та ей втюхала курс инъекцпй с медвежьей желчью.
Так что они на весь мир распространаяют это.

Видела ссылки о медвежьих фермах в РФ (в Кемеровской области в частности, прочитать не успела, так как именно тогда по какой то из ссылок на вирус попала, комп лечили 3 дня... о как...

 Отправлено: 01.09.10 13:34. Заголовок: В любом случае медв..

В любом случае медвежьи фермы - это шак прогресса, в сравнении с охотой.

Интересно, если возникнут фермы по размножению кабарги - вы будете протестовать?

 Отправлено: 01.09.10 13:46. Заголовок: Честно говоря, не ви..

Честно говоря, не вижу никакого прогресса с таких фермах, как здесь описаны. Скорее наоборот. А вот нормальные фермы, где соблюдаются основные принципы animal welfare - действительно, шаг к прогрессу.

 Отправлено: 01.09.10 13:48. Заголовок: kmet пишет: если воз..

kmet пишет:

цитата:

если возникнут фермы по размножению кабарги - вы будете протестовать?

Если животные содержатся нормально и не мучаются - то нет. А если как с этими медведями - то охота как-то прогрессивнее смотрится, чем это.

 Отправлено: 01.09.10 14:00. Заголовок: Admin пишет: А если..

Admin пишет:

цитата:

А если как с этими медведями - то охота как-то прогрессивнее смотрится, чем это.

но страдания этого медведя на ферме - это избавление от охотников и смерти для десятка диких медведей.
К тому же ничто не запрещает бороть за улучшение положения зверей на ферме, верно?

 Отправлено: 01.09.10 14:05. Заголовок: Зато от охотников ди..

Зато от охотников дикий медведь погибает быстрее...

Бороться не запрещает - но боюсь, что в Китае ситуация такова, что промежуточный "welfare-вариант" вряд ли кто внедрит. Либо останется как есть, либо запрет.

 Отправлено: 01.09.10 15:49. Заголовок: Уважаемые, о чем вы ..

Уважаемые, о чем вы спорите?
В данном случае вообще не стоит альтернатива "стрелять диких зверей или истязать искусственно выращенных". Активное начало, содержащееся в медвежьей желчи, уже синтезировано и запущено в производство.

 Отправлено: 01.09.10 16:10. Заголовок: Admin пишет: Бороть..

Admin пишет:

цитата:

Бороться не запрещает - но боюсь, что в Китае ситуация такова, что промежуточный "welfare-вариант" вряд ли кто внедрит. Либо останется как есть, либо запрет

китайская власть сильна, как никогда. Она плевать хотела на мнение всего мира.
Еще лет 10, и они сами станут нам указывать, как жить.
Лично мне страшно, хоть от борьбы с ними я и не откажусь.

L2M пишет:

цитата:

В данном случае вообще не стоит альтернатива "стрелять диких зверей или истязать искусственно выращенных". Активное начало, содержащееся в медвежьей желчи, уже синтезировано и запущено в производство.

Вспомните историю о синтетическом женьшене... Его до сих пор культивируют и незаконно собирают.
Китайская медицина не признает синтетиков - это одна из ее основ: лекарства от природы.
Я уверен, что и к желчи с фермы они относятся не восторжено.

 Отправлено: 01.09.10 16:29. Заголовок: L2M пишет: Активное ..

L2M пишет:

цитата:

Активное начало, содержащееся в медвежьей желчи, уже синтезировано и запущено в производство.

Так разве до китайцев это донести? Разве они это услышат? Поэтому все равно будут стрелять медведей или выращивать еще не знаю сколько лет, так что дискуссия всё же имеет смысл.

 Отправлено: 01.09.10 16:56. Заголовок: Admin пишет: так чт..

Admin пишет:

цитата:

так что дискуссия всё же имеет смысл.

Китайцы то, и будут наверное правы: кроме самого активного вещества в желчи полно всяких микронутриентов, которые содержатся в весьма незначительных количествах. но не факт, что они не несут лечебного эффекта в комплексе с основным действующим веществом.
Мы говорим о желчи, а это фермент, выделяемый железой живого организма, так что идентично его синтезировать практически невозможно.
Вот в этом актуальность темы для китаев-лекарей.

 Отправлено: 01.09.10 18:50. Заголовок: kmet пишет: Китайск..

kmet пишет:

цитата:

Китайская медицина не признает синтетиков - это одна из ее основ: лекарства от природы.

Лисиц пишет:

цитата:

том фильме некоторые китайские врачи высказывались в том плане, что отказались от использования МЖ в своей практике, один сказал, что ее полностью могут заменить растения, кажется называл жасмин в числе прочих (не уверена)

 Отправлено: 01.09.10 19:20. Заголовок: Лисиц пишет: том фи..

Лисиц пишет:

цитата:

том фильме некоторые китайские врачи высказывались в том плане, что отказались от использования МЖ в своей практике, один сказал, что ее полностью могут заменить растения, кажется называл жасмин в числе прочих (не уверена)

Один из миллионов врачей? Это не существенно...

 Отправлено: 01.09.10 20:18. Заголовок: Admin пишет: Так ра..

Admin пишет:

цитата:

Так разве до китайцев это донести?

там , кстати, вроде некое зоозащитное законодательство хотят ввести.

 Отправлено: 02.09.10 05:12. Заголовок: Так вот что интересн..

Так вот что интересно: если посмотреть расстановку зоозащитных и других сил, а также идеологию этой зоозащиты - возможно ли welfare на собачьих и медвежьих фермах, или только "или-или" - "или as it is now, или запрет". Пока мне это неясно!

 Отправлено: 02.09.10 11:29. Заголовок: Admin пишет: Так ра..

Admin пишет:

цитата:

Так разве до китайцев это донести? Разве они это услышат?

Ну, вообще-то, основное потребление синтетического урсодезоксихолата приходится именно на Юго-Восточную Азию: Китай, Корею, Японию. Так что не столь уж там все непрошибаемо.
kmet пишет:

цитата:

Китайцы то, и будут наверное правы: кроме самого активного вещества в желчи полно всяких микронутриентов, которые содержатся в весьма незначительных количествах. но не факт, что они не несут лечебного эффекта в комплексе с основным действующим веществом.

И тем более не факт что они, наоборот, не ослабляют лечебный эффект основного действующего вещества.

цитата:

Мы говорим о желчи, а это фермент, выделяемый железой живого организма, так что идентично его синтезировать практически невозможно.

Идентично его не синтезируют даже два разных медведя - да что я говорю: у одного и того же животного состав желчи - отнюдь не константа. А GMP в фармацевтической области был введен совершенно не от нечего делать.
Так что, если уж на то пошло, то как раз в этом отношении синтетик надежнее.

Несколько лет тому назад на одной выставке рядом с нашим стендом стояла экспозиция фирмы "Эрбис". Разумеется, мы с ними в свободные минуты беседовали о том, о сем - да и их разговоры с посетителями тоже слышали. И вот кое-какой из почерпнутой там информации я и хочу сейчас поделиться.
Они производили препарат эрбисол - лизат эмбриональной мозговой ткани. В начале своего существования в качестве сырья они использовали мозг от плодов КРС. Но потом им пришлось перейти на куриные (точнее, эмбриональные цыплячьи) мозги: телята оказались слишком нестандартизируемыми, и разные партии препарата обладали разными свойствами.
В общем, к чему я это все рассказываю. Любое натуральное лекарство обладает тем же недостатком: нестандартностью. Растения растут на почве различного состава, в разном окружении; погодные условия постоянно меняются. Животные тоже подвержены различным воздействиям, могущим влиять на их биохимические и физиологические процессы. Поэтому эффективность натурального лекарства - вещь не в полной мере предсказуемая. Эффективность же синтетика - величина практически постоянная.

 Отправлено: 02.09.10 16:32. Заголовок: kmet пишет: Китайск..

kmet пишет:

цитата:

Китайская медицина не признает синтетиков - это одна из ее основ: лекарства от природы.

Лисиц пишет:

цитата:

в том фильме некоторые китайские врачи э...

kmet пишет:

цитата:

Один из миллионов врачей? Это не существенно...

Кметь - моя цитата иллюстрирует не массовый отказ китайских докторов от использования медвежьей желчи, а то, что существует мнение о возможности ее замены не синтетическим препаратом а растительным.

Admin пишет:

цитата:

Так вот что интересно: если посмотреть расстановку зоозащитных и других сил, а также идеологию этой зоозащиты - возможно ли welfare на собачьих и медвежьих фермах, или только "или-или" - "или as it is now, или запрет". Пока мне это неясно!

Вот что то мелькало в ходе фильма... именно welfare .... а вот в каком контексте, то ли в названии того центра, то ли применительно к законопроекту, который сейчас разрабатывают в Китае....не вспомню никак... я настолько в шоке была от увиденного, самое то - было бы фильм этот найти..

 Отправлено: 03.09.10 18:30. Заголовок: L2M пишет: И тем бо..

L2M пишет:

цитата:

И тем более не факт что они, наоборот, не ослабляют лечебный эффект основного действующего вещества. цитата:

Как-то тысячелетиями лечат желчью, и этот "ослабляющий лечебный эффект" никто не заметил...
Хотя, конечно не факт.

L2M пишет:

цитата:

Идентично его не синтезируют даже два разных медведя - да что я говорю: у одного и того же животного состав желчи - отнюдь не константа.

Совершенно верно: это зависит от питания, состояния организма и т.д.

L2M пишет:

цитата:

Любое натуральное лекарство обладает тем же недостатком: нестандартностью. Растения растут на почве различного состава, в разном окружении; погодные условия постоянно меняются.

Тоже верно: раньше знахари собирали травы в определенную фазу луны, при определенной погоде, ветре, с определенной стороны света, если речь шла о склоне холма.

К сожалению вымерли те целители, которые обладали этими знаниями, сейчас так - одни халтурщики...

L2M пишет:

цитата:

Эффективность же синтетика - величина практически постоянная.

Безспорно, но вы отмели мою мысль, что вероятно в лечении был важен не один какой-либо ингридиент желчи, а весь комплекс веществ, из которых состоит желчь.

L2M пишет:

цитата:

Ну, вообще-то, основное потребление синтетического урсодезоксихолата приходится именно на Юго-Восточную Азию: Китай, Корею, Японию. Так что не столь уж там все непрошибаемо.

Ну, этих потребителей явно не назовешь традиционной китайской медициной.

 Отправлено: 03.09.10 19:13. Заголовок: kmet пишет: Безспор..

kmet пишет:

цитата:

Безспорно, но вы отмели мою мысль, что вероятно в лечении был важен не один какой-либо ингридиент желчи, а весь комплекс веществ, из которых состоит желчь.

Я его не отмела, а признала требующим формального доказательства. Таковое существует? Лучше всего - в форме тройного слепого <итд> исследования.

цитата:

Как-то тысячелетиями лечат желчью, и этот "ослабляющий лечебный эффект" никто не заметил...

Тысячелетиями не было известно никаких других способов лечения. Сравнивать не с чем было.

 Отправлено: 03.09.10 21:32. Заголовок: kmet пишет: определ..

kmet пишет:

цитата:

определенную фазу луны

"А на Луне, на Луне, на голубом валуне, лунные люди смотрят, глаз не сводят...."

Луна - это была сила. Но с тех пор, как на нее ступили американцы (целых 12 человек), ее целебная сила пропала... Попрали, так сказать, невинность Селены...

 Отправлено: 05.09.10 00:13. Заголовок: Reinir пишет: "..

Reinir пишет:

цитата:

"А на Луне, на Луне, на голубом валуне, лунные люди смотрят, глаз не сводят...." Луна - это была сила. Но с тех пор, как на нее ступили американцы (целых 12 человек), ее целебная сила пропала... Попрали, так сказать, невинность Селены...

Лисиц Вот он,Reinir то!! Разве похож на робота??

 Отправлено: 05.09.10 18:06. Заголовок: L2M пишет: Я его не..

L2M пишет:

цитата:

Я его не отмела, а признала требующим формального доказательства. Таковое существует? Лучше всего - в форме тройного слепого <итд> исследования.

К сожалению - я не фармаколог. Только предположение и общие знания, больше добавить нечего.Reinir пишет:

цитата:

Луна - это была сила. Но с тех пор, как на нее ступили американцы (целых 12 человек), ее целебная сила пропала... Попрали, так сказать, невинность Селены...

Ничего смешного: луна окозывает существенное влияние и вызывает определенную цикличность в организмах животных и растений.

 Отправлено: 05.09.10 21:48. Заголовок: kmet пишет: Ничего ..

kmet пишет:

цитата:

Ничего смешного: луна окозывает существенное влияние и вызывает определенную цикличность в организмах животных и растений.

Эх, хотелось бы ссылки на исследования применительно к целебной силе трав. Слишком это все недоказуемо...

А также - влияние планеты Марса, карликовой планеты Плутона, астероида Весты, объекта пояса Койпера Седны, красного карлика Проксимы Центавра, свергиганта Бетельгейзе, рассеянного звездного скопления Плеяд, черной дыры в центре Галактики, Малого Магелланова Облака и туманности Андромеды (М31, NGC 224).

 Отправлено: 05.09.10 23:13. Заголовок: kmet пишет: Ничего ..

kmet пишет:

цитата:

Ничего смешного: луна окозывает существенное влияние и вызывает определенную цикличность в организмах животных и растений.

А,может,цикличность не луна окозывает? Может все таки,цикличность сама по себе присуща всему и фазам луны в том числе??

 Отправлено: 06.09.10 22:21. Заголовок: Reinir пишет: Эх, х..

Reinir пишет:

цитата:

Эх, хотелось бы ссылки на исследования применительно к целебной силе трав.

Это мне рассказывал знахарь, что для приготовления настоящего снадобья необходимо собирать ингридиенты в определенные поры года, по определенным местам, учитывая погоду, ветер и фазу луны и т.д.

Как, мне объясняли подобные знания гаррантированно передавались только из поколения к поколению. Если цепь преемственности нарушалась - знахарь уже был не в состоянии, даже по оставленным записям усвоить в полную силу науку целительства, как говорят в народе "передал силу", или не передал...

Знакомый с основами медицины я подтверждаю, что сие не лишено смысла.

Именно по этому, если вы попытаетесь лечится сами методами народной медицины - у вас ничего не выйдет, так как вы не знаете тысячи особенностей, секретов и тонкостей дела.

КошкаСашка пишет:

цитата:

А,может,цикличность не луна окозывает? Может все таки,цикличность сама по себе присуща всему и фазам луны в том числе??

Может. Вот только, как тогда объяснить совпадение цикличности ритмов организмов с цикличность фаз Луны?

 Отправлено: 07.09.10 00:08. Заголовок: kmet пишет: Может...

kmet пишет:

цитата:

Может. Вот только, как тогда объяснить совпадение цикличности ритмов организмов с цикличность фаз Луны?

А почему не наоборот??
А если серьезно,то многое в нашем мире еще не объяснимо.Так устроено мудро и все!Нет научных доказательств про влияние именно фаз луны на что то!Циклам подвержены и все другие планеты.Луна ближе других к Земле,задрал голову,посмотрел,связал с каким то событием!Еще наши древние предки баловались!

 Отправлено: 09.09.10 10:58. Заголовок: КошкаСашка пишет: А..

КошкаСашка пишет:

цитата:

А почему не наоборот??

Вот с такой логикой, ранее и была построена геоцентрическая схема вселенной...

 Отправлено: 09.09.10 17:55. Заголовок: kmet пишет: Вот с т..

kmet пишет:

цитата:

Вот с такой логикой, ранее и была построена геоцентрическая схема вселенной...

Просто Луна оказывает слишком слабое действие на столь небольшой по размерам организм, как трава, чтобы его учитывать. Сила тяготения Луны проявляются только на макрообъетах типа океана.

 Отправлено: 09.09.10 18:09. Заголовок: Reinir пишет: Сила ..

Reinir пишет:

цитата:

Сила тяготения Луны проявляются только на макрообъетах типа океана.

Да, а как объяснить тогда, что при убывающей луне высаженная рассада растений растет медленнее, чем при нарастающей?
Подобно ведут себя и остриженные ногти и волосы человека... Реальный опыт...

Вы верно, не вдавались в этот вопрос - потому и не в курсе.

 Отправлено: 09.09.10 18:19. Заголовок: kmet пишет: Реальны..

kmet пишет:

цитата:

Реальный опыт...

А где адекватная статистика? "Быстрее-медленнее" - это может быть сугубо субъективным восприятием. Замерять нужно, штангенциркулем, в несколько повторностей, в одно время года и при регулируемой длине светового дня. Вот тогда это будет действительно реальный опыт...

 Отправлено: 09.09.10 23:50. Заголовок: kmet пишет: Да, а к..

kmet пишет:

цитата:

Да, а как объяснить тогда, что при убывающей луне высаженная рассада растений растет медленнее, чем при нарастающей? Подобно ведут себя и остриженные ногти и волосы человека... Реальный опыт...

Это легенды.

 Отправлено: 09.09.10 23:59. Заголовок: Я вообще-то к Луне н..

Я вообще-то к Луне неравнодушен. Потому что это первое небесное тело (кроме, разумеется нащей Земли), на которое ступила нога человека. Великий день - 21 июля 1969 года! Луна - это будущий форпост цивилизации на пути в космос.

Но не надо признавать за Луной волшебные свойства. Луна не убываеи и не растет - это нам так кажется с Земли при наблюдении ее освещенной и затененной поверхностей. Луна всегда ОДНА И ТА ЖЕ! Меняется лишь расположение ее относительно Земли И Солнца. Но какая при этом разница между убывающей и растущей Луной? Первая четверть и последняя четверть - симметричные положения относительно Солнца и Земли.

 Отправлено: 04.10.10 10:49. Заголовок: Эх... Китайцы, такие..

Эх... Китайцы, такие Китайцы.
Я разочарован, но принемая во внимание то, что это Китай совсем не удивлён.

....но что меня немножко настораживает, так это то, что на ссылке после информации о медведях в графе "как вы можете помочь" ненавязчиво так пожертвование предлагают сделать.

 Отправлено: 05.10.10 13:07. Заголовок: Так работают все фон..

Так работают все фонды. Данный фонд - реально действующая организация, я видела про них фильм

 Отправлено: 05.10.10 18:07. Заголовок: мм.. возможно...

мм.. возможно.