Отправлено: 23.09.08 00:59. Заголовок: Несколько слов по поводу...

Здравствуйте!
Мне порекомндовали этот сайт, как сайт наиболее разумных оппонентов "Виты" и подобных. Захожу, и что же я вижу? Витовские лозунги, витовские мифы, та же степень глубокого незнания и непонимания сути, смысла и принципов разведения породистых животных. Буду говорить только о собаках, т. к. я собачник, о кошках мало что знаю.
Цитаты с сайта:

цитата:

Добиться введения в России дифференцированного налогообложения владельцев (собственников) кошек и собак, где за содержание стерилизованного животного будет существенно снижен этот налог. Если же владелец (собственник) домашнего животного занимается племенным разведением, то помимо уплаты налога за нестерилизованное животное, он покупает лицензию на эту деятельность и платит налоги с прибыли.

цитата:

Примечание. По результатам отечественных и зарубежных исследований именно перепроизводство кошек и собак, т.е. появление невостребованного необеспеченного спросом потомства на руках у владельцев, является главным источником пополнения армии бездомных животных, так как смертность родившего на улицах потомства у диких кошек и собак - более 50-80%. Это делает абсолютно неэффективными программы даже поголовной стерилизации только бездомных животных пока не охвачены стерилизацией владельческие животные и миллионы родившихся на руках у владельцев котят и щенков в отсутствии на них спроса неминуемо гибнут или становятся обитателями улиц.

Вот вы меня простите, но это типично витовские призывы, и типично витовские заблуждения. Подобные рассуждения проистекают из распространенного мифа о якобы, огромных сверхприбылях заводчиков. Видно, что люди, предлагающие подобное, вообще ничего не знают об отечественной кинологии, о разведении и племенной работе, но предлагают, фактически, "зарубить" отечественную кинологию на корню. Т. к. большинстов заводчиков в России, Украине, вообще на всем постсоветском пространстве - это не владельцы крупных питомников с вольерами, а владельцы так называемых "коллективных" питомников, в собственном владении у которых находится 1-2 суки, а остальные собаки питомника живут у совладельцев. И никакой "прибыли" от нормального разведения собак получить невозможно, дай Бог, если "в ноль" выйдет. Кроме того, даже владельцы тех самых крупных питомников с вольерами - они не живут за счет питомника, а наоборот, содержат питомник на доходы от своей основной деятельности. Ну невозможно зарабатывать на собаках, особенно крупных пород! Вот вы попробуйте хоть раз посчтитать, сколько стоит купить хорошую собаку, качественно ее вырастить, оттитуловать, повозив по выставкам (потому что кто же купит щенков от никому не известной собаки?), свозить на вязку к хорошему кобелю, который зачастую живет в другой стране (сама вязка с известным производителем стоит дорого, а еще дорога, при том, что при поездке в поезде с крупной собакой нужно, например, выкупать все купе), потом хорошо вырастить щенков (учитывая, что они порой засиживаются до 4-6 месяцев). Какая прибыль?! А редкие породы такой закон просто уничтожит. Потому что такие породы как правило, малоизвестны и непопулярны, их разведение держится на голом энтузиазме. Владельцы сук таких пород зачастую вяжут их всего 1-2 раза в жизни, и то, после длительных уговоров заводчика или руководителя разведения в клубе. Если будет принят такой закон, то владельцы таких собак будут просто стерилизовать их при достижении минимального возможного дя этого возраста, а это полностью уничтожит ряд уникальнейших редких пород. А утверждение, что основная причина появления бездомных собак - это якобы, выброшенные на улицу продукты разведения заводчиков, это такой маразм, который вообще комментирвать не хочется. Вы много на улице видели высокопородных собак? 99% уличных собак - это "потомственные" дворняжки, в которых ни малейшего намека на породу не прослеживается.

цитата:

Ежегодный налог на владельцев кошек или собак за причиняемое животными загрязнение окружающей среды" выплачивается всеми владельцами коммерчески приобретенных кошек и собак за неизбежное при содержании животных разного рода и разной степени причинение неудобств гражданам и загрязнение окружающей среде (фекалии, паразитарная инфекция, шум, запахи и т.д.). Примечание. Владельцы, самостоятельно подобравшие на улице или взявшие из приютов собак и кошек освобождаются от уплаты "Ежегодного налога на владельцев кошек или собак за причиняемое животными загрязнение окружающей среды", так как участвуя в содержании безнадзорных животных, они выполняют работу по охране окружающей среды от загрязнения

А вот это очередной витовский маразм. Обложить огромным налогом владельцев породистых животных, чтобы все бросились подбирать дворню с улиц. Не бросятся. Я, например (и так рассуждают очень многие владельцы породистых животных) никогда не пойду подбирать дворняжку с помойки. Если я по каким-либо причинам (например, огромный налог) - не смогу содержать высокопородную собаку, я лучше вообще буду жить БЕЗ собаки. Зачем мне трусливое, непредсказуемое, непонятно какой внешности существо?
И каким образом владельцы беспородных животных участвуют в "защите окружающей среды от загрязнения"? Беспородные животные не испражняются, что ли?

 Отправлено: 23.09.08 09:03. Заголовок: Здравствуйте, Orsana..

Здравствуйте, Orsana!
Извините за предположение, но мне почему-то показалось, что Вы немного поторопились с выводами. Позвольте объясниться.
Прежде всего, наш форум не имеет целью быть оппонентом Виты или кого-нибудь ещё. Мы обсуждаем другие задачи, в частности, проблему перепроизводства домашних животных (кошек и собак), и способы решения таких проблем, как бездомность животных и т.п. Самоцели "быть кому-то в пику" никто не ставил, хотя что-то может пересекаться, быть противоположным и т.д., но такова жизнь.
Во-вторых, у нас вроде бы нигде не встречается утверждения, что
Orsana пишет:

цитата:

основная причина появления бездомных собак - это якобы, выброшенные на улицу продукты разведения заводчиков

Напротив, мы пишем о том, что основной причиной появления бездомных собак является бесконтрольное размножение владельцами своих собак: именно бесконтрольное, стихийное, нецелевое размножение домашних, но не имеющих племенной ценности собак (и чаще всего беспородных). Ещё раз подчеркну, домашних, владельческих, но не представляющих племенной ценности. Есть разница? Вот если Вы не согласны с этим, давайте поговорим, изложите, пожалуйста, свою точку зрения, почитайте мнения других участников. К слову, мнения участников могут существенно различаться, потому что форум на то и нужен, чтобы разные люди могли высказать свои, различные, мнения, и их обсудить в спокойной обстановке.

Да, призывов отказаться от породистых животных и призвать людей массово подбирать дворняжек с улиц здесь тоже вроде бы никто не выдвигает. А вот про то, каким образом владельцы животных, подобранных с улицы (а не просто беспородных), участвуют в защите окружающей среды от загрязнения, нужно говорить достаточно подробно и обстоятельно, начав с обсуждения хотя бы того, чем плохо само явление - бездомные животные. В принципе, для этого у нас есть соответствующие темы.

 Отправлено: 23.09.08 10:24. Заголовок: Orsana пишет: Мне п..

Orsana пишет:

цитата:

Мне порекомндовали этот сайт, как сайт наиболее разумных оппонентов "Виты" и подобных. Захожу, и что же я вижу?

Вы имеете в виду сайт Ильинских? Но этот форум - все же не сайт Ильинских. Тут обсуждаются проблемы, поднимаемые на этом сайте (и не только на нем). В том числе и с целью скорректировать позиции реалистической зозащиты в том, какие законы нужно вводить, а какие нет.

 Отправлено: 23.09.08 19:23. Заголовок: Стэнли Напротив, мы ..

Стэнли

цитата:

Напротив, мы пишем о том, что основной причиной появления бездомных собак является бесконтрольное размножение владельцами своих собак: именно бесконтрольное, стихийное, нецелевое размножение домашних, но не имеющих племенной ценности собак (и чаще всего беспородных). Ещё раз подчеркну, домашних, владельческих, но не представляющих племенной ценности. Есть разница?

Разница есть, но на сайте в приведенных цитатах я этого не увидела. Предлагается обложить огромными налогами владельцев всех нестерилизованных животных, вне зависимости от их племенной ценности. Да, я тоже категорически против разведения животных, не представляющих племенной ценности, и ЗА их стерилизацию. Но во-первых, поголовье бездомных все-таки в большинстве состоит не из них, а из "потомственных" бездомных животных, не одно поколение живущих на улице. Я не имею статистики гибели рожденных на улице щенков, но она явно не 80% как утверждают Ильинские. Почитайте хотя бы тот же ПиК - там буквально пачками привозят в приюты и передержки родившихся на улице щенков. А во-вторых, предлагаемые меры "ударят" прежде всего по нормальным заводчикам, деятельность которых и так контролируется и документируется, а "размноженцы" найдут кучу способов все эти ограничения обойти. В итоге хорошие собаки не будут размножаться, а будут плодиться почти исключительно продукты разведения размноженцев и вместо нормальных доберманов, ротвейлеров, овчарок мы будем иметь "почти доберманов" "почти ротвейлеров" и т. д., т. к. спрос на породистых собак был, есть и будет всегда, а есть спрос - будет и предложение.

цитата:

А вот про то, каким образом владельцы животных, подобранных с улицы (а не просто беспородных), участвуют в защите окружающей среды от загрязнения, нужно говорить достаточно подробно и обстоятельно, начав с обсуждения хотя бы того, чем плохо само явление - бездомные животные.

Бездомные животные, это безусловно плохо со всех сторон, но я вот понять не могу - оттого, что кто-то подберет с улицы собаку, и возьмет ее к себе в дом она что, испражняться перестанет? Или будет делать это в квартире у владельца? Она точно так же продолжит "загрязнять" окружающую среду, только будет делать это не "в свободном полете" а на поводке, но я ей же богу, не вижу разницы. Я уже опущу здесь проблему социализации взрослых диких дворняг, это действительно другая тема, скажу только, что такое животное это на очень большого любителя-экстремала.

Reinir пишет:

цитата:

Вы имеете в виду сайт Ильинских? Но этот форум - все же не сайт Ильинских. Тут обсуждаются проблемы, поднимаемые на этом сайте (и не только на нем). В том числе и с целью скорректировать позиции реалистической зозащиты в том, какие законы нужно вводить, а какие нет

Мне ссылку на этот форум дали, как на форум сайта Ильинских, извините если это не так. Но как бы там не было, Ильинские называют себя зоозащитниками, и предлагают определенные меры, которые иначе как абсурдными не назовешь, причем противопоставляя себя "Вите" и прочим сумасшедшим зоозащитникам, предлагают их же методы и формулировки.

 Отправлено: 23.09.08 19:59. Заголовок: Orsana пишет: Мне с..

Orsana пишет:

цитата:

Мне ссылку на этот форум дали, как на форум сайта Ильинских

Ссылку Вам дал я, но написал что это форум, "на который есть ссылка с сайта Ильинских". Это независимый форум, хотя тесно связан с основными идеями, высказываемыми Ильинскими.

Orsana пишет:

цитата:

Я не имею статистики гибели рожденных на улице щенков, но она явно не 80% как утверждают Ильинские. Почитайте хотя бы тот же ПиК - там буквально пачками привозят в приюты и передержки родившихся на улице щенков.

Статистика есть - это результат иссдедований в разных городах и странах. Смертность молодняка действительно очень велика (если посмотрите материалы форума, то увидите, что вопрос этот обсуждался). Если щенков не привезти в приют - то до возраста 1 год в среднем доживают немногие.
В противном случае у нас в городах бездомных собак было бы уже больше чем людей. Другое дело, что рождаемость у собак велика, и всегда есть резерв для поддержания численности популяции или даже роста при сохраняющейся высокой смертности щенков и подростков.

Orsana пишет:

цитата:

Разница есть, но на сайте в приведенных цитатах я этого не увидела. Предлагается обложить огромными налогами

На форуме уже обсуждалась тема налогов. Вроде бы пришли к промежуточному выводу, что нужны не налоги ради налогов, а система регистрации - неплохо бы с разными стимулирующими стерилизацию механизмами.

То есть этот форум - как бы развитие идей с сайта Ильинских, их творческое переосмысление.

 Отправлено: 23.09.08 20:02. Заголовок: Orsana пишет: оттого..

Orsana пишет:

цитата:

оттого, что кто-то подберет с улицы собаку, и возьмет ее к себе в дом она что, испражняться перестанет?

Понятие "загрязнение окружающей среды" здесь (и в законодательстве) может трактоваться в намного более широком смысле, нежели в смысле экскрементов.

 Отправлено: 24.09.08 00:15. Заголовок: Рада Вас опять встре..

Рада Вас опять встретить, Orsana.

Спасибо за высказанное Вами мнение; оно, безусловно, очень ценно – поскольку Вы знакомы с проблемами породного разведения изнутри. И сразу хочу сказать, что в Вашем сообщении есть один момент, который лично мне раньше в голову совершенно не приходил, и, как мне кажется, заслуживает быть принятым во внимание (речь о проблеме разведения редких пород). Скажу также и о том, что мне идея налога на домашних животных тоже не кажется своевременной. Там есть много "за" – но не меньше и "против"; так что, по моему личному мнению, этот вопрос нуждается в более тщательной проработке.
Но, с другой стороны, хотелось бы немножко "защитить" и критикуемые Вами тезисы, поскольку, как мне кажется, в нескольких случаях налицо недоразумение.
В частности, Вы совершенно справедливо пишете:

цитата:

А утверждение, что основная причина появления бездомных собак - это якобы, выброшенные на улицу продукты разведения заводчиков, это такой маразм, который вообще комментирвать не хочется. Вы много на улице видели высокопородных собак? 99% уличных собак - это "потомственные" дворняжки, в которых ни малейшего намека на породу не прослеживается.

Однако в материалах сайта идет речь не о выброшенных высокопородных, "заводских" собаках – а о выброшенном невостребованном потомстве владельческих животных в целом. А ведь владельческие животные – это далеко не всегда породистые собаки и кошки с документами: во многих случаях это или откровенно беспородные животные, или продукты "народного разведения", лишь в основных чертах похожие на представителей той или иной породы. Причем именно такие животные обычно и имеются у той категории владельцев, которые искренне уверены, что сука/кошка должна рожать в каждую течку, "потому что это естественно". Поэтому темпы воспроизводства таких животных очень высоки – гораздо выше, чем у используемых в настоящем племенном разведении; а вот спрос на их потомков достаточно ограничен. И именно потомки таких активно размножающихся беспородных/малопородных владельческих животных систематически подбрасываются в подъезды жилых домов, к проходным предприятий, к магазинам и складам, в надежде, что их "добрые люди разберут; а если и не разберут – то здесь их кормить будут". Та же судьба может ждать и взрослое животное, если оно по каким-то причинам стало создавать неудобства для хозяев. За последние несколько лет нам к институту таким образом подбросили четырех разновозрастных котят, взрослого кота и взрослую беременную кошку: все беспородные – но явно экс-домашние. Основоположница нашего околоинститутского прайда (ее фото есть в теме о любимых фотографиях – полосатая кошка с отмороженными кончиками ушей) тоже была в свое время подброшена, и тоже явно выставлена из квартиры. Моя знакомая аналогичным образом стала владелицей кобелька "хочу быть спаниелем": щенка просто оставили на станционной платформе, рядом с нашим садоводческим кооперативом (нет, это не была потерянная собака: во-первых, ее не искали; во-вторых, на следующий год по той же платформе бегал уже другой "ничейный" спаниелеобразный щенок). Таких историй на самом деле можно рассказать много.
Так вот, бесспорно, сами эти экс-владельческие животные редко становятся бродячими в полном смысле этого слова: они все же тянутся к человеку, живут при предприятиях, учреждениях, торговых точках – но их потомство уже является полноправными обитателями улиц.
Аналогичное недоразумение, как мне кажется, имеет место и здесь:

цитата:

Обложить огромным налогом владельцев породистых животных, чтобы все бросились подбирать дворню с улиц.

Во-первых, речь идет не о породистых животных – а о владельческих животных в целом (среди которых, напоминаю, много беспородных или почти беспородных); а во-вторых – налог вовсе не обязан быть огромным (мало того, он не имеет права быть слишком большим: это приведет к результатам, обратным желаемому – множество собак и кошек окажется на улице, потому что владельцы не пожелают платить за них).

Впрочем, как я уже писала выше, лично мне введение налога на животных кажется несвоевременной мерой.

цитата:

И каким образом владельцы беспородных животных участвуют в "защите окружающей среды от загрязнения"? Беспородные животные не испражняются, что ли?

Конечно же, породистые и беспородные животные имеют совершенно одинаковые физиологические отправления. Но бездомные животные (независимо от наличия/отсутствия породы) не только испражняются – но еще и потрошат мусорные баки, растаскивают мусор, охотятся друг на друга, на животных-синантропов, и на остатки дикой городской фауны (оставляя трупы и их недоеденные останки во всяких неподходящих местах); да и глистные инвазии вкупе с инфекционными заболеваниями у них встречаются куда чаще. Ну и если владельцев еще можно надеяться со временем хоть как-то склонить убирать за своими питомцами – то за бездомными убирать некому в принципе. Поэтому человек, забравший животное с улицы и сделавший его домашним, безусловно внес свой вклад в борьбу с загрязнением окружающей среды.

А теперь хотелось бы вернуться к затронутой Вами теме о породном разведении и налогообложении.
Насколько я знаю (если я ошибаюсь – поправьте меня, пожалуйста), налоги исчисляются, исходя не из суммы дохода – а из суммы прибыли; то есть, за вычетом расходов. Таким образом, убыточный или не приносящий прибыли питомник налогом обложен не будет. А вот по размноженцам, о которых Вы пишете в Вашем сообщении, налогообложение действительно ударит. Так что вполне возможно, что Вы, вместо довода против налогообложения – привели довод в пользу такового.
Что же касается редких пород... это, конечно, может быть проблемой. В принципе, если действительно в свое время по здравом размышлении окажется целесообразным вводить налог – то этот вопрос будет нуждаться в отдельной проработке. Навскидку: можно или предусмотреть налоговые льготы для владельцев ценных племенных животных (особенно – редких пород) – или силами (например) РКФ предусмотреть выплату частичной или полной компенсации владельцам ценных племенных животных, участвующих в размножении.

 Отправлено: 24.09.08 00:18. Заголовок: Reinir пишет: Стати..

Reinir пишет:

цитата:

Статистика есть - это результат иссдедований в разных городах и странах. Смертность молодняка действительно очень велика (если посмотрите материалы форума, то увидите, что вопрос этот обсуждался). Если щенков не привезти в приют - то до возраста 1 год в среднем доживают немногие. В противном случае у нас в городах бездомных собак было бы уже больше чем людей. Другое дело, что рождаемость у собак велика, и всегда есть резерв для поддержания численности популяции или даже роста при сохраняющейся высокой смертности щенков и подростков.

Возможно и так, но в любом случае, популяция бездомных животных пополняется в основном, именно за счет размножения внутри популяции, пополнения извне в виде выброшенных и потерявшихся собак крайне редки. Reinir пишет:

цитата:

На форуме уже обсуждалась тема налогов. Вроде бы пришли к промежуточному выводу, что нужны не налоги ради налогов, а система регистрации - неплохо бы с разными стимулирующими стерилизацию механизмами.

Я не думаю, что вообще имеет смысл "стимулировать" стерилизацию, почему - см выше. Нужно вводить систему регистрации и штрафов за разведение животных без документов, причем штрафы должны быть ОЧЕНЬ большими.
Admin пишет:

цитата:

Понятие "загрязнение окружающей среды" здесь (и в законодательстве) может трактоваться в намного более широком смысле, нежели в смысле экскрементов.

В любом случае, я не понимаю, чем в этом отношении породистая собака с родословной из хорошего питомника отличается от уличной дворняги, взятой из приюта.

 Отправлено: 24.09.08 00:52. Заголовок: L2M Спасибо, взаимн..

L2M
Спасибо, взаимно очень рада вас видеть

цитата:

потомстве владельческих животных в целом. А ведь владельческие животные – это далеко не всегда породистые собаки и кошки с документами: во многих случаях это или откровенно беспородные животные, или продукты "народного разведения", лишь в основных чертах похожие на представителей той или иной породы. Причем именно такие животные обычно и имеются у той категории владельцев, которые искренне уверены, что сука/кошка должна рожать в каждую течку, "потому что это естественно". Поэтому темпы воспроизводства таких животных очень высоки – гораздо выше, чем у используемых в настоящем племенном разведении; а вот спрос на их потомков достаточно ограничен. И именно потомки таких активно размножающихся беспородных/малопородных владельческих животных систематически подбрасываются в подъезды жилых домов, к проходным предприятий, к магазинам и складам, в надежде, что их "добрые люди разберут; а если и не разберут – то здесь их кормить будут". Та же судьба может ждать и взрослое животное, если оно по каким-то причинам стало создавать неудобства для хозяев. За последние несколько лет нам к институту таким образом подбросили четырех разновозрастных котят, взрослого кота и взрослую беременную кошку: все беспородные – но явно экс-домашние. Основоположница нашего околоинститутского прайда (ее фото есть в теме о любимых фотографиях – полосатая кошка с отмороженными кончиками ушей) тоже была в свое время подброшена, и тоже явно выставлена из квартиры. Моя знакомая аналогичным образом стала владелицей кобелька "хочу быть спаниелем": щенка просто оставили на станционной платформе, рядом с нашим садоводческим кооперативом (нет, это не была потерянная собака: во-первых, ее не искали; во-вторых, на следующий год по той же платформе бегал уже другой "ничейный" спаниелеобразный щенок). Таких историй на самом деле можно рассказать много.

Я согласна, что подобное "народное" разведение - это серьезная проблема, но опять же, повторюсь, предлагаемые меры ударят в первую очередь, по нормальным заводчикам, поскольку будут стимулировать стерилизацию всех животных, вне зависимости от их племенной ценности. Я уже выше писала - лучшим вариантом в данном случае было бы введение очень серьезных штрафов за разведение животных без документов. У меня есть знакомая, она ради интереса "посмотреть что получится" - повязала ценную племенную суку редкой породы с кобелем другой породы!!! Вот таких идиотов-экспериментаторов надо ловить за определенное место, и снимать с них по три шкуры. Но наказывать надо за уже свершившийся факт - вязку животных не имеющих племенной ценности, вязку животных разных пород, а не стерилизовать поголовно всех по той причине, что какому-то идиоту может взбрести в голову мысль повязать собачку без документов. Что ж касается выброшенных животных, то я например, практически не вижу на улицах животных, в которых можно умотреть хотя бы отдаленные признаки какой-либо породы (а метисы первого поколения всегда очень узнаваемы) - т. е. очевидно, что ближайшие предки этих собак не были кем-то выброшены, а родились на улице.
L2M пишет:

цитата:

Конечно же, породистые и беспородные животные имеют совершенно одинаковые физиологические отправления. Но бездомные животные (независимо от наличия/отсутствия породы) не только испражняются – но еще и потрошат мусорные баки, растаскивают мусор, охотятся друг на друга, на животных-синантропов, и на остатки дикой городской фауны (оставляя трупы и их недоеденные останки во всяких неподходящих местах); да и глистные инвазии вкупе с инфекционными заболеваниями у них встречаются куда чаще. Ну и если владельцев еще можно надеяться со временем хоть как-то склонить убирать за своими питомцами – то за бездомными убирать некому в принципе. Поэтому человек, забравший животное с улицы и сделавший его домашним, безусловно внес свой вклад в борьбу с загрязнением окружающей среды.

Дело в том, что взрослую дикую дворнягу вряд ли кто возьмет в дом, а если и рискнет, то через пару недель выпустит обратно, потому что такие животные почти не поддаются социализации. А отпущенная с поводка такая собака будет делать все то же самое - потрошить мусорные баки, охотиться на диких животных и т. д. - потому что она к этому привыкла, и иных принципов поведения не знает. Но самое главное даже не в этом, меня поразила сама формулировка - почему купленное у заводчика ценное породистое животное вносит свой вклад в загрязнение окружающей среды, а подобранная дворняга - нет, и почему первого нужно облагать налогом, а другого нет, ведь живя в абсолютно одинаковых условиях, они вносят совершенно одинаковый вклад в загрязнение? Кроме того, такие меры вызовут чувство глубокого отторжения у людей. т. к. люди не любят, когда им что-либо навязывают. Скажу за себя - даже если бы у меня и промелькнула бы мысль взять дворнягу, но после того, как меня таким вот образом попытались бы принудить к этому - не взяла бы из принципа.

цитата:

Насколько я знаю (если я ошибаюсь – поправьте меня, пожалуйста), налоги исчисляются, исходя не из суммы дохода – а из суммы прибыли; то есть, за вычетом расходов. Таким образом, убыточный или не приносящий прибыли питомник налогом обложен не будет. А вот по размноженцам, о которых Вы пишете в Вашем сообщении, налогообложение действительно ударит. Так что вполне возможно, что Вы, вместо довода против налогообложения – привели довод в пользу такового.

Честно говоря, я не в курсе, как исчисляются налоги. Но опять же, в предлагаемом Ильинскими законе предлагается ввести налогообложение на всех нестерилизованных животных, там ничего не сказано о том, приносят они прибыль или нет. А вот представьте себе питомник, в котором, скажем, 15 собак, все они, естественно, нестерилизованные. Представляете, какая получится сумма налога? И вот еще какой момент. Во многих питомниках есть старые животные, которые находятся на "доживании" и не используются в племенной работе в силу возраста. В случае введения такого налога эти животные будут либо стерилизоваться (а это наркоз, операция - что старому животному совершенно ни к чему), либо передаваться в другие руки (опять же, с последующей стерилизацией) либо усыпляться.

цитата:

Что же касается редких пород... это, конечно, может быть проблемой. В принципе, если действительно в свое время по здравом размышлении окажется целесообразным вводить налог – то этот вопрос будет нуждаться в отдельной проработке. Навскидку: можно или предусмотреть налоговые льготы для владельцев ценных племенных животных (особенно – редких пород) – или силами (например) РКФ предусмотреть выплату частичной или полной компенсации владельцам ценных племенных животных, участвующих в размножении.

А вот это уже неплохая идея, при введении подобного налога от его уплаты должны освобождаться владельцы ценных племенных животных, причем не только редких, а вообще всех пород. Т. е. разведение высокопородных животных должно стимулироваться. А если и вводить налог, то только на нестерилизованных животных, не имеющих племенной ценности. Но поскольку понятие "племенная ценность" - не юридическое понятие, то правильнее наверное так - на нестерилизованных животных не имеющих документов какой-либо кинологической или фелинологической организации. А вот РКФ никогда никому ничего выплачивать не будет, это утопия :)

 Отправлено: 24.09.08 01:04. Заголовок: Orsana пишет: попул..

Orsana пишет:

цитата:

популяция бездомных животных пополняется в основном, именно за счет размножения внутри популяции, пополнения извне в виде выброшенных и потерявшихся собак крайне редки.

Я уже писал - доля выброшенных и потерявшихся зависит от особенностей населенного пункта или особенностей городской среды в самом населенном пункте. Например, на промышленной окраине мегаполиса часто почти все бездомные собаки - потомственные бездомные, в нескольких поколениях. В небольшом городке или ПГТ - часто почти все бездомные - были когда-то хозяйскими. Это из личных наблюдений и опросных данных.

L2M пишет:

цитата:

Так вот, бесспорно, сами эти экс-владельческие животные редко становятся бродячими в полном смысле этого слова: они все же тянутся к человеку, живут при предприятиях, учреждениях, торговых точках

Смотря где и как выбросили животное... Очень многие все же дичают до такой степени, что поведенчески практически не отличаются от помственно бездомных. Особенно если их "примут в стаю". (Кстати, вместе и тянутся к торговым точкам - в центре городов почти все собаки их - торговые точки - окучивают).
Выброшенные за городом - могут вообще одичать. Особенно деревенские собаки. Видел логово такой в лесу - ну чисто волчья нора. И не подпускала человека на 20 метров - убегала.

Впрочем, тут нужно еще прояснить термин "бродячие".

Orsana пишет:

цитата:

Я не думаю, что вообще имеет смысл "стимулировать" стерилизацию

Стерилизация - это "защита от дурака" (от всяких "случайных бересенностей" и т.п.), она идет параллельно с системой регистрации. Опять же, мировой опыт...

 Отправлено: 24.09.08 01:09. Заголовок: Orsana пишет: Но на..

Orsana пишет:

цитата:

Но наказывать надо за уже свершившийся факт - вязку животных не имеющих племенной ценности, вязку животных разных пород

Но ведь государство не может устанавливать критерии пород и их ценности - исходя из равноправия граждан, владельцев животных. Вот аналогия - у нас штрафы за нарушение ПДД одинаковые как для владельца "копейки", так и для владельца навороченного джипа.

Поэтому наказывать таких можно только внутри общественных организаций, в которые они входт - в клубах.

 Отправлено: 24.09.08 01:31. Заголовок: Reinir пишет: Стери..

Reinir пишет:

цитата:

Стерилизация - это "защита от дурака" (от всяких "случайных бересенностей" и т.п.), она идет параллельно с системой регистрации. Опять же, мировой опыт...

То есть - бей своих, чтоб чужие боялись?
Reinir пишет:

цитата:

Но ведь государство не может устанавливать критерии пород и их ценности

А от него это и не требуется. Критерий один и очень простой - наличие/отсутствие документов кинологической или фелинологической организации. Если вязка зарегистрирована, например, в РКФ - все замечательно. Если нет - лови за задницу и снимай три шкуры.

 Отправлено: 24.09.08 01:37. Заголовок: Reinir пишет: Поэто..

Reinir пишет:

цитата:

Поэтому наказывать таких можно только внутри общественных организаций, в которые они входт - в клубах.

А как их наказывать в клубах, если они в них не входят? Вот приспичило некоей бабе Мане повязать свою жучку с соседским Бобиком, ("унуча щяночка просит") и Жучка и Бобик - стопроцентные дворняги. Ну какие там клубы, да бабка словес таких в жизни своей не слышала, и даже не подозревает об их существовании.

 Отправлено: 24.09.08 07:55. Заголовок: Reinir пишет: Но вед..

Reinir пишет:

цитата:

Но ведь государство не может устанавливать критерии пород и их ценности - исходя из равноправия граждан, владельцев животных.

Но ведь здесь объективно важные различия - объективно важные для проблемы. Потому что беспородное животное с гораздо большей вероятностью родит ненужное потомство, нежели породистое. Как же можно это не учитывать?

цитата:

у нас штрафы за нарушение ПДД одинаковые как для владельца "копейки", так и для владельца навороченного джипа

Но здесь в абсолютных цифрах. А вот налог в 13% на доходы, к примеру, берется в абсолютных величинах разный - потому что 13%*10000 рублей = 1300 рублей, а 13%*500 рублей = 65 рублей.

 Отправлено: 24.09.08 08:56. Заголовок: И еще про равноправи..

И еще про равноправие. Бывает, что объективно - различия слишком большие, чтобы пренебрегать. К примеру, исходя из равноправия - почему не отменить все льготы пенсионерам, если пенсионеры такие же граждане, а все граждане равны? К примеру, мы же предлагаем льготную стерилизацию именно для малоимущих, точно так же, как например, у пенсионеров есть льготы на проезд! И равенство граждан перед законом не мешает здесь.

 Отправлено: 24.09.08 09:55. Заголовок: Дело в том, что кри..

Дело в том, что критерии пород, их стандарты - вещь спорная. Некоторые породы признаны определенными организациями, некоторые - нет. Почему, скажем, РКФ должна обладать привелигированным положением по сравнению с Клубом "кукуйской желтоголовой"? Где в законе написано, что одна общественная организация государству "ценее" другой? и ее стандарты "ценее", чем стандарты другой?

Проблема не в добропорядочных заводчиках, а в этих самых разведенцах. Если для поддержания редкой породы нужно поддержать ее заводчика, обеспечить определенное число пометов - то давайте создавать Фонд редких пород (наподобие Фонда дикой природы), который и будет спонсировать таковое разведение.

Admin пишет:

цитата:

Потому что беспородное животное с гораздо большей вероятностью родит ненужное потомство, нежели породистое.

Хм, а почему? Только потому что хозяева сознательнее? А как эту сознательность измерить?

И еще раз спрошу, как определить, породное животное или нет? Мы ведь тут вручаем в конечном итоге это решение (от которого зависит сумма налогообложения) не государственной экспертизе, а общественной организации (той же РКФ) - а это противозаконно.

 Отправлено: 24.09.08 10:16. Заголовок: Reinir пишет: Только..

Reinir пишет:

цитата:

Только потому что хозяева сознательнее? А как эту сознательность измерить?

В своем городе свободно бегающих собак породистого типа я всю жизнь видел намного меньше, нежели беспородных. Породистых на поводках водят чаще всего, в то время как беспородные без поводков выгуливаются, хозяин где-то в отдалении ходит. И по улице без хозяина беспородных в ошейниках можно увидеть значительно чаще, нежели породистых.

Сознательность отдельного хозяина не измерять, но есть статистически значимая корреляция между "породистостью/беспородистостью" (увы, размытые, чисто интуитивные понятия) и частотой свободных выгулов.

И еще - беспородные чаще встречаются у людей, скажем так, низкого культурного уровня...

 Отправлено: 24.09.08 12:12. Заголовок: Admin пишет: Сознат..

Admin пишет:

цитата:

Сознательность отдельного хозяина не измерять

Так вот в этом дело то и есть. Отсутствие породы - еще не повод для законодательной дискриминации.

Поэтому наказывать надо по факту нарушения правил содержания.

 Отправлено: 24.09.08 13:19. Заголовок: <…> лучшим в..

цитата:

<…> лучшим вариантом в данном случае было бы введение очень серьезных штрафов за разведение животных без документов

Боюсь, тут гораздо сложнее. С одной стороны, да – такая мера в идеале не только поможет снять перепроизводство, но и положительно скажется на уровне племенной работы. Но с другой – ведь не всякий владелец животного заинтересован в племенной работе, селекции, выставках, итд, и приобрести дорогого щенка с хорошими качествами тоже может себе позволить не каждый – поэтому для многих людей щенок "хочу быть овчаркой" или "хочу быть болонкой" за символическую сумму является вполне даже приемлемым вариантом. И даже полностью беспородные "как класс" имеют право на существование до тех самых пор, пока есть желающие этих самых беспородных содержать (а они есть, и – во всяком случае, среди кошатников – их довольно много).
Как мне кажется, разрешать разведение лучше не исключительно по принципу племенной ценности – а по принципу востребованности потомства. У тебя нестерилизованное беспородное животное, но ты его вяжешь по разумному графику, а потомство у тебя разбирают? Размножай, флаг в руки. Хочешь плодить метисов? А их у тебя потом возьмут, а если нет – так себе оставишь? Да? Отлично, скрещивай хоть бульдога с носорогом (ну а что породных документов метисам давать не нужно, и официально такое потомство не следует причислять ни к какой породе – так это отдельный разговор). Но если вяжешь абы только вязать, а потом котят/щенков в коробку – и куда-то подбросил (ну, или возле метро раздал, перекупщикам сплавил, выдавал метисов за представителей конкретной породы, итд итп) – тогда уж не обессудь.
Как мне кажется, в идеале разведение (независимо от породы или ее отсутствия) нужно все-таки лицензировать. Но лицензии выдавать исключительно официально зарегистрированным питомникам и клубам (любители беспородных пускай тоже объединяются в клубы, почему бы и нет; тем более, Рейнир рассказывал, что прецеденты уже существуют). Таким образом, зарегистрированные заводчики занимаются своим делом без помех – а прочие кошко- и собаковладельцы организовывают вязки и продажу/раздачу потомства исключительно через клуб. Клуб же дает разрешение на вязку исходя из реально существующего баланса спроса/предложения на данную породу (или, соответственно, на беспородных), здоровья (в том числе – генетического) предполагаемых родителей, и (в случае породистых животных) из их породных качеств. А вот "несанкционированная" вязка действительно должна вести к серьезным штрафам. Не знаю, насколько это осуществимо; возможно, в этой идее есть какие-то критичные недостатки – в таком случае прошу критиковать.

цитата:

<…> а не стерилизовать поголовно всех по той причине, что какому-то идиоту может взбрести в голову мысль повязать собачку без документов

Да ведь никто и не предлагает стерилизовать всех в приказном порядке – это и неуважительно по отношению к владельцам животных, и невозможно на практике. Речь о том, чтобы стимулировать стерилизацию тех животных, чье потомство никому не нужно. Чтобы убедить хозяев таких животных, что стерилизация в их случае – это наилучший выход. И не более того. Как это сделать (и при этом не навредить ни разумным, грамотным владельцам животных, ни породному разведению) – мы здесь и пытаемся придумать. Налог предлагается в качестве одной из возможных мер (причем единодушной уверенности по данному вопросу, как Вы уже могли заметить, не наблюдается) – причем в любом случае не как единственный инструмент влияния, а именно как одна из мер в составе комплекса воздействий, направленных на решение проблемы существования "излишков" животных.

цитата:

Что ж касается выброшенных животных, то я например, практически не вижу на улицах животных, в которых можно умотреть хотя бы отдаленные признаки какой-либо породы (а метисы первого поколения всегда очень узнаваемы) - т. е. очевидно, что ближайшие предки этих собак не были кем-то выброшены, а родились на улице.

Согласна, что доля породистых достаточно мала (возможно даже – пренебрежимо мала) – но они, к сожалению, есть: например, в свое время в нашем дворе жила такая "общедомовая" колли – ее выставили из дому после того, как собака на старости лет ослепла (причем горе-хозяева своего поступка вовсе и не скрывали). Но выбрасывать – действительно выбрасывают, и не так уж мало; просто в основном эти выброшенные – беспородные, и отличить их по фенотипу от потомственных бродячих не представляется возможным.

цитата:

Дело в том, что взрослую дикую дворнягу вряд ли кто возьмет в дом, а если и рискнет, то через пару недель выпустит обратно, потому что такие животные почти не поддаются социализации. А отпущенная с поводка такая собака будет делать все то же самое - потрошить мусорные баки, охотиться на диких животных и т. д. - потому что она к этому привыкла, и иных принципов поведения не знает.

Совершенно верно – но ведь никто и не предлагает пристраивать в дома диких взрослых животных (нет, если найдется любитель экстрима, желающий взять себе именно такого зверя – так почему бы и нет; главное – чтобы это делалось добровольно и сознательно). А вот не очень диких котят и щенков – уже можно, особенно, если не в дом, а в частный сектор (в будку или в вольер). А если речь идет об экс-домашних или их потомстве – так и тем более. Помните, я про подброшенных нам кошек писала? Котята в итоге в основном успешно разошлись по новым хозяевам.

цитата:

Но самое главное даже не в этом, меня поразила сама формулировка - почему купленное у заводчика ценное породистое животное вносит свой вклад в загрязнение окружающей среды, а подобранная дворняга – нет <…>?

Да нет же – конечно, такой глупости никто не утверждает. Речь немножко о другом: не подобранное животное загрязняет среду больше, чем подобранное – а значит, целесообразно всячески стимулировать изъятие животных с улиц. И навязывания здесь нет никакого: кто не хочет – тот никаких дворняг не подбирает (в конце концов, ведь сумма налога не обязана быть астрономической – мало того, она вполне может быть символической). Возможно, обсуждаемая идея действительно не самая удачная – но ведь никто ее не навязывает в качестве непреложной аксиомы. Просто у Ильинских может быть одно мнение по этому поводу, у меня – другое, у Вас – вообще третье; но, если мы хотим предложить что-то работающее и разумное – то нужно рассмотреть и проанализировать все точки зрения, и выбрать наилучшую из предложенных стратегий (или скомбинировать наиболее удачные идеи).

 Отправлено: 24.09.08 13:41. Заголовок: L2M пишет: возможно..

L2M пишет:

цитата:

возможно, в этой идее есть какие-то критичные недостатки – в таком случае прошу критиковать.

Что ж, тогда следующие замечания.

L2M пишет:

цитата:

Как мне кажется, разрешать разведение лучше не исключительно по принципу племенной ценности – а по принципу востребованности потомства.

Это невозможно проконтролировать технически. Участковые в деревнях щупать животты у кошек не будут... и тем более распрашивать - а кому ты хочешь пристроить котят?

L2M пишет:

цитата:

а прочие кошко- и собаковладельцы организовывают вязки и продажу/раздачу потомства исключительно через клуб.

В Замухрыщенском районе нет и не будет клубов... Клуб - это общественная организация, ее в приказном порядке не создать.

L2M пишет:

цитата:

Но лицензии выдавать исключительно официально зарегистрированным питомникам и клубам

Наличие официальной регистрации общественной организации ничего не гарантирует. В уставе таковой может и не быть никакого упоминания о плановости вязок и т.п. - а если и будет, кто будет контролировать саму организацию?

 Отправлено: 24.09.08 15:23. Заголовок: Admin пишет: Поняти..

Admin пишет:

цитата:

Понятие "загрязнение окружающей среды" здесь (и в законодательстве) может трактоваться в намного более широком смысле, нежели в смысле экскрементов.

L2M, можно, кое-что добавлю про этот момент? Лучше всего эта тема освещена как раз на сайте Ильинских. А в нашем разделе FAQ) - попытка сделать краткую выжимку по этому поводу.
Например:
"Свободное обитание безнадзорных животных в городе нарушает права тех людей, для которых благоприятная окружающая среда несовместима с постоянным повышенным риском нападения на них безнадзорных собак."
"С другой стороны, в городах живёт немало людей, для которых благоприятная окружающая среда несовместима с осознанием того, что в их городе преднамеренно или случайно гибнут безнадзорные животные. В данном случае, неважно гибнут ли они "де-юре", когда узаконен способ утилизации безнадзорных животных путем их отлова с целью уничтожения, или "де-факто", когда официально уничтожения животных нет, а ФАКТИЧЕСКИ создаются условия, когда оно происходит повсеместно на глазах у людей, как это имеет место в Москве в настоящее время: кошки и собаки гибнут под колёсами, от инфекций, собаки рвут кошек и т.д."

То есть те люди, которые по любым причинам выбросили на улицу животное, которое впоследствии принесло потомство, или выставили за дверь ненужное потомство своего животного, буквально загрязняли окружающую среду. А те люди, которые этих животных подобрали, внесли свой вклад в устранение этого загрязнения. И именно поэтому они должны освобождаться от налога на это животное - конечно, при условии, что эти люди исключают животное из процесса размножения.
Безусловно, подбирание энтузиастами бездомных животных не может быть методом борьбы с проблемой бездомности, но это уже отдельный разговор.

 Отправлено: 24.09.08 15:28. Заголовок: Reinir пишет: Это н..

Reinir пишет:

цитата:

Это невозможно проконтролировать технически. Участковые в деревнях щупать животты у кошек не будут... и тем более распрашивать - а кому ты хочешь пристроить котят?

То есть вне крупного города проследить судьбу беспородных котят и щенков технически сложно.
А ещё вопросы: как проконтролировать, что котят/щенков не топят по-тихому, никому ничего не сообщая?
И ещё - если по кошке/суке хотя бы видно, что она беременна, то как проконтролировать исключение из процесса размножения котов и кобелей?

 Отправлено: 24.09.08 15:45. Заголовок: Orsana пишет: Что ж..

Orsana пишет:

цитата:

Что ж касается выброшенных животных, то я например, практически не вижу на улицах животных, в которых можно усмотреть хотя бы отдаленные признаки какой-либо породы (а метисы первого поколения всегда очень узнаваемы) - т. е. очевидно, что ближайшие предки этих собак не были кем-то выброшены, а родились на улице.

Почему? Многие держат дома беспородных животных. И значит, их потомство будет выглядеть совершенно беспородным. А если бы бездомные животные являлись потомками самих же бездомных, то после большого отлова (скажем, после Олимпиады 1980 г.) их бы практически не стало. А они снова появляются на улице, причём достаточно быстро.
В принципе, можно задать тот же вопрос с другой стороны: куда девается всё то потомство, которое появляется у владельцев? Всем известно, что приехавшая с дачи городская кошка почти всегда беременна, и, как правило, она рожает несколько котят. При этом очевидно, что семьи, желающие взять "в свои добрые руки" новое животное, не плодятся каждый год. Куда потом деваются эти котята? Те, которых не утопили, в конечном итоге попадают опять же на улицу.

 Отправлено: 24.09.08 16:36. Заголовок: Orsana пишет: В люб..

Orsana пишет:

цитата:

В любом случае, я не понимаю, чем в этом отношении породистая собака с родословной из хорошего питомника отличается от уличной дворняги, взятой из приюта.

Очень просто. Породистая собака с родословной из хорошего питомника окружающую среду практически не загрязняет. Домашняя дворняга без всякой родословной, которая не участвует в размножении - тоже. А вот бегающая по улице бездомная собака есть вид загрязнения окружающей среды. Если человек её взял домой из приюта (то есть уже, к слову, несколько социализированную и привитую), то тем самым он уменьшил загрязнение окружающей среды ровно на то количество вреда, которое могла бы принести эта собака, оставаясь на улице, а также её возможное потомство.

Orsana пишет:

цитата:

Но как бы там не было, Ильинские называют себя зоозащитниками, и предлагают определенные меры, которые иначе как абсурдными не назовешь, причем противопоставляя себя "Вите" и прочим сумасшедшим зоозащитникам, предлагают их же методы и формулировки.

?? Почему? Вита, например, активно защищает московскую программу ОСВ (отлов-стерилизация-возврат), которая привела к гибели нескольких человек, многочисленным покусам и неврозам среди граждан, постоянному нахождению на улицах неконтролируемых собачьих стай и мучительной гибели многих кошек и собак. А Ильинские активно выступают против этой программы. Можно уточнить, в чём сходство?

 Отправлено: 24.09.08 17:07. Заголовок: Orsana пишет: то я ..

Orsana пишет:

цитата:

то я например, практически не вижу на улицах животных,в которых можно усмотреть хотя бы отдаленные признаки какой-либо породы

Я вижу. В некоторых городах неплохо видны потомки овчарок - особенно в промзонах (потомтсво охранных собак). Есть и вполне "эрдельртерьеристые".
В Москве иногда вижу характерные догообразно-молоссоидные черты (массивноголовость. укороченный лицевой отдел) у бездомных - особенно это чувствуется по контрасту с нашей провинцией, где таких среди бездомных практически нет. Конечно, таковые черты могут быть и результатом естественной изменчивости в рамках дикого типа (есть же например, относительное многообразие морфотипов азиатских парий) - но как то сомнительно, что у нас тут не замешаны породные. Тем более, что в странах где нет парий, морфотип популяций бедомных собак без подпитки со стороны домашних стремится к лайкоиду (Green J.S., Gipson P.S. Feral dog // Prevention and control of wildlife damage: Great Plains Agricultural Council, Wildlife Committee and other, 1994. - P. 77-81.) (Видимо, изменчивость парий требует отлельного рассмотрения...)


Кстати, не всех метисов можно четко распознать - особенно если речь идет о потомках лаек. В провинции большую роль играет вольный выгул, когда породные кобели покрывают бездомных самок.

Это сказывается так (результаты по двум городам Республики Карелия на Севере Европейской части: " Морфотипы собак в Костомукше и Беломорске не отличаются друг от друга, это может быть связано со сходными условиями для их формирования. Например, рыжий окрас, доминирующий среди бездомных собак можно объяснить наличием в городах большого количества карело-финских лаек, которые в большинстве своем свободно перемещаются по городам и участвуют в размножении бездомных." (Седова Н.А. Экологический анализ населения бездомных собак в городах Карелии: Дис. …канд. биол. наук. Петрозаводск. 2007)


Стэнли пишет:

цитата:

То есть вне крупного города проследить судьбу беспородных котят и щенков технически сложно.

Да. Но в городе разве легко?Стэнли пишет:

цитата:

то как проконтролировать исключение из процесса размножения котов и кобелей?

Кастрировать Иначе не гарантировано ничего. Особенно в деревеских условиях, да при вольном выгуле (а коты в деревне так обычно гуляют)

Стэнли пишет:

цитата:

А ещё вопросы: как проконтролировать, что котят/щенков не топят по-тихому, никому ничего не сообщая?

Никак. Или создать систему развитого стукачества, с поощрением.

 Отправлено: 24.09.08 23:34. Заголовок: Reinir пишет: Никак ..

Reinir пишет:

цитата:

Никак

А это в принципе, так же, как мы не проконтролируем, что в глухой деревне Тверской области, откуда последний милиционер ушел в начале девяностых, спившиеся женщины не топят новорожденных младенцев! Топят иногда, на просторах нашей Родины все бывает.
В общем, не стоит ставить цель "чтобы через 5 лет ни одного утопления". Все равно не получится. Что получится и к чему надо стремится - это ориентация общественного мнения в сторону "не топить, а усыплять и кастрировать" и сведение числа утоплений с величин порядка ~3-5х10⁷ за год до величин порядка ~3-5х10⁴ за год. Все равно, свинство конечно, но если у нас людей убивают в таких же количествах - что уж говорить о котятах и щенятах. Главное, уйти от ситуации "ЭТО в каждом подъезде каждый месяц" к хотя бы ситуации "ЭТО в каждом районе города каждый месяц случается". А там посмотрим, может, придумаем, как еще понизить со временем. Но наверное, единичные утопления и в Англии с Германией случаются, как и единичные утопления "человеческих" младенцев. Увы... пока насилие и к людям не удается до нуля свести даже в мирное время - что уж говорить о возможности свести к нулю неоправданное насилие к животным. С убийством людей точно также дело обстоит - свинство, что десятки тысяч в год в мирное время жертв, но слава Богу, что нет войны, которая уносит миллионы в год. А с животными есть нечто типа войны-не войны, но гибнет их порядка десять в седьмой за год. И давайте понизим число случаев особо жестоких убийств потомства с миллионных цифр хотя бы до числа гибели людей насильственной смертью. Уже не столь обидно. Во многом, это удастся и за счет, как ни парадоксально, применения эвтаназии. Лишение жизни, да. Мучительство, нет.

 Отправлено: 25.09.08 02:20. Заголовок: L2M пишет: Но с дру..

L2M пишет:

цитата:

Но с другой – ведь не всякий владелец животного заинтересован в племенной работе, селекции, выставках, итд, и приобрести дорогого щенка с хорошими качествами тоже может себе позволить не каждый – поэтому для многих людей щенок "хочу быть овчаркой" или "хочу быть болонкой" за символическую сумму является вполне даже приемлемым вариантом.

Здесь все достаточно просто. Даже в самых лучших питомниках от самых лучших производителей порой рождаются щенки-плембрак. Например, у боксеров нередко рождаются щенки белого окраса, у доберманов - голубые и изабелловые, у риджбеков - щенки без риджа и т. п. Сейчас такие щенки чаще всего усыпляются при рождении, т. к. по стандарту это плембрак, и пристоить таких щенков гораздо сложнее. Если не будет проблемы перепроизводства, то и такие щенки будут без проблем находить себе хозяев - это как раз и будут те, кому не нужны выставки и разведение. Согласитесь, что щенок-плембрак, но от хороших родителей, проверенных по психике и здоровью - это все-таки намного лучше, чем щенок от непойми каких родителей с кучей глистов и Бог знает чего еще с Птички.
Что касается "любителей дворняг" то на самом деле, их не так и много. Многие из тех, кто держат дворняг, не против приобрести породистое животное, но считают, что не могут себе этого позволить, пока вокруг столько бездомных. Более чем спорная позиция, но она нередко имеет место быть. Если не будет бездомных, не будет невостребованных щенков и котят, то они почти наверняка возьмут себе породистое животное. Кроме того, существуют породы, весьма похожие на дворняг внешне - к примеру, ханаанская собака, келпи, кромфорлендер - неспециалист собаку такой породы несомненно сочтет дворнягой. Думаю, это отличный вариант для тех, кому нравятся "не испорченные селекцией" животные.
Ну и в конце концов, если будет устойчивый спрос на дворняг - клуб беспородных тоже можно учредить, почему бы и нет? Ведь дворняги все равно не исчезнут в одночасье - а за определенное время можно и тенденцию рынка изучить.

цитата:

Да ведь никто и не предлагает стерилизовать всех в приказном порядке – это и неуважительно по отношению к владельцам животных, и невозможно на практике. Речь о том, чтобы стимулировать стерилизацию тех животных, чье потомство никому не нужно.

Да но предлагаемые меры будут стимулировать стерилизацию ВСЕХ животных, а не только тех, которые не имеют племенной ценности. Я повторю свои слова из другой темы - к сожалению, многие владельцы ценных племенных собак - инертные и абсолютно не заинтересованные в зоотехнической работе люди. Уговорить их хотя бы один раз повязать собаку достаточно сложно. Они не стерилизуют своих собак только потому, что им в общем-то безразлично, какую собаку держать - стерилизованную, или нет. Если для владельцев нестерилизованных животных искусственно создадут неудобства, то они просто пойдут и стерилизуют.

цитата:

Согласна, что доля породистых достаточно мала (возможно даже – пренебрежимо мала) – но они, к сожалению, есть: например, в свое время в нашем дворе жила такая "общедомовая" колли – ее выставили из дому после того, как собака на старости лет ослепла (причем горе-хозяева своего поступка вовсе и не скрывали). Но выбрасывать – действительно выбрасывают, и не так уж мало; просто в основном эти выброшенные – беспородные, и отличить их по фенотипу от потомственных бродячих не представляется возможным.

Кстати, у нас во дворе тоже была такая колли :((( Безусловно проблема выброшенных животных существет, и она является частью проблемы перепроизводства жиовтных вообще. Но вряд ли выброшенные животные играют хоть сколько-нибудь серьезную роль в увеличении численности бездомных.

цитата:

И навязывания здесь нет никакого: кто не хочет – тот никаких дворняг не подбирает (в конце концов, ведь сумма налога не обязана быть астрономической – мало того, она вполне может быть символической).

Если сделать налог символическим - тогда какой в нем вообще смысл? А если сделать его ощутимым - то это будет именно навязывание. Ведь я уже плачу деньги за свой выбор иметь хорошую высокопородную собаку - когда плачу за нее заводчику, так почему же меня еще хотят поставить в неравные условия с владельцами бепородных и малопородных?

 Отправлено: 25.09.08 02:41. Заголовок: Стэнли пишет: Почем..

Стэнли пишет:

цитата:

Почему? Многие держат дома беспородных животных. И значит, их потомство будет выглядеть совершенно беспородным. А если бы бездомные животные являлись потомками самих же бездомных, то после большого отлова (скажем, после Олимпиады 1980 г.) их бы практически не стало. А они снова появляются на улице, причём достаточно быстро.

Да, но выброшенная на улицу домашняя собака вряд ли сможет приспособиться к жизни на улице, и дикая стая вряд ли ее примет. Конечно, определенный процент приспосабливается, но бОльшая часть погибает или подбирается сердобольными людьми. Все-таки численность стай в основном поддерживается за счет размжножения внутри этих стай.
А откуда взялись собаки после Олимпиады? Ну во-первых абсолютно всех выловить невозможно, даже если осталась какая-то мизерная часть - собаки размножаются быстро, оставшиеся быстро "наверстают". Ну и конечно, никто не отрицает, что животных вообще не выбрасывают, наверняка какая-то часть выброшенных в этом тоже поучаствовала.

цитата:

В принципе, можно задать тот же вопрос с другой стороны: куда девается всё то потомство, которое появляется у владельцев? Всем известно, что приехавшая с дачи городская кошка почти всегда беременна, и, как правило, она рожает несколько котят. При этом очевидно, что семьи, желающие взять "в свои добрые руки" новое животное, не плодятся каждый год. Куда потом деваются эти котята? Те, которых не утопили, в конечном итоге попадают опять же на улицу.

Хм... про знаменитое озерцо и лесок за Птичкой знаете? Вот туда в основном, к сожалению :((( А часть (и весьма значительная) топится при рождении.

цитата:

Породистая собака с родословной из хорошего питомника окружающую среду практически не загрязняет. Домашняя дворняга без всякой родословной, которая не участвует в размножении - тоже. А вот бегающая по улице бездомная собака есть вид загрязнения окружающей среды. Если человек её взял домой из приюта (то есть уже, к слову, несколько социализированную и привитую), то тем самым он уменьшил загрязнение окружающей среды ровно на то количество вреда, которое могла бы принести эта собака, оставаясь на улице, а также её возможное потомство.

Подождите. В предлагаемом Ильискими законе как раз говорится наоборот, что домашние животные загрязняют окружающую среду, и именно поэтому с их владельцев предлагается взимать налог. Но почему-то освобождать от этого налога владельцев взятых в приюте животных. Т. е. получается, что собака, купленная у заводчика, среду загрязняет, а взятая в приюте - нет.

цитата:

?? Почему? Вита, например, активно защищает московскую программу ОСВ (отлов-стерилизация-возврат), которая привела к гибели нескольких человек, многочисленным покусам и неврозам среди граждан, постоянному нахождению на улицах неконтролируемых собачьих стай и мучительной гибели многих кошек и собак. А Ильинские активно выступают против этой программы. Можно уточнить, в чём сходство?

Сходство в том, что и те и другие хором утверждают, что основная причина появления бездомных собак - это выброшенные домашние, а также с одинаковым энтузиазмом предлагают гнобить владельцев породистых животных, и создавать им невыносимые условия существования, чтобы они одумались, и вместо породистого животного у заводчика взяли себе дворнягу в приюте.

цитата:

Я вижу. В некоторых городах неплохо видны потомки овчарок - особенно в промзонах (потомтсво охранных собак). Есть и вполне "эрдельртерьеристые". В Москве иногда вижу характерные догообразно-молоссоидные черты (массивноголовость. укороченный лицевой отдел) у бездомных - особенно это чувствуется по контрасту с нашей провинцией, где таких среди бездомных практически нет. Конечно, таковые черты могут быть и результатом естественной изменчивости в рамках дикого типа (есть же например, относительное многообразие морфотипов азиатских парий) - но как то сомнительно, что у нас тут не замешаны породные.

Знаете, я вот практически не видела в стаях собак, в которых четко можно было бы распознать примесь какой-то породы. Широкий череп или "овчароидный" окрас еще не признак примеси каких-либо пород, рецессивные признаки могут и через 20 поколений "выскакивать", тем более, что окрасы бездомных собак весьма и весьма разнообразны.

 Отправлено: 25.09.08 07:55. Заголовок: В последнее время со..

В последнее время содержание (за счет высказываний некоторых новых участников) форума отошло значительно далеко от моих представлений о защите животных. Суть их сводится к завышению ценности породистых и никчемности беспородистых животных - "глупых трусливых никому не нужных существ с кучей глистов и пр." Такие идеи - чистейший фашизм. Разве животные не равны? Чисто человеческие предпочтения не делают в реальности одних животных хуже других. Кстати, буквально вчера моя дочь ездила с подругой в клинику с котенком, купленным в магазине "38 попугаев" В МЕГА ХИМКИ, британца или шотландца, от заводчика, за несколько сотен евро 10 дней назад, У котенка вирусная инфекция, так что глисты и чего похуже с Птички в случае с заводчиками тоже имеет место. (Контактов с другимиживотными не было, так что животное было приобретено уже больным) Кстати, это не выдумка, могу разместить информацию о заводчике, если хотите.

Противоречат друг другу буквально соседние фразы. Отрицается на взгляд человека, знакомого с проблемой не понаслышке, значительное пополнение популяции бездомных животных за счет выброшенных домашних животных..(Лесок -то за Птичкой - это разве не выброшенные?!!!)
Что касается якобы отсутствия на улицах бездомных породистых собак. Достаточно зайти на форум ПиК, и Вы увидете массу тем о найденных бездомных собаках той или иной породы, там даже команды по породам созданы, настолько их, этих собак, там много.
Один заводчик активно отрицает умерщвление отбракованных животных, другой констатирует усыпление плембрака.

Отрицается необходимость массовой стерилизации владельческих животных, на мой взгляд, просто необходимой.

цитата:

Сегодня крупные города России перенасыщены домашними животными. Усилиями многочисленных кинологических и фелинологических клубов, доморощенных заводчиков и просто "любителей животных" количество породистых, псевдопородистых и беспородных собак и кошек вышло за пределы возможностей города. Из-за этого страдают и погибают животные, оказавшиеся на улице и никому не нужные. В современном обществе к домашним животным должно быть воспитано следующее отношение: выбрасывать и убивать животных - преступно, а разводить, если в них нет особой потребности, - непорядочно. Ведь в условиях перенасыщенности города животными рождение каждого нового, к сожалению, означает смерть другого.

я хотела бы более четко представлять наиболее важные, ключевые принципы, на которых базируется данный ресурс, чтобы представлять имеет ли для меня лично смысл вести дальнейшее обсуждение.

 Отправлено: 25.09.08 09:13. Заголовок: Лисиц пишет: В посл..

Лисиц пишет:

цитата:

В последнее время содержание высказываний некоторых новых участников форума отошло значительно далеко от моих представлений о защите животных.

Лисиц пишет:

цитата:

я хотела бы более четко представлять наиболее важные, ключевые принципы, на которых базируется данный ресурс, чтобы представлять имеет ли для меня лично смысл вести дальнейшее обсуждение.

Лисиц, извините за прямой ответ. Наверное, у каждого участника любого форума мнение своё. И к счастью, именно данный ресурс даёт возможность высказаться каждому. Это не значит, что с появлением каждого нового высказывания меняется мнение всех остальных. Зато появляется много новой информации для анализа. Ничего удивительного, что мнение других (новых) участников форума отошло от Ваших представлений - оно, наверное, никогда к ним и не подходило.

 Отправлено: 25.09.08 09:33. Заголовок: А мое мнением может ..

А мое мнением может колебаться потому, что с получением новой информации я начинаю все переосмысливать. Поколеблется, и я опять займу конкретную точку зрения.

 Отправлено: 25.09.08 09:45. Заголовок: Orsana пишет: Если с..

Orsana пишет:

цитата:

Если сделать налог символическим - тогда какой в нем вообще смысл?

В США эффективно работает, к тому же, взимание символического налога - удобный повод каждый год проводить с владельцами вежливую беседу. То есть, вести "точечную адресную пропаганду" персонально на каждого владельца. Говорить, ну если трудновато пристраивать, то не лучше ли стерилизовать? Разъяснять негуманность утопления, негуманность подбрасывания в подъезды.

 Отправлено: 25.09.08 11:28. Заголовок: Orsana пишет: Широк..

Orsana пишет:

цитата:

Широкий череп или "овчароидный" окрас еще не признак примеси каких-либо пород, рецессивные признаки могут

Опять повторю, в разных городах - по разному. Мои наблюдения подтверждаются и опросными данными.
Да, овчароидный окрас - характерен и для "дикого типа", но речь не только об окрасе.

Orsana пишет:

цитата:

Да, но выброшенная на улицу домашняя собака вряд ли сможет приспособиться к жизни на улице, и дикая стая вряд ли ее примет.

Сплошь и рядом происходит все же именно так. Приспосабливаются. И в стаи принимают. Я наблюдал группы (небольшие, правда, до 4 особей) состоявшие полностью из бывших владельческих животных.
Много подобных в дачных поселках, например. И вообще - опять же, зависит от населенного пункта. По Москве нельзя судить о всей России.

Orsana пишет:

цитата:

выброшенные животные играют хоть сколько-нибудь серьезную роль в увеличении численности бездомных.

Увы, играют. Кстати, для кошек во многих городах это еще актуальнее, чем для собак.

Orsana пишет:

цитата:

Что касается "любителей дворняг" то на самом деле, их не так и много. Многие из тех, кто держат дворняг, не против приобрести породистое животное, но считают, что не могут себе этого позволить, пока вокруг столько бездомных.

Кстати, беспородные животные все равно всегда будут пользоваться определенным спросом. Они же бесплатные Возьмите например американскую статистику. Если не изменяет память там примерно половина собак во владении - mixed, то есть метисы, беспородные.

Orsana пишет:

цитата:

Сходство в том, что и те и другие хором утверждают, что основная причина появления бездомных собак - это выброшенные домашние

Вот тут и нужна корректировка. Не все бездомные - выброшенные домашние. Но все бездомные - либо выброшенные, либо потомки выброшенных.

Orsana пишет:

цитата:

А откуда взялись собаки после Олимпиады?

Кстати, если посмотреть на рисунки Пояркова, который изучал бездомных москвы как раз в начале 80-х, то хорошо видно, что это очень разнообразные животные, в том числе и небольшого размера. Похоже, тогда изменчивость морфотипа среди бездомных была выше, чем сейчас (хотя Поярков этот вопрос не изучал. Видимо, тогда выбрасывание играло бОльшую роль в поддержании численности бездомных..

Orsana пишет:

цитата:

Да но предлагаемые меры будут стимулировать стерилизацию ВСЕХ животных

Да, и это правильно. Для поддержания же редких пород нужны особые меры - например, создание фондов. Просто у нас нет юридических механизмов для выделения из общей массы животных "избранных", которых можно и нужно разводить. Поэтому нужны другие механизмы - вот те же фонды поддержания пород.

Лисиц пишет:

цитата:

Отрицается необходимость массовой стерилизации владельческих животных, на мой взгляд, просто необходимой.

Просто здесь многообразие мнений, связанное и сприходом все новых и новых участников. Но принципы реалистической зоозащиты вроде бы остаются неизменными (см. соответствующее письмо-обращение). Стерилизация там сохраняется. Просто нужно как следует рассмотреть озабоченности людей, занятых племенным разведением. Чтоб не навредить делу, и не вступить в бессмысленную конфронтацию, вызванную недостаточным знанием позиций друг друга.

Лисиц пишет:

цитата:

Разве животные не равны?

Как известно со слов одного уважаемого английского автора: "Все животные равны, но некотрые равнее"

Впрочем, лично я с ним (точнее, с его персонажем) не согласен...

 Отправлено: 25.09.08 11:36. Заголовок: Orsana пишет: Даже ..

Orsana пишет:

цитата:

Даже в самых лучших питомниках от самых лучших производителей порой рождаются щенки-плембрак. Например, у боксеров нередко рождаются щенки белого окраса, у доберманов - голубые и изабелловые, у риджбеков - щенки без риджа и т. п. Сейчас такие щенки чаще всего усыпляются при рождении, т. к. по стандарту это плембрак, и пристоить таких щенков гораздо сложнее.

Странно, в теме "О разведении породистых животных" участница Джевел, инструктор-фелинолог со стажем и владелица многопородного питомника кошек, писала противоположные вещи, цитирую:
Джевел пишет:

цитата:

Если пара подобрана правильно, то выбраковки, как правило не бывает, а если что-то нежелательное проскакивает, то такие животные кастрируются и дарятся в добрые руки друзей, соседей, родственников...

Как же обстоят дела на самом деле?

 Отправлено: 26.09.08 07:05. Заголовок: Стэнли пишет: Ничег..

Стэнли пишет:

цитата:

Ничего удивительного, что мнение других (новых) участников форума отошло от Ваших представлений - оно, наверное, никогда к ним и не подходило.

Ну да, это я фразу корректировала и получилось "этакая несусветица"
Следовало написать, "...содержание форума за счет высказываний ..."

 Отправлено: 26.09.08 09:03. Заголовок: А, тогда смысл дейст..

А, тогда смысл действительно меняется. Тогда так: чем больше разных мнений представлено, тем более объективная картина у нас перед глазами. И тем плодотворнее в конечном счёте работа.

Насчёт котёнка из магазина... Странно, заводчики вроде не отдают животных в магазины, а передают владельцам из рук на руки.

Reinir пишет:

цитата:

не вступить в бессмысленную конфронтацию, вызванную недостаточным знанием позиций друг друга

Точно! Подавляющее большинство конфронтаций идёт от незнания или непонимания позиций друг друга. А ведь в конечном счёте цель у всех одна и та же: общее благополучие.

 Отправлено: 26.09.08 11:16. Заголовок: L2M пишет: Наскольк..

L2M пишет:

цитата:

Насколько я знаю (если я ошибаюсь – поправьте меня, пожалуйста), налоги исчисляются, исходя не из суммы дохода – а из суммы прибыли; то есть, за вычетом расходов. Таким образом, убыточный или не приносящий прибыли питомник налогом обложен не будет.

Вот по этому поводу посмотрел, что именно предлагается на сайте Центра правовой зоозащиты. Вроде бы, как и в цитатах из первого поста Orsana, речь идёт о налогах именно с прибыли. Никаких "огромных сверхналогов" нигде не обнаружил.

 Отправлено: 29.09.08 20:24. Заголовок: Лисиц пишет: Суть и..

Лисиц пишет:

цитата:

Суть их сводится к завышению ценности породистых и никчемности беспородистых животных - "глупых трусливых никому не нужных существ с кучей глистов и пр." Такие идеи - чистейший фашизм. Разве животные не равны? Чисто человеческие предпочтения не делают в реальности одних животных хуже других.

Простите, но это деЦЦкий сад. Все животные разные, и это хорошо. Кому-то нравятся маленькие собаки, кому-то большие, кому-то активные, кому-то флегматичные и т. д. Нет плохих и хороших пород, для кого-то одна порода хороша, для кого-то другая, для третьего и вовсе дворняга. Только не надо навязывать свои предпочтения. Никто не говорит, что все дворняги "глупые, трусивые, с кучей глистов" (хотя у диких, много поколений живущих на улицах животных действительно естественным отбором сохраняются особи, осторожные и недоверчивые к человеку) , а вот так называемые "зоозащитники" (почитайте хотя бы ту же "Виту" ) вопят на каждом углу, что породистые животные - уроды, и только дворняги имеют право на существование.

цитата:

..(Лесок -то за Птичкой - это разве не выброшенные?!!!)

Там уже дохленькие обычно, в лесочке...

цитата:

Один заводчик активно отрицает умерщвление отбракованных животных, другой констатирует усыпление плембрака.

Никто ничего не констатирует, и не отрицает. Здесь все очень индивидуально, никаких жестких стандартов и инструкций по действию в данной ситуации не существует. Одни заводчики усыпляют плембрак, другие оставляют и пристраивают.

цитата:

В США эффективно работает, к тому же, взимание символического налога - удобный повод каждый год проводить с владельцами вежливую беседу. То есть, вести "точечную адресную пропаганду" персонально на каждого владельца. Говорить, ну если трудновато пристраивать, то не лучше ли стерилизовать? Разъяснять негуманность утопления, негуманность подбрасывания в подъезды.

Видите ли, логика "трудновато пристраивать - лучше стерилизовать" далеко не во всех случаях явлется приемлемой. Я опять возвращаюсь к больной для меня теме редких пород (у меня у самой редкая порода, так что...), так вот щенков таких пород зачастую очень трудно пристроить, т. к. порода малоизвестная, непопулярная, люди просто боятся брать то, что они не знают... и что, всех собак редких пород стерилизовать?
Reinir пишет:

цитата:

Сплошь и рядом происходит все же именно так. Приспосабливаются. И в стаи принимают. Я наблюдал группы (небольшие, правда, до 4 особей) состоявшие полностью из бывших владельческих животных.

Скажите, а как вы определили, что это именно "бывшие владельческие" животные? И потом, термин "владельческий" тоже можно трактовать по-разному. У нас на даче жила стая собак. Так вот, одна из этих собак была, теоретически, "владельческая" - "типа владелец" даже кормил ее иногда, и у нее был ошейник. "Владельцем" был строитель-гастарбайтер из дружественного Узбекистана, сам живший в поселке "на птичьих правах" в бытовке. Естественно, большую часть своей жизни собака проводила в стае.
Reinir пишет:

цитата:

Кстати, беспородные животные все равно всегда будут пользоваться определенным спросом. Они же бесплатные Возьмите например американскую статистику. Если не изменяет память там примерно половина собак во владении - mixed, то есть метисы, беспородные.

Ключевое слово здесь "бесплатные". Люди хотят халяву, это верно. Кроме того, скажем, охранять двор в деревню никто высокопородного пса с родословной не возьмет (да никто и не отдаст!). Я же говорю - если будет устойчивый спрос на дворняг, можно и "клубы беспородных" организовать, почему нет? Но для начала нужно решить проблему с перепроизводством, дворняг сейчас и без всяких клубов рождается немыслимое количество, так что любители халявы еще очень долго обделены не будут...
Reinir пишет:

цитата:

Но все бездомные - либо выброшенные, либо потомки выброшенных.

Вовсе не обязательно. На К-9 была одно время тема "откуда берутся бездомные собаки", так вот там высказывались предположения, что бездомные - это потомки древних собак-парий, всегда селившихся неподалеку от человеческих поселений. Но как бы там ни было, приписывать нынешние огромные стаи факту постоянного выбрасывания собак на улицу - несерьезно. Тот же ПиК и почитайте - там десятками и сотнями тащат в приюты щенков, родившихся на улице, каждая вторая тема "Помогите, собака у такого-то метро родила 12 щенков, куда их девать?"
Reinir пишет:

цитата:

Кстати, если посмотреть на рисунки Пояркова, который изучал бездомных москвы как раз в начале 80-х, то хорошо видно, что это очень разнообразные животные, в том числе и небольшого размера. Похоже, тогда изменчивость морфотипа среди бездомных была выше, чем сейчас (хотя Поярков этот вопрос не изучал. Видимо, тогда выбрасывание играло бОльшую роль в поддержании численности бездомных..

А и сейчас бездомные очень неоднородны. Вы знаете историю породы "московский дракон"? Так вот это по сути - московские уличные дворняги мелкого размера и определенного типа, на которых однажды обратили внимание кинологи, и решили закрепить этот тип и создать на его основе новую породу.

цитата:

Да, и это правильно. Для поддержания же редких пород нужны особые меры - например, создание фондов. Просто у нас нет юридических механизмов для выделения из общей массы животных "избранных", которых можно и нужно разводить. Поэтому нужны другие механизмы - вот те же фонды поддержания пород.

Тогда такие фонды нужно будет создавать по всем породам - и я уже писала почему, простите, лень повторяться. В любом случае, подобные фонды - это абсурд и утопия, такого нет ни в одной стране мира, и вряд ли когда-нибудь будет. Хотя бы потому, что их некому организовывать. Кто это будет делать? Государство? Три раза "хи". Энтузиасты-породники? Они и так делают все возможное и порой невозможное для сохранения и поддержания своей любимой породы, выше головы не прыгнешь. Вообще это очень по-русски - насоздавать себе проблем, а потом искать пути выхода из той задницы, которую сами же себе и создали.
Стэнли пишет:

цитата:

Как же обстоят дела на самом деле?

А в каждой породе, знаете ли, по разному. Есть "стабильные" породы, либо породы с широким допуском по некоторым статям, где появление брака - действительно редкость. Скажем, у салюки - допустимы все окрасы, есть несколько разновидностей по шерсти, и все они также являются допустимыми. Или ротвейлеры - у них всего один допустимый окрас - черно-подпалый, и щенки нестандартных окрасов практически не рождаются. А у тех же боксеров белый окрас когда-то был стандартным, потом его вывели из стандарта, но очень многие производители являются его носителями - и потому белые щенки рождаются часто. Или порода черный терьер - она "сделана" из нескольких пород, таких, как ризеншнауцер, эрдельтерьер, ротвейлер, ньюфаундленд. Порода молодая, и хотя тип породы в целом можно считать устоявшимся, "приветы" от ротвейлеров и эрделей в виде подпалого или чепрачного окраса периодически вылезают. В любом случае генетика - штука сложная, и дать стопроцентную гарантию отсутствия брака в потомстве вам не сможет ни один заводчик.
Да, по поводу котенка из магазина - нормальные заводчики в зоомагазины своих животных не отдают.

 Отправлено: 29.09.08 21:44. Заголовок: Orsana пишет: А и с..

Orsana пишет:

цитата:

А и сейчас бездомные очень неоднородны.

Судя по тому, что я вижу - все же менее, чем раньше. Особенно это касается размера.

Orsana пишет:

цитата:

Вы знаете историю породы "московский дракон"?

История породы началась в 80-е, как раз когда рисовал Поярков.

Orsana пишет:

цитата:

Вовсе не обязательно.

В России - обязательно. Парии (они и сечас прекрасно существуют) - это бездомные собаки поселений Передней, Центральной и Юго-Восточной Азии. Нечто подобное есть в Африке. В России колассических парий не было.

Orsana пишет:

цитата:

Но как бы там ни было, приписывать нынешние огромные стаи факту постоянного выбрасывания собак на улицу - несерьезно.

Опять повторю - в разных городах и разных типах среды - по разному.

Orsana пишет:

цитата:

Но для начала нужно решить проблему с перепроизводством, дворняг сейчас и без всяких клубов рождается немыслимое количество, так что любители халявы еще очень долго обделены не будут...

Само собой. Однако законодательно различить дворняг и недворняг невозможно.

Orsana пишет:

цитата:

Скажите, а как вы определили, что это именно "бывшие владельческие" животные?

Опросные данные, иногда - личное знакомство с бывшим владельцем. Но это не в Москве.

Orsana пишет:

цитата:

И потом, термин "владельческий" тоже можно трактовать по-разному.

Согласен. Многие (но далеко не все) адаптирующиеся к жизни в стаях бывшие владельческие - из категории владельческих собак полувольного содержания. В Москве и мегаполисах таких мало - это точно (разве что у гастарбайтеров с их среднеазиатской привычкой не держать собак в доме). В небольших городах, в деревнях - много. В средних городах тоже хватает. Но это тоже владельческие собаки.

Orsana пишет:

цитата:

В любом случае, подобные фонды - это абсурд и утопия, такого нет ни в одной стране мира, и вряд ли когда-нибудь будет.

В этих странах, тем не менее, породы не вымерли, хотя там используют налоги и стерилизация имеет место.

Orsana пишет:

цитата:

Энтузиасты-породники?

Привлечение благотворителей к защите своих редких пород. Вот WWF привлекает же средства к защите редких диких видов.

Я не думаю. что энтузиасты допустят, чтобы ленивые и равнодушные владельцы редких пород станут стерилизовать своих питомцев (все ведь более менее друг друга знают). К тому же, как правило, чем реже порода, тем больше среди ее владельцев тех самых энтузиастов, которые прекрасно осознают риск вымирания.

 Отправлено: 29.09.08 22:26. Заголовок: Reinir пишет: Судя ..

Reinir пишет:

цитата:

Судя по тому, что я вижу - все же менее, чем раньше. Особенно это касается размера.

Так о чем это говорит? Только о том, что многие поколения предков этих собак были рождены на улице, без примесей "посторонней" крови, вот тип и выравнивается.
Reinir пишет:

цитата:

История породы началась в 80-е, как раз когда рисовал Поярков.

Цитата с сайта http://mosdragon.narod.ru/

цитата:

К нам в Клуб нередко обращаются с собаками, найденными на улице, купленными на рынке «за породистую», и нередко оказывается, что эти собаки высокого выставочного класса.

Т. е. и сегодня на улицах находят собак такого типа.
Reinir пишет:

цитата:

Опять повторю - в разных городах и разных типах среды - по разному.

Возможно. Но я не пойму, почему вы так упорно отрицаете факт того, что бездомные животные весьма активно и самостоятельно размножаются?
Reinir пишет:

цитата:

Само собой. Однако законодательно различить дворняг и недворняг невозможно.

Ну почему, собака с родословной и собака без оной все-таки разные вещи.
Reinir пишет:

цитата:

Согласен. Многие (но далеко не все) адаптирующиеся к жизни в стаях бывшие владельческие - из категории владельческих собак полувольного содержания. В Москве и мегаполисах таких мало - это точно (разве что у гастарбайтеров с их среднеазиатской привычкой не держать собак в доме). В небольших городах, в деревнях - много. В средних городах тоже хватает. Но это тоже владельческие собаки.

Ну, это "условно владельческие", я бы их владельческими в полном смысле слова не считала. Согласитесь, это совсем не то же самое, что "холеная" домашняя собака, живущая в квартире, и ничего, кроме дивана и миски с едой в жизни не видевшая. Аналог таким "полувладельческим" собакам в крупных городах - это собаки, живущие при гаражах, стройках и т. д. По сути - те же бездомные, но прикормленные сторожами, чтобы охраняли.
Reinir пишет:

цитата:

В этих странах, тем не менее, породы не вымерли, хотя там используют налоги и стерилизация имеет место.

Опять же - смотря какие породы. Ряда пород там просто нет. И потом - есть разница между просто поддержанием существования породы и разведением высокопородных животных. Вы не знаете, какой процент действительно высокопородных животных был стерилизован в тех же странах Запада. Оставшихся, вполне возможно, хватает для поддержания существования породы, но... Иногда и один-единственный производитель может сыграть огромную роль в разведении породы. Таким производителем, был например, доберман Hertog Alfa le Dobri, который сегодня есть в родословной практически каждого добермана. А если бы он был, скажем, стерилизован в свое время? Доберманы, конечно, не вымерли бы, но кто знает, может развитие породы пошло бы совсем другим путем...
Reinir пишет:

цитата:

Привлечение благотворителей к защите своих редких пород. Вот WWF привлекает же средства к защите редких диких видов.

Ну простите, это нереально. Если бы это было так просто - думаете, энтузиасты этих пород не сделали бы этого уже давно??? WWF это крупная организация с огромным влиянием и значительными денежными средствами, а энтузиасты редких пород - это в подавляющем большинстве простые обычные люди, как вы и я, никаким влиянием и особым богатством не отличающиеся.
Reinir пишет:

цитата:

Я не думаю. что энтузиасты допустят, чтобы ленивые и равнодушные владельцы редких пород станут стерилизовать своих питомцев (все ведь более менее друг друга знают).

Как, ну скажите, как этого можно не допустить? Владелец собаки является ее полноправным собственником, он может делать с ней все что угодно (кроме, разумеется, противоречащих закону деяний), и заводчик никак не может ему в этом помешать. Что делать заводчику - всех рожденных щенков себе оставлять?

цитата:

К тому же, как правило, чем реже порода, тем больше среди ее владельцев тех самых энтузиастов, которые прекрасно осознают риск вымирания.

Эх, ваши бы слова, да Богу в уши...

 Отправлено: 29.09.08 23:40. Заголовок: Orsana пишет: Я опят..

Orsana пишет:

цитата:

Я опять возвращаюсь к больной для меня теме редких пород (у меня у самой редкая порода, так что...), так вот щенков таких пород зачастую очень трудно пристроить, т. к. порода малоизвестная, непопулярная, люди просто боятся брать то, что они не знают... и что, всех собак редких пород стерилизовать?

Здесь можно создать мощную базу данных "хочу произвести щенков - хочу взять щенков" с пометками, какие породы. Тогда таких затруднений станет меньше.

цитата:

Но как бы там ни было, приписывать нынешние огромные стаи факту постоянного выбрасывания собак на улицу - несерьезно. Тот же ПиК и почитайте - там десятками и сотнями тащат в приюты щенков, родившихся на улице, каждая вторая тема "Помогите, собака у такого-то метро родила 12 щенков, куда их девать?"

Хм, оба фактора вносят свой вклад... но без ликвидации перепроизводства все равно никакая работа с бездомными не поможет, хоть отстрел, хоть ОСВ, хоть приюты, а все одно.

 Отправлено: 30.09.08 00:17. Заголовок: Orsana пишет: Тольк..

Orsana пишет:

цитата:

Только о том, что многие поколения предков этих собак были рождены на улице, без примесей "посторонней" крови, вот тип и выравнивается.

Это говорит еще и об острой борьбе за существование в плотной популяции. Примесь видна - в Москве собаки иные, чем в других городах (кстати, есть и соответствующие исследования у Березиной)

Orsana пишет:

цитата:

Цитата с сайта

Да, смотрел сайт. Там написана точная дата - 88-й. Хм, и что это меняет?

Orsana пишет:

цитата:

почему вы так упорно отрицаете факт того, что бездомные животные весьма активно и самостоятельно размножаются?

Где я это отрицал??? Я отрицаю лишь тот тезис, что бывшие владельческие бездомными "очень редко" становятся . Но я не отрицаю, что в большинстве крупных городов большинство бездомных собак - родились уже на улице.

Orsana пишет:

цитата:

Ну почему, собака с родословной и собака без оной все-таки разные вещи.

Не для госзакона.

Orsana пишет:

цитата:

Аналог таким "полувладельческим" собакам в крупных городах - это собаки, живущие при гаражах, стройках и т. д.

Нет. В массе своей это разные экологические типы (хотя есть и переходные формы). Владельческие безнадзорные (полувольные) - какую-то часть времени проводят дома, у хозяев. Иногда с ними гуляют на поводке. Никогда не живут стаями (хотя, став бездомными, могут к стае присоединится) - основная социализация на хозяина, а не на сородичей. Сплошь и рядом - породные (лайки, спаниели, колли, овчарки, эрдели и т.д. или метисы). При штрафных санкциях налагаемых на хозяина за неправильный выгул, обычно становятся "правильными", то есть нормативно содержащимися владельческими собаками.

Собаки живущие при стройках и т.п. - это уже бесхозяйные собаки, то есть номинально не принадлежащие физ. лицу. Это другой экологический тип - условно-надзорные бездомные собаки. Могут образовывавть стаи. Никогда не сидят дома (в жилых помещениях или в частном дворе) - для них ставят будки на улицах (если ставят). На поводке ходить не приучены. Ни за какие штрафы хозяин у них не объявляется.

Orsana пишет:

цитата:

А если бы он был, скажем, стерилизован в свое время? Доберманы, конечно, не вымерли бы, но кто знает, может развитие породы пошло бы совсем другим путем...

Мы теперь живем в информационном обществе. Создать базу данных по редким породам и отслеживать судьбу отдельных особей - сейчас реально. Тем более, что большинство из них сосредоточено в больших и отнюдь не бедных городах, где есть интернет. Вот смотрите, на этом форуме нет ни одного деревенского, меньшинство - из маленьких городков, а половина (или больше) - из Москвы.

Orsana пишет:

цитата:

Как, ну скажите, как этого можно не допустить?

Стимулировать. Не принуждать.

Orsana пишет:

цитата:

а энтузиасты редких пород - это в подавляющем большинстве простые обычные люди, как вы и я, никаким влиянием и особым богатством не отличающиеся.

А РКФ к этому делу пригласить?

 Отправлено: 02.10.08 16:19. Заголовок: Admin пишет: Здесь ..

Admin пишет:

цитата:

Здесь можно создать мощную базу данных "хочу произвести щенков - хочу взять щенков" с пометками, какие породы. Тогда таких затруднений станет меньше.

Хм, таких баз куча. Хотя бы сайт газеты "Из рук в руки" - с разделами "Предложение" и "Спрос".

 Отправлено: 02.10.08 16:35. Заголовок: Reinir пишет: Это г..

Reinir пишет:

цитата:

Это говорит еще и об острой борьбе за существование в плотной популяции. Примесь видна - в Москве собаки иные, чем в других городах

Даже у диких видов животных существуют подвиды, порой довольно сильно друг от друга отличающиеся, даже возьмите ближайшего родственника собаки - волка.
Reinir пишет:

цитата:

Да, смотрел сайт. Там написана точная дата - 88-й. Хм, и что это меняет?

Дата ничего не меняет, просто факт, что собак такого типа находят на улицах и сейчас.
Reinir пишет:

цитата:

Не для госзакона.

Опять же повторюсь. Мы здесь обсуждаем возможные внесения изменений в закон, разве не так? Можно предусмотреть и это.

цитата:

Нет. В массе своей это разные экологические типы (

Reinir пишет:
В общем да, здесь соглашусь. Кстати, штрафы за "полувольное" содержание надо делать очень большими, не меньше, чем за размножение не представляющих племенной ценности животных.
Reinir пишет:

цитата:

Мы теперь живем в информационном обществе. Создать базу данных по редким породам и отслеживать судьбу отдельных особей - сейчас реально. Тем более, что большинство из них сосредоточено в больших и отнюдь не бедных городах, где есть интернет. Вот смотрите, на этом форуме нет ни одного деревенского, меньшинство - из маленьких городков, а половина (или больше) - из Москвы.

Господи, ну причем тут база? Да хоть каждодневное слежение через веб-камеру с трансляцией в интернет в режиме он-лайн в квартире владельца организуй - это никаким образом не заставит владельца хорошей собаки ее повязать, если он этого не хочет. И совершенно не помешает ему ее стерилизовать, если захочет - тем более если закон будет его к этому принуждать. У меня было несколько знакомых - владельцев изумительнейших, ценнейших сук, которые могли бы оказать огромное влияние на разведение породы. Я знала их телефон и домашний адрес - что толку-то? Они не хотели их вязать - и не вязали, и никто и ничто не могло их заставить это сделать.
Reinir пишет:

цитата:

А РКФ к этому делу пригласить?

Это утопия. РКФ - не благотоворительная организация, у нее другие совершенно цели, и она этим никогда не будет заниматься. Максимум, что РКФ может сделать - это признать ту или иную редкую породу, выдавать на нее родословные, что она и делает.

 Отправлено: 02.10.08 18:21. Заголовок: Orsana пишет: Даже ..

Orsana пишет:

цитата:

Даже у диких видов животных существуют подвиды, порой довольно сильно друг от друга отличающиеся, даже возьмите ближайшего родственника собаки - волка.

История жизни этих подвидов в разных ареалах намного более давняя, чем история группировок собак в городах. Времени на генетическое закрепление разницы в популяциях у собак не было, да и особого адаптивного значения разница морфотипов в разных городах не имеет - в отличие от разницы у волчьих гибридов. Во всех городах в сходных условиях среды - примерно одинаковые условия (разница не такая как между тундрой и полупустыней).

Orsana пишет:

цитата:

такого типа находят на улицах и сейчас.

В стаях? Я спрашиваю вполне серьезно - в каких условиях московской экосистемы такие сейчас живут?

Orsana пишет:

цитата:

У меня было несколько знакомых - владельцев изумительнейших, ценнейших сук, которые могли бы оказать огромное влияние на разведение породы

Так, а когда они приобретали этих сук - почему не было выяснено, будут ли они их вязать? В конечном счете, можно попробовать продавать по договору - с обязательством вязки для покупателя.

 Отправлено: 02.10.08 18:59. Заголовок: :sm4: Reinir пишет:..

Reinir пишет:

цитата:

История жизни этих подвидов в разных ареалах намного более давняя, чем история группировок собак в городах. Времени на генетическое закрепление разницы в популяциях у собак не было, да и особого адаптивного значения разница морфотипов в разных городах не имеет - в отличие от разницы у волчьих гибридов. Во всех городах в сходных условиях среды - примерно одинаковые условия (разница не такая как между тундрой и полупустыней).

Вы забываете, что изменчивость у собак изначально сильнее, чем у волков. Определенные типы могли закрепиться совершенно случайно - в одной местности оказались животные одного типа в другой - другого.
Reinir пишет:

цитата:

В стаях? Я спрашиваю вполне серьезно - в каких условиях московской экосистемы такие сейчас живут?

Понятия не имею, за что купила - за то и продаю :)
Reinir пишет:

цитата:

Так, а когда они приобретали этих сук - почему не было выяснено, будут ли они их вязать? В конечном счете, можно попробовать продавать по договору - с обязательством вязки для покупателя.

Ну во-первых, продавала этих сук не я. Я бы таких собак вообще не отдала иначе, как на совладение. Договор - хорошая штука, но зачастую покупатели умудряются наплевать и на договор. Проблема в том, что всем свою голову не приставишь...

 Отправлено: 02.10.08 19:23. Заголовок: Orsana пишет: в одн..

Orsana пишет:

цитата:

в одной местности оказались животные одного типа в другой - другого.

Согласен - и это прежде всего были хозяйские животные, именно среди них изменчивость столь велика. (Посмотрите, чем дальше собака дичает, тем однообразнее тип - пример, динго). Еще раз обращу внимание на работу по собакам северных городов - там явно прослеживается влияние одной породы лаек. Или вот: - Feral dogs on the Galapagos Islands resemble the original introduced breeds: hounds, pointers, and Borzoi (Green, Gipson, 1994)

Orsana пишет:

цитата:

Понятия не имею, за что купила - за то и продаю :)

Сомнительно, что в нынешних московских стаях такие смогут выжить.

 Отправлено: 03.10.08 11:25. Заголовок: Orsana пишет: Мы зд..

Orsana пишет:

цитата:

Мы здесь обсуждаем возможные внесения изменений в закон, разве не так?

Нет. Мы обсуждаем необходимость, возможность и содержание нового закона, а не изменение основ законодательства. То есть выработать ещё один конкретный, частный закон, в рамках всё тех же законодательных принципов.

Orsana пишет:

цитата:

У меня было несколько знакомых - владельцев изумительнейших, ценнейших сук, которые могли бы оказать огромное влияние на разведение породы. Я знала их телефон и домашний адрес - что толку-то? Они не хотели их вязать - и не вязали, и никто и ничто не могло их заставить это сделать.

А почему надо именно заставлять? В конце концов, если человек не хочет участвовать в племенном разведении, а решил просто приобрести породистое животное для себя, он имеет на это право. Точно так же, как при продаже ценного племенного животного заводчик имел право заранее обговорить с будущим владельцем, что он его будет вязать. Заниматься или не заниматься племенным разведением - это право каждого отдельного человека, но не его обязанность.

 Отправлено: 31.03.09 15:29. Заголовок: Дааа! Проблемку вы т..

Дааа! Проблемку вы тут ковырнули нешуточную. Одно могу сказать точно. \налог за загрязнение окружающей среды - это бред чистейший. Нужно ставить специальные контейнеры в местах фактического выгула собак. Ведь специальных площадок практически нет. Вот есть парк, там выгуливают собак. Ну и поставьте там контейнеры для фекалий (количество контейнеров соответствует площади парка и количству собак) и тогда с полным правом штрафуйте нерадивых собаковладельцев на месте за нарушения. Касательно стерелизации вышедших из активной племенной деятельности собак. сук как правило исключают из разведения в 8-9лет. При нынешнем развитии ветеринарной хирургии и анестезиологии операция не проблема. Опять же для питомника это удобнее. Суку не нужно изолировать на период течки (у собак климакса не бывает), сокращаются затраты на кормление, профилактируются заболевания половой сферы.Система сбора таких налогов тоже удручает. Кто из среднестатистических владельцев просто домашних собак регулярно (ежегодно)регистрирует своего питомца как это положено по закону? необходима единая специализированная служба контроля. Она может существовать и на благотворительных началах (подобно приютам). И если собака однажды зарегистрирована то налог может приходить по почте (как на автомобили). Умерла собака или продана или пропала - предоставьте документ и налог будет снят или переадресован. ну а разведение вообще контролировать очень и очень сложно. И дело не в налогах и сверх прибыли. Кстати введение таких санкций возможно сократит количество необдуманных вязок. Но контролировать этот процесс практически невозможно. все идет о сознательности человека.

 Отправлено: 01.04.09 09:40. Заголовок: Только одно хочу доб..

Только одно хочу добавить: "загрязнение окружающей среды" - это не только фекалии (хотя ситуацию с фекалиями можно было бы решить как раз методом установления контейнеров). Это ещё и шум от лая, аллергия на шерсть у соседей, а можно посмотреть на сегодняшнюю ситуацию в более широком смысле и говорить о загрязнении окружающей среды выбрасываемыми невостребованными собаками...

 Отправлено: 02.04.09 01:24. Заголовок: Заметки на полях. Я ..

Заметки на полях.
Я вот не понимаю - почему многие люди прибегают к доводу: "я не буду убирать фекалии за своей собакой - в нашем городе нет специальных контейнеров, а в общую урну какашки выбрасывать не положено по санитарным нормам!"
Вот неужели они всерьез полагают, что неубранная фекалия на тротуаре, клумбе, или газоне - это гигиеничнее, чем та же фекалия в пакетике и в урне (а впоследствии - на городской свалке)? Да, там, где специальные контейнеры есть - действительно запрещается выбрасывать собачьи фекалии в "общие" урны; но не потому, что в этих урнах они мистическим образом становятся какими-то особо опасными и антисанитарными - а потому, что имеются специальные мусорники , предназначенные именно для этих целей.
Но ведь у нас-то нету этих специальных "какашечных" мусорок! И даже если бы они были - раздельного сбора отходов у нас все равно нет; так что, если даже городские власти и поставят специальные контейнера - фекалии все равно в итоге попадут на ту же свалку, что и мусор из урн.

Значит, нам нужно выбирать лучшую из имеющихся альтернатив. А эти альтернативы таковы:
- или загаженные до последней степени парки (особенно по весне, когда тает снег, обнажая - буквально - напластования следов собачьей жизнедеятельности); плюс - те же фекалии, периодически красующиеся на газонах (иногда даже - и на пешеходных дорожках), потому что дворники не в состоянии ходить следом за каждой собакой, и немедленно убирать, как только та облегчила себе кишечник;
- или хозяева, как в приличных странах, ходят с совочками-пакетиками, и выбрасывают фекалии своих любимцев в общие урны - раз уж нет специальных.

Для меня более предпочтительная из этих двух альтернатив - очевидна.

 Отправлено: 02.04.09 09:01. Заголовок: Может быть, отчасти ..

Может быть, отчасти проблема в том, что вместе с хозяйскими собаками, по улице ходят стаи бездомных. И уж за ними-то убирать некому. (А у нас поубирали мусорные баки...)

 Отправлено: 02.04.09 15:43. Заголовок: L2M у нас на сквере,..

L2M у нас на сквере, где собак гуляют нельзя выбрасывать в урны каку. Дело в том, что люди некоторые лазиют по урнам. И так жизнь у них не сахар, еще им добавить тутда "радости". Я с таджиками общалась, которые сквер убирают, они вообще не поняли чего я от них хочу.

 Отправлено: 02.04.09 16:11. Заголовок: Кошка пишет: нельзя..

Кошка пишет:

цитата:

нельзя выбрасывать в урны каку.

Интересно, а как это на деле реализуется? Таджики следят?

Вообще-то все таки урны - место выбрасывания всякого мусора (положено так), а не пункты питания для бомжей. ИМХО, бомжам нужно иначе помогать...

 Отправлено: 02.04.09 16:38. Заголовок: Но ведь лазить в урн..

Но ведь лазить в урны тоже нельзя! Да и не полезно...

 Отправлено: 03.04.09 01:17. Заголовок: Кошка пишет: Дело в..

Кошка пишет:

цитата:

Дело в том, что люди некоторые лазиют по урнам.

Лечится просто и элементарно: каки завязываем в полиэтиленовый пакетик - в результате ни запаха, ни грязи, ни прочих ползучих натурализмов.

...а вообще - не знаю: что они там, в урнах в скверике, ищут? Ведь остатки пищи и старые вещи люди не несут выбрасывать в скверик - на то есть придомовые мусорники. А бутылки - не знаю, как где, но у нас хорошим тоном считается не выбрасывать пустую бутылку в урну, а ставить ее рядом. Именно для того, чтобы сборщикам стеклотары не приходилось копаться в мусоре.

 Отправлено: 10.09.09 07:54. Заголовок: Мы ,конечно,не фашисты ,но непородных животных мы содержать,даже за бесплатно не будем !

Я поддерживаю желание и возможности любителей чистокровных породных животных содержать и лелеять только таких питомцев К чему множить ,извините, г-но .Оно и так все пространство планеты заполонило .И оно процветает.А мы,владельцы породистых собак и кошек, почему оказываемся виноваты во всем - загрязнение окружающей среды фекалиями ( чушь просто).Я тоже не собираюсь поддерживать отечественных чиновниках спасая безмозглых дворняг с помоек .Давайте все дружно переместим свое внимание за защиту умнейшего животного с помойки - крысу.У него интеллект ! Вот еще чиновники проглядели какую область делания денег - на крысах.Каждому горожанину навязать под угрозой штрафа и вперед...

 Отправлено: 10.09.09 08:04. Заголовок: Мы-то владельцы породистых собак и раньше до всяческих лозунгов по ТВ убирали за своими питомцами

А вот когда за своими стаями бродячих собак начнут убирать опекуны или как их там еще почестнее назвать (вредителями,мягко сказано!) ??? Пройдет старушка с гордым видом по парку ,где ни один из владельцев домашней собаки не зайдет (потому что у него совесть имеется) , а им (опекунам) все можно,оказывается !А вина опять на породистых собаках и кошках ! ВО-О-О как теперь приятно и полезно именно на нас сваливать ! Мы ведь давно налоги на породистых собак платим,вспомните.вносили в платежки коммунальных услуг 15 руб.Теперь уже не та сумма.

 Отправлено: 10.09.09 10:21. Заголовок: Ohotniza, но большин..

Ohotniza, но большинство владельцев кошек и собак содержат как раз беспородных животных, и, к несчастью, позволяют им бесконтрольно плодиться. Настоящие породистые животные в масштабе страны составляют небольшой процент, и большая часть претензий, как видите, отнюдь не к заводчикам. Беда в другом: как сделать так, чтобы владельцы беспородных животных тоже следили за своими питомцами, не только в плане уборки экскрементов (хотя и это тоже), но и в плане контроля размножения, вакцинации?

О том, что при сохраняющейся бездомности части собак невозможен вообще никакой контроль за соблюдением правил содержания, тоже говорим. Это одно из принципиальных противоречий, заложенных во все без исключения программы ОСВ.

А вот первого Вашего абзаца, извините, не понял. Кто-то хочет содержать породистое животное, кто-то беспородное. Это личное право каждого владельца. В чём проблема-то?

 Отправлено: 10.09.09 10:27. Заголовок: Стэнли пишет: Насто..

Стэнли пишет:

цитата:

Настоящие породистые животные в масштабе страны составляют небольшой процент, и большая часть претензий, как видите, отнюдь не к заводчикам.

Честно говоря, породистых все же много. Но в крупных городах. Конечно, не все с документами. И кое-кто содержит их так же бессистемно, как и беспородных.

Стэнли пишет:

цитата:

О том, что при сохраняющейся бездомности части собак невозможен вообще никакой контроль за соблюдением правил содержания, тоже говорим. Это одно из принципиальных противоречий, заложенных во все без исключения программы ОСВ.

Да, верно. ОСВ ставит нормальных, законопослушных владельцев в неравноправное положение.

 Отправлено: 10.09.09 14:11. Заголовок: Однако стоит отличат..

Однако стоит отличать ситуацию "10 собак на 1 двор", как при московской версии ОСВ, и "1 собака на 10 дворов", при строго-локальном единичном ОСВ к "незазаборным" собакам. Последний вариант не в такой степени ставит нормальных владельцев в неравноправное положение.

 Отправлено: 10.09.09 16:14. Заголовок: Вот есть такие пров..

Вот есть такие провинцииальные городки, где в маленьких двориках, среди 2 - 3 этажных домов, свободно гуляют хозяйские собачки - как правило, маленькие. Так уж повелось. Вот там это может пройти, например. Но как исключение. Вообще, такие вещи все же надо подавать как исключения, не от хорошей жизни.

 Отправлено: 10.09.09 16:40. Заголовок: Orsana пишет: Я, на..

Orsana пишет:

цитата:

Я, например (и так рассуждают очень многие владельцы породистых животных) никогда не пойду подбирать дворняжку с помойки.

А я пойду. Зачем покупать дорогое животное, которое надо будет дорого содержать и дорого лечить, если можно взять бесплатно из приюта - которое не настолько затратно в содержании.
Вы не судите по себе - все люди разные. Собаку можно воспитать - бывают прекрасные послушные дворняжки, и совершенно неуправляемые породистые собаки.

Вы наверное и есть заводчик? Если вам не нравятся те ограничения, которые скорее всего будут необходимы для контроля за разведением? Не надо опасаться контроля за разведением - просто "больные" люди, которые заводят собак, и не воспитывают или натравливают на людей - будут вынуждены покупать собаку очень дорого. Заводчики в накладе не останутся - будут реже вязать и дороже продавать. Потому что почемуто тут не работают рыночные механизмы - спрос меньше предложения, а щенков все равно разводят на продажу. При этом падает цена и качество племенного разведения.

 Отправлено: 11.09.09 15:22. Заголовок: Ух,а сколько я уже заплатил...

Как только ввели налог на собак в 1980 ( даже не дали народу прочесть ),но ввели - сначала 15 рублей (вносить в книжки оплаты ЖКХ).Тут-то и началось - выкидывание дворняг на улицу из семей ,породистых никто не бросал.Ругались и плакали ,но платили.Я живу в коммуналке - соседка на меня милицию вызвала.А милиционер сразу - покажите оплату налога .Да,пожалуйста,вот квитанция.Все - вопросов нет.Соседка сильно удивилась.почему меня не наказали.