Отправлено: 14.10.08 10:53. Заголовок: Дискуссия вокруг ОСВ

Переношу из раздела FAQ напечатанные там сообщения...

 Отправлено: 23.09.09 22:32. Заголовок: ЛД пишет: А источни..

ЛД пишет:

цитата:

А источник этих сведений - вы сами или очередные наблюдения ликвидаторов собак?

Источник - к.б.н. Поярков А.Д. и Институт проблем экологии и эволюции. Ссылку дать?

 Отправлено: 24.09.09 10:42. Заголовок: Smart пишет: Вот в ..

Smart пишет:

цитата:

Вот в идеальном образцовом обществе всеобщей отвественности и гуманности - когда собаки и кошки при хозяевах, и никто на улицу не выброшен - то есть не попадают животные нау лицу, каждый владелец контролирует рождаемость, не допускает потомства (стерилизует)- имеет смысл защищать одних от других? - НЕТ.

Так вот именно! То есть бездомность ликвидирована как явление. если животное потеряется, его - что? - отловят, идентифицируют, вернут владельцу.

А при ОСВ никто никогда не разберется, и бездомность как бы является узаконенной формой жизни животного.

 Отправлено: 24.09.09 11:08. Заголовок: Лисиц пишет: если ж..

Лисиц пишет:

цитата:

если животное потеряется, его - что? - отловят, идентифицируют, вернут владельцу.

В идеальном варианте - потеряху может найти любой из граждан - зачем же непременно отлавливать? Можно подобрать, оставить у себя, если все чипированы - то любая ветклиника или несколько клиник с соотв оборудованием - могут считать чип и тот кто нашел животне - вернет потеряху владельцу.

Вот допустим если люди выводят тараканов - они же имеют выбор - вызвать соотв службу или купить средство и вывести тараканов самостоятельно.
Так и тут - нельзя отвественность за животных перекладывать на гос-во - если в продвинутых странах гос-во предпочитает минимизировать сроки содержания за госсчет - то у нас и подавно. Поэтому и должны быть различные виды помощи животным и различные способы защиты животных.

 Отправлено: 24.09.09 11:12. Заголовок: Smart пишет: В идеа..

Smart пишет:

цитата:

В идеальном варианте - потеряху может найти любой из граждан - зачем же непременно отлавливать? Можно подобрать, оставить у себя, если все чипированы - то любая ветклиника или несколько клиник с соотв оборудованием - могут считать чип и тот кто нашел животне - вернет потеряху владельцу.

Конечно. Отлов не сможет ловить всех сразу оперативно.

Smart пишет:

цитата:

Так и тут - нельзя отвественность за животных перекладывать на гос-во

Основа деятельности - все равно государственная. Так как у него рычаги управления, а не у частных лиц.

 Отправлено: 24.09.09 11:38. Заголовок: Reinir пишет: Основ..

Reinir пишет:

цитата:

Основа деятельности - все равно государственная. Так как у него рычаги управления, а не у частных лиц.

Вы ошибаетесь - как раз вся западная зоозащита и во всем мире - держится на часных лицах, на часной инициативе - и поэтому опора на таких граждан - то есть на гражданское общество - и политиков, и коммерческий сектор, и государственное управление - позволяет гос-ву определить приоритеты - вот тут полностью например оборонка -госсектор и госрегулирование, а вопрос с животными - законодательство и отв исполнителей - все остальное - частная инициатива и добровольно-благотворительная деятельность - что не запрещено, то разрешено, а что запрещено - то наказуемо - вот и все рычаги.

 Отправлено: 30.09.09 09:39. Заголовок: Мне кажется, страсти..

Мне кажется, страсти вокруг собачьего ОСВ на Форуме разгорелись чересчур... Всех участников прошу обратить внимание на то, что вне зависимости от того, работает оно или не работает, власти больше никогда не согласятся на масштабную замену безвозвратного отлова на стерилизацию с выпуском назад. Время уже не то. ОСВ, "свобода животным" идеально ложилась на общую почву 90-х. Сейчас не выйдет. Ну разве что можно и нужно выпросить стерилизацию вместо отлова на огороженных территориях с соблюдением всех правил содержания и неофициально в провинции, к отдельно взятым "незазаборным" собакам.

Я предлагаю исходить еще и из реальной перспективы возможности что-то протолкнуть. А это в основном, только возможность приведения нынешних отловов/отстрелов в более цивилизованный вид. Какой смысл столь ожесточенно, на грани скандала, спорить об ОСВ, если курс на безвозвратное изъятие четко выбран и власти его все равно не сменят? Не лучше ли пытаться в разумных пределах улучшать это изъятие? Посмотрите на большинство городов за МКАД - там даже отлова нет, а есть просто тупой отстрел, не оставляющий животным вообще никаких шансов. Если вместо отстрела будет хотя бы отлов и передержка, это уже хоть какой-то шанс собакам на жизнь.

 Отправлено: 30.09.09 09:56. Заголовок: Admin пишет: власти..

Admin пишет:

цитата:

власти больше никогда не согласятся на масштабную замену безвозвратного отлова на стерилизацию с выпуском назад. Время уже не то. ОСВ, "свобода животным" идеально ложилась на общую почву 90-х.

То есть в стране складывается тоталитарный режим? Шаг в сторону - расстрел?

Admin пишет:

цитата:

Посмотрите на большинство городов за МКАД - там даже отлова нет, а есть просто тупой отстрел, не оставляющий животным вообще никаких шансов.

Так отчего же все такие продолжается бешенство? Может все же необходимо ЗАСТАВИТЬ людей прививать домашних? А санитарным службам (или это егеря?) выполнять свою работу добросовестно?

Кстати, отстрелов по стране не будет тогда, когда будет принят закон о защите животных - я знаю, что 99 раз уже это сказала - НО, приходится повоторять потому что Вопрос стоит не в том, что нужно уничтожить, а в том, что нужно не выбросить и наплодить.
И если перевести проблему в другую плоскость - собаки просто не попадут на улицы. Их не выбросят и не наплодят лишних - чтобы принять закон о защите животных (допустим его надо доработать, взять за основу европейские закон о защите животных) - и все встанет на свои места.

 Отправлено: 30.09.09 09:58. Заголовок: Admin пишет: ... мо..

Admin пишет:

цитата:

... можно и нужно выпросить стерилизацию вместо отлова на огороженных территориях с соблюдением всех правил содержания и неофициально в провинции, к отдельно взятым "незазаборным" собакам. Я предлагаю исходить еще и из реальной перспективы возможности что-то протолкнуть. А это в основном, только возможность приведения нынешних отловов/отстрелов в более цивилизованный вид.

То есть вместо нынешних отловов - отстрелов - четко регламентированные отловы, с соблюдением принципов гуманности, помещение в приюты, в частных случаях возврат - при наличии ряда условий.

Только вот технически КАК выпросить?
А вот о "перемещении" в существующих регламентах вовсе нигде не упомянуто, может быть надо направлять уже (куда?) конкретные предложения, в т.ч. и наш законопроект?

 Отправлено: 30.09.09 11:10. Заголовок: ЛД пишет: То есть в..

ЛД пишет:

цитата:

То есть в стране складывается тоталитарный режим? Шаг в сторону - расстрел?

Нет, просто дешевого популизма, надеюсь, меньше. По крайней мере, в ряде вопросов, на которых уже обожглись

ЛД пишет:

цитата:

Так отчего же все такие продолжается бешенство?

Бешенство в стране не везде есть. И основной очаг - дикие животные.

ЛД пишет:

цитата:

Кстати, отстрелов по стране не будет тогда, когда будет принят закон о защите животных - я знаю, что 99 раз уже это сказала - НО, приходится повоторять потому что Вопрос стоит не в том, что нужно уничтожить, а в том, что нужно не выбросить и наплодить.

Мы здесь такой закон и пишем. Другого нет. Сколько не повторяй

ЛД пишет:

цитата:

(допустим его надо доработать, взять за основу европейские закон о защите животных) -

Вот мы и взяли. Лучший опыт по европейскому законодательству о животных-компаньонах. А просто закон о защите животных без учета специфики компаньонов - неработопособен. Лучший пример - Украина, где такой закон был принят.

ЛД, что вы хотите конкретно сказать, кроме заклинаний? Может какую мысль подскажете по тому, как лучше вписать наш закон в нынешнюю систему, какие нибудь тонкости относительно регистрационных органов (например, делать ли федеральный орган или региональные по регистрации). Или идеи по суммам сборов. Пользу какую-нибудь принесите.

 Отправлено: 30.09.09 11:16. Заголовок: Reinir пишет: ЛД, ч..

Reinir пишет:

цитата:

ЛД, что вы хотите конкретно сказать, кроме заклинаний?

А вы кроме как себя нахваливать, что мол и закон сочиняете самый умный, и все предусмотрели, и европейский опыт учли - только подозрительно много и часто и невпопад у вас всавляются идеи усыпления всех (мол без этого никак), а уж от понятия "компаньен" у вас точно ничего не осталось - вы в животных не видите ничего кроме инстинктов.

Reinir пишет:

цитата:

Пользу какую-нибудь принесите.

Сначала вы мне расскажите, какая польза от вас.
Тогда я подумаю над вашим предложением.

 Отправлено: 30.09.09 11:23. Заголовок: Закон не только я пи..

Закон не только я писал. И в нем нет ни слова об инстинктах. А об усыплении - только одна статья. Как во всех европейских законах, и в Европейской конвенции по защите животных-компаньонов, с которой эта глава во многом совпадает (относительно запрещенных методов).

Впрочем, Конвенцию вы не читали.

В общем, "слив защитан". Слов от вас много, толку ноль.

 Отправлено: 30.09.09 12:39. Заголовок: Лисиц пишет: Только..

Лисиц пишет:

цитата:

Только вот технически КАК выпросить?

Как минимум, два пути, по которым можно двигаться:
1) аргументированно доказать в т.ч. структурам власти, что разумный подход более выгоден материально (тогда нужно всё просчитать и проверить);
2) аргументированно доказать, что нерешение проблем с животными или применение негуманных методов нарушает конституционные права всех слоев населения, и в то же время существуют и осуществимы другие варианты, которые позволят всё решать цивилизованно.

 Отправлено: 01.10.09 14:36. Заголовок: Где бы почитать прим..

Где бы почитать примеры математических расчетов про увеличение выживаемости щенков и ослабления параметров внутривидовой конкуренции, что в итоге и получается 75% порог стерилизованных?

А эффект убийства альфой щенков младших самок он имеет какой-то порог включения по количеству щенков от младших самок, или нет?

 Отправлено: 01.10.09 18:03. Заголовок: Admin пишет: Где бы..

Admin пишет:

цитата:

Где бы почитать примеры математических расчетов про увеличение выживаемости щенков и ослабления параметров внутривидовой конкуренции, что в итоге и получается 75% порог стерилизованных? А эффект убийства альфой щенков младших самок он имеет какой-то порог включения по количеству щенков от младших самок, или нет?

кошмар...какие альфа щенки? какие младшие самки? Вы собак то вообще видели? Или только на картинках?

 Отправлено: 01.10.09 19:24. Заголовок: Admin: Что касается ..

Admin:
Что касается инфантицида. Само явление, в принципе, описано - но мне неизвестно, чтобы кто-то пробовал формально охарактеризовать его. Тем более, по всей вероятности, значение имеет не количество щенков как таковых - а условия жизни данной стаи, плюс, скорее всего, личные особенности данной альфа-суки.
Что касается того, каким образом выводили пороги эффективности - то я скину Вам некоторые ссылки, но, простите, не сейчас: кое-что у меня на работе (а я в отпуске), а кое-что нужно искать в архивах (все никак не дойдут руки их как следует упорядочить).

Маугли:
Альфа - не щенки, а самки.
Понимаете, Маугли, собаки - животные по своей биологии не одиночные, а стайные. В стае присутствует иерархия; позицию в иерархии принято обозначать буквами греческого алфавита. Таким образом, альфа-самка - это самая "высокопоставленная" самка во всей стае. Под младшими самками Админ со всей очевидностью имеет в виду самок с более низким социальным статусом. И, да, действительно, в неблагоприятных условиях старшая самка может убивать детенышей самок рангом пониже: это помогает выжить ее собственным щенкам.
Естественно, подобное явление не носит обязательного характера - вот Админ и спрашивает: нет ли какого-то численного критерия, т.е., известно ли, при каком количестве щенков в стае альфа может начать губить детенышей от других самок.

 Отправлено: 01.10.09 23:14. Заголовок: L2M пишет: Тем боле..

L2M пишет:

цитата:

Тем более, по всей вероятности, значение имеет не количество щенков как таковых - а условия жизни данной стаи, плюс, скорее всего, личные особенности данной альфа-суки.

Согласен. Количество - по меньшей мере, второстепенный фактор. Кстати, иногда суки рожают по двое-трое практически в одном логове - и инфантицида нет.

Маугли пишет:

цитата:

Вы собак то вообще видели?

Он видел, ручаюсь. И все мы тоже.

 Отправлено: 02.10.09 10:26. Заголовок: L2M пишет: И, да, д..

L2M пишет:

цитата:

И, да, действительно, в неблагоприятных условиях старшая самка может убивать детенышей самок рангом пониже: это помогает выжить ее собственным щенкам.

Летом в Турции наблюдали такую кошку (причем котят рядом с ней не было, возможно они уже подросли и тусовались отдельно, действительно, наблюдались подросшие котятки чуть подальше, возможно конечно и ее, но кошек там было полно)

И вот эта кошка (явно дикая совсем) практически сживала со свету одного одинокого котенка, он бедняжка даже никуда не выходил, жил под сарайчиком, мы ему носили еду, видели как то как эта кошка отрезала его от сарая, он долго сидел, забившись под мостик (спускался к ручью попить), а потом, воспользовавшись нашим присутствием, он кинулся под сарай, а кошка эта как гарпия за ним стрелой... Мы перед отъездом повесили записку на нескольких языках, чтобы другие отдыхающие о нем узнали и поддерживали его, насколько возможно.
Я в Москве вообще такого не видела, кажется вполне мирно, уживаются кошка с котятами и с ними другие кошки

 Отправлено: 02.10.09 11:03. Заголовок: Лисиц пишет: Я в Мо..

Лисиц пишет:

цитата:

Я в Москве вообще такого не видела, кажется вполне мирно, уживаются кошка с котятами и с ними другие кошки

По моим наблюдениям, среди кошек чаще за инфантицидом замечены коты. Иногда могут убить новорожденных котят "чужой" или "новенькой" кошки при ее отсутствии.

 Отправлено: 02.10.09 11:12. Заголовок: Admin пишет: Где бы..

Admin пишет:

цитата:

Где бы почитать примеры математических расчетов про увеличение выживаемости щенков и ослабления параметров внутривидовой конкуренции, что в итоге и получается 75% порог стерилизованных?

Кстати, это любой может прикинуть самостоятельно, исходя из основных знаний о бездомных собаках (плодовитость самок, ежегодная смертность взрослых). Здесь очень важный параметр - выживаемость щенков, зависящая и не зависящая от плотности. Видимо, по меньшей мере от половины до двух третей щенков в первый же год гибнет по причинам, довольно слабо зависящим от плотности популяции (например, от инфекционных заболеваний и опасностей во время расселения).

 Отправлено: 02.10.09 12:18. Заголовок: Если так велика роль..

Если так велика роль вклада компоненты, не зависимой от плотности популяции, почему тогда "стерилизация первых 50%" не оказывает влияния на конечную равновесную численность?