On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
annaraz



Сообщение: 402
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 08:51. Заголовок: Догхантерство как субкультура (продолжение)


Так как тема довольно большая, сложная и «грязная», я позволю себе сделать некую квинтэссенцию всего того, что я этой темой добилась. И еще раз выражаю глубокую признательность администрации данного сайта за то, что именно с помощью этого ресурса в присутствии и при участии некоторых из главных действующих лиц удалось наглядно показать и доказать то, что приведу ниже, за то, что терпели и еще придется терпеть))) .
Так вот, данной темой убедительно показано и доказано то, что в России, Украине, Белоруссии сложилась определенная общность людей, которая на добровольных началах, за счет своего свободного времени и частично личных средств, чаще всего безо всяких коммерческих интересов, занимается уничтожением собак.
Убедительно показано и доказано то, что данное сообщество уже довольно давно имеет все признаки субкультуры экстремистского характера, протестующего против гуманного отношения к домашним животным. Убедительно показано и доказано то, что данное сообщество негативно влияет на часть граждан, особенно подростков и людей с нездоровой психикой.
Убедительно показано и доказано то, что объектом недовольства и ненависти догхантеров являются люди. Убийства собак – это есть только попытка создать рычаг воздействия на поведение людей.
Убедительно показано и доказано то, что объектом атаки подвергаются не только бездомные или безнадзорные собаки, но и собаки домашние, принадлежащие неугодным по разным причинам догхантерам людем. Убедительно показано и доказано то, что собаки, находящиеся в приютах тоже могут быть подвергнуты атаке.
Убедительно показано и доказано то. Что в целях создания рычага на поведение людей, атаке подвергаются и владельческие собаки, независимо от их принадлежности к конкретному лицу.
_____________________________________________
______________________________________________
______________________________________________

На основании всего сказанного я позволю себе сделать вывод, что проблема догхантерства уже давно стала проблемой большей, чем просто проблема уничтожения собак, это проблемы нравственности и безопасности. Так же я могу сделать вывод о том, что никакие меры по упорядочению и содержанию собак не смогут прекратить экстремистскую деятельность данной группировки. Данной группировкой должны заниматься силовые органы. И они будут ею заниматься.

_____________________________________________
_____________________________________________
_____________________________________________

Окончательный вердикт по догхантерству вынесен все же администрацией сайта и Движение реалистической зоозащиты. И в этой связи никак нельзя обойти внимание тот факт, что догхантерство (а точнее, уходя от этого "красивого слова" - самосуды и самовольные расправы над собаками) имеют объективные основания. И они - нерешенность проблемы бездомных и безнадзорных собак (именно собак, как более конфликтного вида - катхантеров нет), многочисленные конфликты, а также связанный с этими обстоятельствами авантюрные попытки их решения, инспирированные радикальными зоозащитниками. Самосуды нельзя вырывать из общего контекста "закона джунглей" (тем более легализованного в ОСВшных городах) в который погрузилась страна. Никакие административные и уголовные меры проблему не решат, даже если будут каким то чудом "зачищена" вызывающе себя ведущая верхушка ДХ с сайта Вредителям.нет. Люди нуждаются в безопасности - и, если власти не спешат или вообще не хотят ее обеспечить, пока не решена проблема безнадзорных собак, самосуды будут всегда, а в этой жуткой мутной атмосфере будут плодиться всякого рода садисты и провокаторы.
Единственное эффективное лекарство от самосудов и расправ - предложено реалистической зоозащитой. Отмена "закона джунглей" и политика по решению проблемы, а не изнуряющая и по большому счету бесполезная борьба с ее последствиями.
Reinir


Тема догхантерства поднимается очень часто, в том числе, на этом сайте. Но я хочу попытаться рассмотреть проблему догхантерства немного с другой стороны.
Цель темы – обкатать это, чтобы в будущем привлечь внимание к проблеме догхантерства, убедить, что эта проблема уже давно вышла за рамки проблемы убийства бездомных собак.
Главная, на мой взгляд, площадка догхантеров – это сайт «Вредители не пройдут». Изучение и анализ данного сайта и привел меня к мысли, что это уже отнюдь не группа утилитарного назначения, куда приходят люди, чтобы решить свою проблему. Это группа общения единомышленников, связанных одной целью и интересом. Как в любой субкультуре, в догхантерстве есть свои атрибуты, есть довольно жесткие правила, свой сленг. Нельзя забывать, что догхантерство это новая субкультура, недавно зародившаяся, и эти признаки могут быть не так четко выявляться, как в более развитых и длительно существующих. Несомненно, что догхантерство – это группа, носящая экстремальный характер и протестующая против определенного общественного явления – наличия бездомных собак и гуманного или безразличного отношения к этой проблеме общества. На первый взгляд. Что-то глубже за этим есть, но лично я пока не могу это сформулировать.
В чем же опасность догхантерства? Опасность для собак описывалась уже много раз, я не буду повторяться. Хочу только сказать, что, мое мнение, эту опасность преувеличивают в разы.
Один из важных признаков субкультуры – жаргон, свой язык общения. В учетом того, что мы говорим о недавно появившейся группе, то арго присутствует налицо: «изик», «полечить от туберкулеза», «блоховозы» - только некоторые из многочисленных словечек и выражений.
Правила прописаны в виде некоего устава, но, конечно, не выполняющиеся в жизни, как бы кодекс чести: не убивать домашних собак, не убивать опасным способом, не убивать жестоким способом.
Встреча «в штыки» любого, кто не разделяет их точку зрения, нежелание понять оппонента – в этом я убедилась сама – и это один из признаков субкультуры.
Не знаю, получилось ли у меня показать, что догхантерство – это уже не группа знатоков утилитарного назначения, а довольно большая и прочная общность людей.
Для примера я приведу тараканов. Допустим, у кого-то в квартире завелись тараканы, вполне вероятно, что человек зайдет в интернет, наберет в поиске соответствующую фразу и попадет на сайт, по какой-либо причине посвященный именно истреблению тараканов. Вероятнее всего, это будет сайт распространителей средств от тараканов, или страничка домоводства. Но трудно представить, чтобы решив свою проблему, или даже не решив, человек продолжал приходить на это сайт, общаться, ходить по другим квартирам (без коммерческого интереса) и истреблять тараканов там, отдавая этому свое свободное время, небольшие, но деньги. Трудно представить, чтобы подростки и люди не с очень здоровой психикой плодили новые и новые группы истребления тараканов. Еще труднее представить, чтобы представитель группы истребления тараканов (кроме коммивояжеров) ходили и распространяли информацию о себе. Абсурд.
Что же происходи с догхантерами. Приблизительно то, что я обрисовала. Не знаю, как группа зарождалась, но по сайту можно проследить, как в нее приходят новички, как остаются, как становятся зависимыми от этой группы, идет тесное общение, в основном на тему уничтожения собак, но не только. Как срываются в другой конец города или даже другие города, чтобы истреблять собак там.
Но если признать, что догхантерство – это субкультура, то и расценивать это явление надо не только с точки зрения пользы или вреда, причиняемого истреблением собак, а куда шире – воздействие этого явления на общество в целом.
Как любая субкультура, догхантерство должно иметь положительные и отрицательные стороны. В чем могут заключаться положительные стороны догхантерства, я не знаю, возможно, что меня дополнят. Только прошу в этой теме не обсуждать практические вред или пользу – для этого есть масса других тем.
Ну а вред этого явления колоссальный.
Первое – осознание того, что решить проблему можно экстремистскими способами, пусть даже это всего лишь потрава собак приводит к осознанию того, что практически любую проблему можно решить самодеятельными расправами. Но беда была бы не настолько большой, если бы догхантеры всеми правдами и неправдами не несли бы свое мировоззрение в массы. Достаточно походить по профильным и непрофильным сайтам, чтобы понять – догхантеры везде там, где их терпят. Навязчиво, на грани тролизма, они вещают свои идеи. И давайте подумаем – стали бы люди так вещать свои идеи, если бы они были только советы утилитарного назначения. Или здесь уже что-то большее. Или это кем-то заказано. Кем? Не знаю. Кому это может быть надо? Не знаю тоже. Но многие экстремистские группы вырастали именно из таких «клубов по интересам». Довольно страшная картина у меня вырисовывается, но очень похоже на правду. Задумывался ли об этом кто-то?
Другая опасность, пусть уже заочно высмеянная здесь – это то, что идею самодеятельного убийства с энтузиазмом подхватывают подростки и психически неуравновешенные люди. Множество групп по интернету, где убийства, пусть даже в фантазиях, обрастают садистскими подробностями, убийствами упиваются, их смакуют. Тут же часто присутствуют извращенные сексуальные фантазии – и опять, с реальными и подробными рецептами и посылами на догхантеров. Есть в этом опасность? По-моему, да. А аргументы тех, что подростки найдет себе плохой объект для подражания и без ДХ – это лишь слабая отговорка. Давайте задумаемся, почему нет подражания ловцу из СТ (а если и есть – это единичные случаи), почему нет идеализации его деятельности? А ведь занимаются ловец из СТ и ДХ фактически одним и тем же. Может быть, это и будет разгадкой.
И еще одно. Если даже на проценты принять то, что я сейчас сказала – решит ли проблему существования ДХ отсутствие бездомных собак?


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]


Элина





Сообщение: 128
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.11 14:35. Заголовок: annaraz пишет: Да т..


annaraz пишет:

 цитата:
Да тут полфорума таким взглядом на собак смотрят, не дай Бог, кусит или насрет.


Ну разве так можно, я чуть со стула не упала. И еще телефон не отвечает, наверно пошли со своей Клашей нарушать порядок.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 2705
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.11 14:47. Заголовок: Элина, нет, я о друг..


Элина, нет, я о другом спрашиваю. А именно, Annaraz писала выше, что с одной стороны проще справиться с бездомностью кошек. Вот я и хочу узнать хоть одну хорошую новость: с какой именно стороны с бездомностью кошек проще справиться.

Спасибо: 0 
Профиль
Alkash



Сообщение: 108
Зарегистрирован: 21.04.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.11 15:12. Заголовок: Стэнли пишет: Элина..


Стэнли пишет:

 цитата:
Элина, нет, я о другом спрашиваю. А именно, Annaraz писала выше, что с одной стороны проще справиться с бездомностью кошек. Вот я и хочу узнать хоть одну хорошую новость: с какой именно стороны с бездомностью кошек проще справиться.


Учитывая название темы....Может предложит создать котхантеров?
Честно говоря с собаками еще как-то представляю алгоритм действий...А вот с кошками....А уж с их владельцами( в плане воспитания и разъяснительной работы) вообще туго...Это уже сейчас детей надо воспитывать чтоб к моменту появления "кошковладельца" хоть какое-то понимание было. А нынешние,в большинстве своем, просто пропускают все мимо ушей.Причем от кого бы это не звучало.

Спасибо: 0 
Профиль
Элина





Сообщение: 129
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.11 15:29. Заголовок: Тогда ждем Анну. Но..


Тогда ждем Анну.
Но с кошками немного проще, живут они обычно в подвалах, а не носятся стаями, имею ввиду город. Котят тоже там рожают. Наблюдать за "своими" местными котами обычно легче. Особенно, если привлечены к процессу бабули, они накормят, проследят и доложат, кто новый, а кто беременный. Да и передержки найти проще, стерилизация и содержание дешевле.

Спасибо: 0 
Профиль
Элина





Сообщение: 130
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.11 15:47. Заголовок: "Ползала" по..


"Ползала" по интернету и наткнулась на такое, правда это 2005 год. Никогда не думала, что на "нужды" ветеринарного управления тратятся такие деньги. Опять не правда или я ничего не понимаю в этих нуждах и они есть?

 цитата:
Как сообщил «МК» в Питере» вице-спикер Законодательного собрания Юрий Гладков, на реализацию городской программы по стерилизации безнадзорных животных требуется 20 миллионов рублей. Это минимум. И примерно такую сумму собирались прописать в новом бюджете. Существовал даже устный «протокол о намерениях» на уровне городского Управления ветеринарии и замгубернатора Людмилы Косткиной. Однако означенной суммы в бюджете-2006 так и не появилось - ветеринары не захотели. Между тем, жить «звериные» врачи в новом году будут очень даже небедно. Из бюджета Санкт-Петербурга на нужды ветеринарного управления отойдет 420 миллионов рублей! Причем половина этой суммы - порядка 220 миллионов - будет потрачена на зарплату его сотрудников. Затем следуют транспортные и прочие жизненно важные расходы. Лишь в самом конце документа сиротливо значится графа: «Расходы на утилизацию трупов безнадзорных животных». Рядом цифра - 1 млн. 696 тыс. рублей, и все. Похоже, что делиться бюджетными щедротами с бездомными псами ветеринарные врачи не очень хотят.


http://www.mk-piter.ru/2005/11/09/008/



Спасибо: 0 
Профиль
Alkash



Сообщение: 109
Зарегистрирован: 21.04.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.11 15:54. Заголовок: Элина И в то же врем..


Элина И в то же время отношение к контролю за своей кошкой абсолютно другое у этих бабушек. Типа "ну кому кошка помешает". И их кошки размножаются в подвалах,забегая домой чтобы перекусить.

Спасибо: 0 
Профиль
Вольфрекс





Сообщение: 327
Зарегистрирован: 14.06.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.11 16:04. Заголовок: Вообще ДХ по мимо аг..


Вообще ДХ по мимо агрессивности собак, очень часто упирают на то, что собаки разносят бешенство, паразитов, болезни всякие... и этим фактом так же очень часто прикрываются как оправданием на расправу с собаками,
а Вот кошки видимо безтелесные - болезнями и паразитами не болеют и не какают, потому как к ним отношение у них иное - уважительное, почтительное и травля кошек ими сильно осуждается.

Я не выступаю против кошек, я подчёркиваю лицемерие :)

Если ты не ведаешь за собой ничего, достойного сожаления, значит, у тебя либо завидно изберательная память, либо жалкая жизнь (c) Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 2706
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.11 16:05. Заголовок: Элина, по кошкам - к..


Элина, по кошкам - как всё это связано с вопросом о бездомности кошек, не понял, извините. Ждём Annaraz.
По деньгам - а что, по московской программе похожие суммы писали.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1924
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.11 16:28. Заголовок: Элина пишет: Опять ..


Элина пишет:

 цитата:
Опять не правда или я ничего не понимаю в этих нуждах и они есть?


Суммы нам кажутся огромными, потому что мы смотрим на них с точки зрения частного лица. Для большой организации это - тьфу и растереть. Процентов 50 уйдет на зарплату (всем, от главвета до уборщиц и дворников), еще 20 - на начисления на зарплату, еще 20 - на накладные расходы, и лишь остаток - на, собственно, текущие производственные нужды. В результате не удивлюсь, если ветуправление вынуждено было еще и экономить.

Спасибо: 0 
Профиль
Элина





Сообщение: 131
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.11 16:37. Заголовок: Стэнли пишет: По де..


Стэнли пишет:

 цитата:
По деньгам - а что, по московской программе похожие суммы писали.


Это не на программу, а на нужды управления и даже не на клиники, они относятся к коммерческим структурам и сами себя окупают. Тогда не было ОСВ, только собирались вводить, но денег не дали. Видимо потом добавили.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 652
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.11 16:42. Заголовок: Стэнли пишет: annara..


Стэнли пишет:

 цитата:
annaraz, а можно всё-таки поподробнее про бездомность кошек, какие есть идеи насчёт того, как с этим справиться? Возможно, Вы знаете какие-то возможности, которых не знают другие участники, и которые могут пригодиться?



На уровне практика - вступление в контакт с опекунами, изъятие и устройства всех, кого возможно, ОСВ, кого пристроить невозможно, контакт с жилищными организациями по закрытию всех подвалов и выдаче ключи от отдельных подвалов опекунам. Работа с жильцами по соблюдению аккуратности при кормлении кошек. Безусловное изъятие всех вновь подброшенных и котят, которых удалось обнаружить. По моим впечателениями, после резкого сокращения количества кошек, уменьшилось и количество крыс. Пока не знаю, как это объяснить.
Также по моим впечатлениям, когда в подвалах стал пороядок - стали намного меньше подбрасывать, а чаще обращаться с личной просьбой помочь устроить ненужное животное. Да и деньги жильцы тоже давать стали чаще на стерилизацию или лечение, т.к. виден результат.

А я жду алгоритма по законопослушно-гуманно-бесконфликтому содержанию собаки. Только прошу учесть, что для рядового быдла - собака - не просто бионейронный комплекс. И если мы в этом "не просто" заблуждаемся, то разочаровываться не хотим, не старайтесь, не получится.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 653
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.11 16:43. Заголовок: Вольфрекс пишет: Я ..


Вольфрекс пишет:

 цитата:
Я не выступаю против кошек, я подчёркиваю лицемерие :)



Лицемерие проскальзывает не только у ДХ.

Спасибо: 0 
Профиль
Элина





Сообщение: 132
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.11 16:45. Заголовок: Alkash пишет: Элина..


Alkash пишет:

 цитата:
Элина И в то же время отношение к контролю за своей кошкой абсолютно другое у этих бабушек. Типа "ну кому кошка помешает". И их кошки размножаются в подвалах,забегая домой чтобы перекусить.


Я пишу о подвальных бездомных котах - местных "своих", а не о домашних. Домой они не бегают. Бабушки на лавочках за ними наблюдают и еду им приносят.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 2151
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.11 18:07. Заголовок: annaraz пишет: На у..


annaraz пишет:

 цитата:
На уровне практика - вступление в контакт с опекунами, изъятие и устройства всех, кого возможно, ОСВ, кого пристроить невозможно, контакт с жилищными организациями по закрытию всех подвалов и выдаче ключи от отдельных подвалов опекунам.



В Москве практически все подвалы закрыты и продухи замурованы. (в свое время замуровывались иногда с кошками внутри... )

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1927
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.11 18:08. Заголовок: annaraz пишет: А я ..


annaraz пишет:

 цитата:
А я жду алгоритма по законопослушно-гуманно-бесконфликтому содержанию собаки.


Анна, по Вашей реакции у меня создается впечатление, будто бы я Вам предложила, во избежание конфликтов, не спускать Вашу собаку с поводка пожизненно. Ничего подобного, однако же, не имело места быть. Говоря о компромиссе, я имею в виду именно уступки с обеих сторон – и никак иначе. Идеальных условий жизни в современных городах нет почти ни у кого – значит, волей-неволей придется как-то взаимоприспосабливаться и взаимопритираться.
Как именно? а универсального рецепта нет и быть не может. Выбирать подходящее время и место, с пониманием относиться к чужим тараканам – тогда и наших тараканов будут тоже уважать.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 656
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.11 18:18. Заголовок: Лисиц пишет: В Моск..

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1929
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.11 18:26. Заголовок: annaraz пишет: Еще ..


annaraz пишет:

 цитата:
Еще раз, даже для этого сайта собака - вечно срущий и кусающийся биокомплекс, и не более.


Да прямо-таки.

annaraz пишет:

 цитата:
Хотелось бы поконкретнее.


Ну, например: взять, да и убрать за своей собакой. Сделаете так пару-тройку раз - глядишь, меньше людей станет на нее смотреть как на "срущий биокомплекс" Соответственно, меньше попортят нервов Вам же.
А почему сначала уборка, а потом сохранение Ваших нервов - а не наоборот? ну, кто-то же должен начать...

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 2155
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.11 18:58. Заголовок: Еще раз, даже для эт..



 цитата:
Еще раз, даже для этого сайта собака - вечно срущий и кусающийся биокомплекс, и не более.



Ну Вы даете, Анна, обижаете
да тут половина собак спасали и неоднократно. и уж точно в этой половине - Рейнир и Админ.

А по поводу подвалов я писала в префектуру по поводу замуровывания подвалов и невозможности для кошек найти укрытие от холода и пр., на что мне ответили слежующее:
" ...согласно Постановлению Правительства Москвы от 08.02.1994 № 101-ПП п. 1.4 не разрешается содержание животных в подвалах жилых домов.
Ежемесячно специализированными организациями проводится дезинфекция подвалов... жилых домов. В соответствии с правилами и нормами технической эксплуатации зданий продухи в цоколях зданий должны быть открытыми и оборудованными жалюзийными решетками..."

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 5401
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.11 19:18. Заголовок: annaraz пишет: И за..


annaraz пишет:

 цитата:
И западный опыт для меня в этом случае значения не имеет - имеется свой.



У меня тоже имеется. Сложнее, потому что за выбрасыванием сложнее следить

annaraz пишет:

 цитата:
Не будут. Еще раз, даже для этого сайта собака - вечно срущий и кусающийся биокомплекс, и не более.



Найдите другой сайт. Делов-то.

Почему-то только Вам не нравится наша бесцензурность. Остальные находят возможность противостоять оппонирующим мнениям. Впрочем, если наш форум плох, то ведь им одним интернет не ограничивается.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 5402
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.11 19:29. Заголовок: Элина пишет: Но с к..


Элина пишет:

 цитата:
Но с кошками немного проще, живут они обычно в подвалах, а не носятся стаями, имею ввиду город.



Вообще, можно в масштабах города справится с видимым большим количеством бездомных кошек (рецепт довольно просто - собачье ОСВ плюс как дополнительная мера - замурованные подвалы, что даст сверхсмертность их на улицах). Но это лишь видимость - бывшие домашние кошки в больших количествах попадают на улицы (просто из-за своей малозаметности это не всем видно, в каких реально количествах они попадают -а я это вижу по своей практике). Поэтому в реальности города, где нет сверхсмертности от собачьих стай - имеют заметное количество бездомных кошек.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 84
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет