On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
bita



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.08 13:30. Заголовок: Очередной отлов закончился для животных в канаве


Вчера по НТВ в передаче ЧП, время показа 18:49:20, репортаж корреспондента Светланы Комаровой, 10 собак выброшенных в ручей, зоозащитник Александр Козюков говорил, что собы были стерилизованы и привиты, находились под опекой зоозащитников, власти вызвали службу отлова…и не понимают как собаки оказались в канаве...

Просмотреть можно здесь
http://live.plmtv.ru/cgibin/index.cgi?Ch=5&Year=2008&Month=June&Day=26&Hour=18&Minute=49&Second=0&Rew=2



Спасибо: 0 
Ответов - 185 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


Reinir
администратор


Сообщение: 336
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.08 09:43. Заголовок: Admin пишет: усилив..


Admin пишет:

 цитата:
усиливается размножение бездомных животных



А в общем случае это не очень то зависит от метода. Положим, ОСВ или безвозвратный отлов уменьшили число животных на данном участке. Но при любом "сокращении (суб)популяции" размножение способных размножаться стремиться "усилиться". В общем случае увеличивается относительное количество ресурсов (пищевых и пространственных) на особь - то есть доля ресурсов, приходящихся на одну особь. Чем и воспользуются нестерилизованные (в случае с ОСВ) или неотловленные (в случае БО) самки и их потомство.

Впрочем, есть и нюансы, зависящие от метода. Например, при массовом отдномоментном отлове "доля ресурсов на неотловленную особь" может вырасти очень быстро. С другой стороны, при ОСВ доля пищевых ресурсов на особь может расти и при неизменной или даже растущей численности - за счет прикормки опекунами и прохожими укоренившихся на данном месте групп (стай, колоний).

Спасибо: 0 
Профиль
bita



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.08 14:17. Заголовок: отлов не эфективен т..


отлов не эфективен также потому, что у людей складывается твердая схема в голове, "а ничего, отловят", то есть развивается конформизм, который и так навредил всему обществу.
Ведь выбрасывают на улицу животных, как правило, безответственные люди, зачем же продолжать дальше потворствовать им?
То есть самая главная причина, по которой владельческие животные пополняют ряды бездомных на улице, не пресекается, но провоцирует.

Спасибо: 0 
Стэнли
moderator


Сообщение: 261
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.08 15:10. Заголовок: bita пишет: у людей..


bita пишет:

 цитата:
у людей складывается твердая схема в голове, "а ничего, отловят"


Это точно.
Правда, есть и обратная схема, которая, как ни странно, тоже бывает. Приблизительно такая: "я своих котят/щенков вынесу на улицу, их же там не убивают, а наоборот, подкармливают, вон у меня соседка всех их кормит. А кого-нибудь и подберут."
bita пишет:

 цитата:
То есть самая главная причина, по которой владельческие животные пополняют ряды бездомных на улице, не пресекается


Тоже точно сказано. Ведь истинная причина, по которой владельчески животные и даже чаще их потомство оказываются на улице, не в отношении какого-то отдельно взятого человека к животным, а в том, что животных в целом слишком много для того, чтобы было возможно для них всех найти место под солнцем.

А люди (обычные люди, не специалисты в области зоозащиты, права и экономики) считают, что есть только три пути: либо отстрелы, либо дичающие стаи, либо накладные для бюджета и всё равно никого не спасающие приюты, и все эти три "пути" людей не устраивают. Как правило, каждый человек для себя самостоятельно решает, какой их этих "путей" является меньшим злом, и пытается переубедить всех остальных. Вместо того, чтобы понять, что ничто из этого - не выход, а выход, как обычно, "где-то рядом", но не там, где его ищут. Как в известном анекдоте, когда человек ищет упавшие часы там, где посветлее.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 522
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.08 16:22. Заголовок: С другой стороны, и ..


С другой стороны, и ОСВ тоже может способствовать нравственному разложению: ведь если бездомные животные объявлены неотъемлимой частью городской среды (а такое идеологическое сопровождение обязательно имеет место), то вообще-то ничего страшного нет в том, что кто-то выбросил кошку или собаку на улицу.

Спасибо: 0 
Профиль
bita



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 10:43. Заголовок: А вот здесь немного ..


А вот здесь немного посложнее с ОСВ.
Если человек, допустим, выкидывает животное на улицу, на следоующий день его отлавливают, и его больше нет в природе, значит, тот человек, который выкинул животное больше никогда не задумается, о том, что может совершил нечто нехорошее.
А вот если человек, однажды, проходя по улице увидит среди одичавшей стаи, того, кого предал, может, он не признает свою вину, но...бесследно это не останется.
Суть такова, у некоторых людей, которые имеют маленькие, крохотные ростки совести, может и задумаются над тем, что животное обречено скитаться, когда отлов все упрощает, и топчит последную инстанцию в душе, типа, на нет и спроса нет.
Именно, отлов воспитывает в людях жестокость и комфортизм. Казалось бы такая мелочь, но именно она всему виной, потому что этические нормы и гуманность на таких предпосылках в обществе никогда не зародятся. НИКОГДА!



Спасибо: 0 
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 15:28. Заголовок: как обыватель, полно..


как обыватель, полностью поддерживаю данные опроса "раньше такого безумного количества собак в Москве не было".
Сама пока не готова принять участие в обсуждении такого аспекта, но мои наблюдения показывают, что собачье противостояние, повлиявшее на решение собачьей проблемы, связано также с психическими проблемами людей. Чрезмерная любовь к животным, то есть именно АГРЕССИВНАЯ их защита вплоть до помешательства, возможно, связана с увеличением агрессии защитников против людей. Это и нерастраченная НА ЛЮДЕЙ, не заслуживающих этого, любовь, особенно у женщин, недополучивших ответной любви от детей, родителей, мужчин и т.д. И раздражение от того, что хочется выразить эту любовь к животным в УДОБНОЙ для себя форме, т.н. опекунстве (объедки, усюсю на минуточку), а противники собак настаивают на принятии ответственности (заберите домой и водите на поводке). И массовое психическое неблагополучие по социальным причинам. В том числе, потому что психологическая помощь недоступна -либо становись на учет, либо плати слишком большие деньги за аноним, который тоже не факт, что полный аноним.

Насчет законодательства. Прежде, чем требовать "правильных" наказаний, в том числе, за выбрасывание на улицу ненужных собак и кошек, неуплату собачьих налогов, попробуйте представить себе методы контроля за собачниками. Как только они будут понятны, закон можно будет написать "в 1 секунду". У нас ряд налогов был отменен из-за того, что расходы на их сбор и контроль, многократно превышали суммы собранных налогов.


Спасибо: 0 
bita



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 16:29. Заголовок: татьяна пишет: Сама..


татьяна пишет:

 цитата:
Сама пока не готова принять участие в обсуждении такого аспекта, но мои наблюдения показывают, что собачье противостояние, повлиявшее на решение собачьей проблемы, связано также с психическими проблемами людей.



Верно, весьма распространенное мнение среди многих обывателей, все собачники и кошатники, просто ненормальные, которым лечится надо.
Все так только, шиворот на выворот, виноваты не те, кто опекает животных на улицах, а те, кто их туда выбрасывает.

татьяна пишет:

 цитата:
методы контроля за собачниками.


что по вашему входит в понятие кошатник и собачник? Те кто выбрасывает животных на улицу, а потом там "сюсюкается" с ними?
Что Вы запутались в своих наблюдениях



Спасибо: 0 
bita



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 17:07. Заголовок: Татьяна, большая про..


Татьяна, большая просьба, в дальнейшем, если будете участвовать в беседе, избавьте от Ваших психологических изысканий, из разряда «покопаться в чужом белье».
Женщины очень склонны «перемыть» косточки, у кого какие проблемы в семье, дома, на работе и свести это все как доказательство своего мнения.
Грубо говоря, нет аргументов, не стоит их вытягивать «из белья».
Это не добавит им весомости, поверте



Спасибо: 0 
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 18:36. Заголовок: что по вашему входит..



 цитата:
что по вашему входит в понятие кошатник и собачник


Понятие широкое. Включает адекватных хозяев, заботящихся о своих животных и об окружающих, и неадекватных. Ко вторым относятся те, кто приводит домой 50 штук собак или кошек, или агрессивно требуют от людей любить всех собак, даже если они угрожают безопасности людей. Среди неадекватных те, которые, зная опасность бродячих собак, тащат за компанию на прогулку с подкормкой своих собак или детей, и, расхлебывая результаты своей дури, тем не менее, не расстаются со своей агрессивной позицией к ЛЮДЯМ, которые не желают подвергаться опасности.
Я при всем желании не могу признать нормальной мамашу, которая сознательно подвергает свое дитя опасности.

Насчет законодательной защиты животных. Животные гражданским кодексом отнесены к имуществу. Поэтому распоряжение собственным имуществом запретить невозможно. Например, нельзя запретить хозяину стрелилизовать собаку-кошку без ее согласия (если сравнить с человеческой операцией-насилие?), усыпить свою собаку (имущество) по любым соображениям (кусает семью, не в состоянии содержать и т.д.). В законопроекте(ЗП), который не прошел, не определено, кто конкретно является компаньоном. Это может быть рыбка,хорек, мышка-крыска. Предлагаете стрелять человека за усыпление своей мышки или за то, что его рыбку сожрала его кошка? У нас официально разрешена сезонная охота. Будем стрелять охотников? Я уж не говорю о с/х производстве. Кстати в ЗП разрешается умерщвление новорожденного приплода -это как: в первую минуту после родов, через 2 дня, через месяц? Законодатель прекрасно понимает все нерешабельность этой проблемы, поэтому оставил ее горе-инициаторам, которые тоже не дураки-делают политический капитал на фигне и ни шагу дальше.

У защитников ОСВ двойной стандарт.Они предлагают штрафовать хозяев за выгон животных (приплода) на улицу. (Повторяю, нужны предложения, как это контролировать, включая мышек-крысок-птичек-хомячков). А госсобак предлагают выгнать на улицу. Почему их нужно выдержать (по законодательству-3 дня) -это понятно. Чтобы нашелся хозяин, подтвердил свое право на эту собаку, заплатил штраф за незаконный выгул собаки, оплатил отлов и содержание и забрал свое сокровище. Дальше собакой распоряжается государство. Это имущество. Если в нем есть нужда - отправлять туда. Если есть надежда, что его заберут (породистое, доброжелательное и т.п.) - в приют, если в нем есть места. Если нет мест - никого этой собакой не насиловать. Собачники не возражают против усыпления хозяином СВОЕГО животного. А ну как,если даже оно больное, но за пару сотен килобаксов его можно вылечить? А почему государство не вправе усыпить жиыотных (имущество) , которое оно не в состоянии содержать?

А как сократить самую большую кормовую базу -вкусные помойки, нужно подумать инженерам. Делать баки высокими нельзя - людям неудобно и не поможет. Сейчас делают ограждения непродуманные. Нужно сделать так, чтобы выносящий мусор человек мог легко войти и выйти, но не было доступа собакам. Перед свалкой ( а лучше сразу на мусорозавод) мусор нужно химобработать так, чтобы не нанести вреда почве, но собаки это есть не смогли. К сожалению, такая химобработка лишит часть бомжей пропитания, ну чтож поделаешь....

Спасибо: 0 
L2M
moderator


Сообщение: 4
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 20:09. Заголовок: Начну с того, что ли..


Начну с того, что лично у меня нет 100% доверия к представленным материалам. Уже не раз довелось сталкиваться с тем, что журналисты небрежно подходят к освещению тех или иных событий, ограничиваясь "трансляцией" информации, взятой лишь из одного источника (причем иногда даже этот источник перевирается с точностью близкой к до наоборот). Впрочем, справедливости ради – именно в данном конкретном случае я такого извращения информации не имею оснований предполагать; а вот наличие односторонней подачи – вполне даже подозреваю.
Ведь смотрите: а откуда, собственно, известно, что собаки (в количестве, заметьте, не одной-двух – а десяти(!)) вот так вот прямо совершенно никому не мешали? Так сказал опекун стаи? Ну в самом деле: совершенно никому животные не мешали – и вдруг, откуда ни возьмись, отлов? Из 26000 московских бездомных собак "власти" по загадочному капризу выбрали именно этих 10?

Совершенно соглашусь со Стэнли, что ОСВ в своем нынешнем московском воплощении негуманно даже по отношению к самим собакам. При отсутствии возможности избавиться от мешающей стаи легальным и хотя бы не самым негуманным путем (я об умерщвлении с помощью дитилина: да, этот препарат заставляет животное мучиться на протяжении эннадцати минут – но многие методы, применяемые при нелегальных "зачистках", еще хуже) – люди берут инициативу в свои руки; и уж тогда собакам остается только посочувствовать.
Я не вижу причин постулировать априори, что заказчик или исполнитель зачистки – обязательно моральный урод, который активно ненавидит всех, кроме себя любимого. Возможно, стая (10 особей – это уже серьезное количество собак) все-таки была к кому-то агрессивна; но опекуны об этом не знали (или, как это иногда, к сожалению, бывает – знали, но не принимали во внимание). А не знали они потому, что собак они не контролировали – пришли, покормили, пообщались, и ушли по своим делам. Собаки – пришли, поели, пообщались, и тоже ушли по своим делам; а уж какие это были дела – опекуны знать не знали, и ведать не ведали.

Вообще Стэнли и Reinir написали, с моей точки зрения, очень правильно; но кое-какие соображения насчет "индивидуального подхода" хотелось бы все же добавить. Вот, допустим, человек (или группа людей) хочет опекать каких-то животных. Он пишет заявку на стерилизацию этих животных. Если до этого не было жалоб на данных животных – соответствующие службы приезжают, забирают, стерилизуют, возвращают опекуну (если жалобы были – то опекуну уже некого опекать, и не на кого писать заявку: собаки безвозвратно отловлены). При этом животные регистрируются за этим опекуном или опекунами. Если со временем жалобы появляются – опять приезжают и отлавливают: на сей раз безвозвратно. Конечно, после некоторой проверки фактов (как минимум – запрос в психдиспансер: а вдруг жалобщик из тех товарищей, которых соседи облучают, а инопланетяне хотят похитить; и жалоба на собак – очередное проявление его болезни).
Ну, а дальше – в приют неограниченного приема. Пожалуй, правильным было бы разрешить опекуну отловленных животных участвовать в пристройстве тех из них, которых вообще можно пристраивать. Невостребованных животных – или передавать в частные приюты ограниченного приема (если там есть места), или, увы, но усыплять (как именно усыплять – это отдельный разговор).
Со временем, когда система будет отлажена, можно начинать уже без всяких жалоб от пострадавших безвозвратно отлавливать всех нестерилизованных собак, на стерилизацию которых не поступили заявки от опекунов. Действительно: коль скоро животные настолько никому не нужны, что на них даже заявку на стерилизацию написать некому – то на предмет чего эти животные нужны на улице?
Не претендую на всеобъемлющий анализ ситуации и составление наилучшего из возможных плана действий; это всего лишь мое частное мнение – но пока не вижу причин его пересматривать.

И еще раз повторю, в свете вот этого высказывания Bita:

 цитата:
А чем отстреливать предлагаете, господа, с учетом россиских реалий?
Может сначала добиться гуманных методов эвтаназии, последовательный шаг для сторонников отстрелов в настоящее время, на сегодняшний день.


Нет, не "сначала добиться" – а добиваться параллельно с. Почему так: потому что да, "усыпление" дитилином – жестокая вещь; но "зачистки" с помощью крысиного яда и толченого стекла – на порядки более жестоки. И пока гуманистически настроенные граждане бросят все силы на борьбу с дитилином – животных будут уничтожать самодеятельно; и о гуманности умерщвления при этом заботиться никто не будет.

Ну и последнее:

 цитата:
А вот здесь немного посложнее с ОСВ.
Если человек, допустим, выкидывает животное на улицу, на следоующий день его отлавливают, и его больше нет в природе, значит, тот человек, который выкинул животное больше никогда не задумается, о том, что может совершил нечто нехорошее.
А вот если человек, однажды, проходя по улице увидит среди одичавшей стаи, того, кого предал, может, он не признает свою вину, но...бесследно это не останется.


Не факт, не факт. А как вам вот такое рассуждение: допустим, человек, выкидывающий животное на улицу, знает: выброшенного сразу же отловят и, скорее всего, усыпят. А не задумается ли он над тем, что выбрасывает животное практически на верную смерть? Тогда как при всеобщем ОСВ такой человек будет знать: животное будет продолжать жить; еще и какой-нибудь опекун для него найдется, который будет подкармливать, теплую подстилочку подложит, в подъезд зимой пустит, от хулиганствующих детишек защитит. А что не в доме, а на улице? "Ну так это ж животное, оно может и в природе жить. Ему там даже лучше: свобода, как-никак".

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 5
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 20:32. Заголовок: татьяна пишет: А ка..


татьяна пишет:

 цитата:
А как сократить самую большую кормовую базу -вкусные помойки, нужно подумать инженерам. Делать баки высокими нельзя - людям неудобно и не поможет.


А у нас сейчас стоят мусорные баки с крышками, открывающиеся по принципу педального ведра (нажимаете ногой на педаль - крышка открывается; снимаете ногу с педали - закрывается). Если такую крышку специально не заклинить - то никакие животные внутрь забраться не смогут.
Очень удобно: ни запаха, ни мусора разбросанного; снимать крышку руками не нужно, а на место она встает вообще автоматически.

Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 20:36. Заголовок: L2M Как вы предлага..


L2M
Как вы предлагаете соотнести институт "опекунства" с ответственностью, которая может быть предусмотрена только для собственников животных? Например с ответственостью за неправильное содержание (можете посмотреть в ЗП, что это содержание подразумевает), за нападение "опекаемого" животного на людей и других животных, за выгул без поводка и т.д.?

Кстати, предлагая сократить кормовую базу (исключить доступ собак к помойкам), я, возможно, не подумала о том, что голодные собаки, если их не отловить, начнуть рвать людей. Может быть, в первую очередь подкарливателей, потому что 1 косточки на всю голодную стаю мало...

Спасибо: 0 
bita



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 20:42. Заголовок: татьяна пишет: Поня..


татьяна пишет:

 цитата:
Понятие широкое. Включает адекватных хозяев, заботящихся о своих животных и об окружающих, и неадекватных


Соглашусь, есть также и неадекват среди любителей животных.
Но Вы изначально ставили в вину всем "собачникам", то что именно они являются причиной, по которой на улицах бегают уличные животные (прикармливают их)
По Вашему значит, нужно запретить им это делать, потому что, это раздражает другую группу людей, которые заботятся о своей безопасности?
Только почему то, у в поле зрения беспокоющихся за безопасность всегда попадают, те, кто подкармливает животных, но никогда, кто берет животное, и после выбрасывают?
Это к слову, если мы уж заговорили о двойных стандартах...
Уж не потому ли, что им глубоко наплевать на истинные причины, порождающие эту самую "опасность", тех кто выбрасывают животных?
Конечно, просить " беспокоящихся за безопасность" граждан вникнуть в ситуацию, было б весьма наивно.
Но что же делать в данной ситуации?
Перестрелять всех собак и кошек, заботясь об одной безопасности человека, и не заботясь о его морали?
Жестокость порождает еще более черствую жестокость.
Наверное, недаром отменили смертную казнь, хотя есть среди преступников очень и очень опасные для общества люди, и это при таком разгуле криминала в стране.

татьяна пишет:

 цитата:
Законодатель прекрасно понимает все нерешабельность этой проблемы, поэтому оставил ее горе-инициаторам, которые тоже не дураки-делают политический капитал на фигне и ни шагу дальше.


а как по Вашему, в чем заключается "нерешабельгость" этой проблемы? И почему тода ЗП был отклонен с формулировкой "нет предмета регулирования" иначе говоря "нет проблемы, нечего регулировать".



Спасибо: 0 
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 20:43. Заголовок: А у нас сейчас стоят..



 цитата:
А у нас сейчас стоят мусорные баки с крышками, открывающиеся по принципу педального ведра


Я таких не видела.Боюсь, что это не очень надежная конструкция для такого объекта. После того, как бак глубоко уважаемые мною (тяжелая работа) мусорщики подергают туда-сюда, педаль будет заедать. И человеку, допустим, с больными ногами, проще будет выкинуть мусор на землю.
Может лучше заменить наши оградки на непрогрызаемую сетку с дверью, а пол-бетонная плита, чтобы не подкопали...Не знаю, но думаю, что если за дело возьмутся не дизайнеры а настоящие инженеры, то придумают. Не ракета же
Тут вопрос, как бы оголодавшие собаки не перешли на человечинку
Возможно, нужно сокращать доступ постепенно, чтобы собаки собирались ближе к "доступным" помойкам и их легче было ловить...

Спасибо: 0 
L2M
moderator


Сообщение: 6
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 20:57. Заголовок: Я полностью отдаю се..


Я полностью отдаю себе отчет в том, что институт опекунства (во всяком случае, в "уличном" его виде) несовместим с такой ответственностью, потому что собаки не контролируются опекуном постоянно.
Я не считаю, что такой путь идеален.
Мне намного больше нравится идея "У каждого животного должен быть дом и хозяин. Точка".
Но.
Я также отдаю себе отчет, что бороться с институтом "уличного опекунства" очень тяжело; и не только с организационной точки зрения – но и из соображений... ну скажем так, морально-гуманитарных. Потому что многим "жалко собачку" (как правило, это люди, которые не страдают от соседства с бродячими животными – а таких достаточное количество). Если сюда добавить огромную активность сторонников пребывания бродячих животных на улицах, которые не теряют ни одной возможности активно формировать общественное мнение в свою пользу, то получается, что требовать наискорейшего отлова всех бродячих животных и запрета уличного опекунства – значит плевать против ветра.
Поэтому считаю, что лучше не биться в эту стенку лбом, а пытаться выработать какое-то компромиссное решение, которое могло бы свести вред от уличного опекунства к минимуму – раз уж не получается этот вред устранить полностью.


 цитата:
Я таких не видела.Боюсь, что это не очень надежная конструкция для такого объекта. После того, как бак глубоко уважаемые мною (тяжелая работа) мусорщики подергают туда-сюда, педаль будет заедать. И человеку, допустим, с больными ногами, проще будет выкинуть мусор на землю.


Да нет, педаль не заедает: там очень простая и надежная конструкция, поломать трудно. У нас эти бачки уже не первый год стоят - никаких проблем с ними я не наблюдала.
Открывать бачок несложно даже людям с больными ногами: педаль очень большая, расположена низко; достаточно просто опереться на нее ногой.

Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 21:02. Заголовок: Но Вы изначально ста..



 цитата:
Но Вы изначально ставили в вину всем "собачникам", то что именно они являются причиной, по которой на улицах бегают уличные животные (прикармливают их)


Не все собачники прикармливают бродяжек. Я сама иногда умиляюсь не опасным малявкам в комбинезончике с бантиком и на веревочке. Спокойно и с симпатией отношусь к охотничьим собакам (тоже на веревочке)-они никогда к людям не пристают.
К сожалению, прикармливать не запретишь. И не заставишь людей тащить свою косточку в приют и там наслаждаться общением -все были бы довольны.

 цитата:
в чем заключается "нерешабельгость" этой проблемы?


ряд примеров я уже привела про крысок-сусликов и право человека и государства распоряжаться своей собственностью.
К животным применяются общие правила об ИМУЩЕСТВЕ, если другими законами не предусмотрено иное ( ст.137 ГК РФ).
В письме президент объяснил, что ЗП не имеет собственного предмета регулирования, т.к. многое уже есть в других законах.Кроме того, любой нормативный правовой акт может регулировать только общественные отношения субъектов права.Животные не являются ни субъектами права, ни участниками общественных отношений. Иначе бы вы не могли их продавать, кастрировать, усыплять. Ведь они же против, а вы их насильно лишаете полового инстинкта, возможности нарожать 100 штук щенков, передаете чужому дядьке, а им и у вас хорошо


Спасибо: 0 
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 21:14. Заголовок: Наверное, недаром от..



 цитата:
Наверное, недаром отменили смертную казнь, хотя есть среди преступников очень и очень опасные для общества люди


Я категорически против сравнения собак с людьми!
А отмена смертной казни, если ее заменяют пожизненным заключением, конечно накладна для государства. Но такой подход исключает НЕПОПРАВИМУЮ судебную ошибку и всяческие заказные инсинуации. Через какое-то время может выясниться, что осужденный не виноват, а его уже убили...
Стоит отследить ситуацию с Ходорковским по этому поводу. Но я не буду приляпывать это к собачьему вопросу

Спасибо: 0 
Admin
администратор


Сообщение: 525
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 21:22. Заголовок: Татьяна пишет: Напри..


Татьяна пишет:

 цитата:
Например, нельзя запретить хозяину стрелилизовать собаку-кошку без ее согласия (если сравнить с человеческой операцией-насилие?), усыпить свою собаку (имущество) по любым соображениям (кусает семью, не в состоянии содержать и т.д.). В законопроекте(ЗП), который не прошел, не определено, кто конкретно является компаньоном. Это может быть рыбка,хорек, мышка-крыска. Предлагаете стрелять человека за усыпление своей мышки


Хм, стерилизовать-то как раз и надо и не надо проводить полные аналогии между животным и человеком! Нужно провести некую границу. Усыпить (хоть собаку, хоть мышку) - я бы не стал это объявлять жестоким обращением, хотя и не считаю оправданным усыплять просто так. Но тем не менее. Жестокость - это причинение страданий, боли, страха. При грамотном усыплении этого нет, в западных странах эвтаназию не считают жестоким обращением, и я лично тоже. Надо бороться именно против причинения страданий, боли, страха.

Вы имели в виду, от чего хотели защищать горе-инициаторы? От усыпления в том числе, т.е. хотели взять под защиту именно жизнь животного? Да не надо защищать от усыпления, есть намного более страшные вещи, предлагаю ставить вопрос - о защите от причинения страданий, боли, страха. На Западе законы особо не регламентируют ЦЕЛИ усыпления, они регламентируют МЕТОДЫ усыпления. Главное, чтобы не было мучений.


 цитата:
Кстати в ЗП разрешается умерщвление новорожденного приплода -это как: в первую минуту после родов, через 2 дня, через месяц? Законодатель прекрасно понимает все нерешабельность этой проблемы, поэтому оставил ее горе-инициаторам, которые тоже не дураки-делают политический капитал на фигне и ни шагу дальше.


Нерешабельность - в каком плане? Это смотря как формулировать вопрос "защищать животных от чего"? Если защищать в первую очередь жизнь животных, с этим на сегодняшний день во многих пунктах непреодолимые трудности - Вы привели пример той же мясной сельскохозяйственной отрасли. Но если поставить вопрос в первую очередь именно защиты от ненужных страданий, то допустим в мясной отрасли уже можно что-то важное сделать и сегодня, ввести не причиняющие страданий технологии убоя (см. соответствующую тему на этом форуме). В Дании уже ввели - свиней гуманно усыпляют, фермеры не режут.

С приплодом некая неопределенность - которую надо обсудить. Но! Вы же знаете, что в условиях некастрации большинства домашних животных в массовом порядке процветают самовольное уничтожение нежеланного приплода хозяевами в форме утопления и закапывания. Это чрезвычайно жестоко по отношению к котятам и щенкам - на форуме об этом много писали. Если законодательно постулировать, что допустимо умерщвлять нежеланное потомство ГУМАННЫМИ МЕТОДАМИ и предоставить населению доступные возможности для этого (бесплатный выезд ветеринара или еще кого-то для усыпления только что родившихся или 2-3-дневных, сдача в приют неограниченного доступа немного подрощенных - а сейчас во многих ветклиниках вообще отказывают усыплять ненужное потомство), тогда утопления и прочего мучительства станет заметно меньше. Поэтому грамотно прописанный вопрос о допустимости умерщвления ненужного потомства - это, как ни странно, шаг вперед!
Другое дело, в Московском законопроекте написали "усыпить можно, ПОКА не открылись глаза". А если открылись, а человек нашел этих котят и щенков выброшенными в коробке, ему некуда их пристроить, и он хочет их хотя бы усыпить, чтобы они не мучались, умирая на улице от голода, холода, вирусов и нападений собак? Что ему делать? Вот это серьезный недостаток.


 цитата:
У защитников ОСВ двойной стандарт. Они предлагают штрафовать хозяев за выгон животных (приплода) на улицу. (Повторяю, нужны предложения, как это контролировать, включая мышек-крысок-птичек-хомячков). А госсобак предлагают выгнать на улицу.


Согласен полностью. В условиях массового ОСВ трудности с введением каких-либо правил содержания домашних животных. Когда одна часть домашних животных содержится и регистрируется, а другая часть свободно бегает по улице, не может идти и речи о контроле за соблюдением каких либо правил содержания животных, а значит - о достижении результата в ограничении их разведения.

Спасибо: 0 
Профиль
bita



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 21:34. Заголовок: татьяна пишет: Я ка..


татьяна пишет:

 цитата:
Я категорически против сравнения собак с людьми!



дык, и я тоже, против, просто была паралель о жестокости.
Человеку присуще это качество, животному нет
Ничего общего с собачьим вопросом и политическими игрищами и судебными ошибками.
Жестокость, она и в Африке жестокость.


Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 342
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 21:35. Заголовок: Мне кажется, пробле..


Мне кажется, проблему можно решить юридически - причем не нарушая 137 статью ГК. Если не подводит память, там ведь еще написано, что к животным нужно относиться исходя из принципов гуманности. Так вот, в новом законе о животных-компаньонах (который, конечно, не должен повторять ошибок отвергнутого Путиным законопроекта), стоит расшифровать, что гуманно, а что негуманно по отношению к ним.
Например, конечно, не должно быть ограничений на возраст животных, подлежащих усыплению (такого нет ни в одной развитой стране - ведь с такими ограничениями невозможна нормальная работа приютов неограниченного приема, и они либо перестают принимать животных из-за переполнения, либо превращаются в битком набитые "концлагеря".). Нужно только жестко регламентировать методы усыпления (как это сделано в Конвенции совета Европы по защите животных компаньонов).
Обязать стерилизовать тоже нельзя - но можно стимулировать, например, через диференцированное налогообложение.

Помимо усыпления, нужно регламентировать процедуру отлова, передержки (передержки в госприютах, с указанием минимального срока передержки, после которого здоровое, но невостребованное ни людьми, ни другими приютами животное может быть усыплено), а также пристраивания из приютов.

Подробнее тут:

http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-0-00000001-000-0-0-1215069656

L2M пишет:

 цитата:
Поэтому считаю, что лучше не биться в эту стенку лбом, а пытаться выработать какое-то компромиссное решение, которое могло бы свести вред от уличного опекунства к минимуму



Полностью согласен. Исходя из принципа реалистичности, мы не можем закрывать глаза на то, что имеем и опекунство, и даже стихийное ОСВ для условно-надзорных собак даже в тех городах, где нет ОСВ официального. Надо ввести это в те рамки, которые позволят решать проблему, чем пытаться все это тупо искоренять.
При этом, я считаю, ОСВ - прежде всего собачье, стоит декларировать только как временную меру, или как исключение. Причем в каждом городе отдельно нужно оценивать его масштаб и необходимость. Ведь в некоторых городах, вполне возможно, можно обойтись и без него. При чем нужно играть и на опережение - не только оценивать, есть ли жалобы на собак уже сейчас, но и и будут ли они потом. Например, метод ОСВ в жилом секторе при беспривязном или вневольерном варианте дальнейшего содержания стерилизованных собак, неплохо бы ограничить только одиночными особями (реже - парами) условно-надзорных (стая - как показывает опыт, слишком конфликтное образование).
Конечно, такое ОСВ будет противоречить местным Правилам содержания домашних животных - но, учитывая, что во многих провинциальных городах, с выполнением этих Правил большие проблемы (а во многих местах и Правил то еще нет), как мера еще на некоторое время ОСВ может существовать.

Но "прописывать" ОСВ в федеральном законе не стоит.




Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 185 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 63
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет