On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
kmet





Сообщение: 696
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.10 21:17. Заголовок: Как, бапки из свободноживущих кошек делают свиней...


Страшные они люди между прочим, эти опекуны-бапки!

Когда-то у соседнего дома постоянно жило штук пять-шенсть кошек и котов , которые жили нормальной жизнью свободноживущей городской кошки - то есть бегали по окрестностям в поисках пищи, лазали по деревьям, периодически ловили мышей, не минали и помоек. Поколения сменяли друг друга...

Но, однажды появились опекуны-бапки, которые наставили у подвала мисок и стали таскать еду кошакам... - и кошки стали жалким зрелищем: они потеряли смысл жизни - днями напролет сидят у мисок, и ждут бапок... Больше у кошек интересов нет... Животные стали, как свиньи - только жрут да лежат у своих корыт...

ну, и конечно количенство их увеличилось раза в 3!

С тех пор и перестал кошек подкармливать. разве что совсем тощему кошаку куплю сарделку...


При этом, как расказывал сосед по даче, который живет в том доме - одна из тех бапок торгует котятами через объявления в газете. "Грузит" народ, что котята из Германии... Сосед говорит, что котят ей таскают все знакомые, у кого кошка окотится, а бапка уже активно их продает, себе в доход.

Такса бапки от 15 баксов котеня!

"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 125 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


kmet





Сообщение: 730
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 19:10. Заголовок: КошкаСашка пишет: Д..


КошкаСашка пишет:

 цитата:
Да??Зачем тогда (сами же пишете!)вет контроль и прочее,пусть природа сама..


поняли меня превратно, в начале темы все было.

КошкаСашка пишет:

 цитата:
Что то Германия не подает трагические,слабеющие под массой грызунов СОС....



Германия нас опережает в культурном развитии на 100-150 лет, это для нас не особо удачное сравнение.

"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 731
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 19:11. Заголовок: КошкаСашка пишет: Б..


КошкаСашка пишет:

 цитата:
Бред несете!!!



Не ругайтесь - видно кошек мы разных наблюдаем.

"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
КошкаСашка
постоянный участник




Сообщение: 281
Зарегистрирован: 03.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 19:33. Заголовок: kmet пишет: поняли ..


kmet пишет:

 цитата:
поняли меня превратно, в начале темы все было.


Пардон,если так,с пылесосом пробегая читаю!
kmet пишет:

 цитата:
Германия нас опережает в культурном развитии на 100-150 лет, это для нас не особо удачное сравнение.


Интересно получается!!Когда удобно:"Опыт Европы"
Когда удобно:"Не для нашего каменного века.."
Раз Германия смогла,надо к этому и стремиться!Может,через много ступеней и долго во времени,но это как на тренировках было:
Тренер однажды:"Должна отжаться 40 раз!"Я ему:"Сбрендил??Я же умру!!"
Он мне:"А ты думай про 40 раз,а там,сколько сможешь!"
И знаете,долго сдыхала намного раньше 40!Но держала в голове эту цифру!Однажды организм осилил!!В тот день тренер сказал:"Молодец!!Не вставай!Теперь еще три раза!!"
Это я к тому,что планку то надо держать повыше!А уж карабкаться к ней надо,как можем и еще через "не могу"!
Нельзя в нашем веке с мобильников переходить на "дымовой телеграф"Не место кошкам подвалах в таком количестве!!И да!!Людям горько смотреть на умирающих котят!

идея.....идея нахожусь? Спасибо: 0 
Профиль
КошкаСашка
постоянный участник




Сообщение: 282
Зарегистрирован: 03.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 19:42. Заголовок: kmet пишет: Не руга..


kmet пишет:

 цитата:
Не ругайтесь - видно кошек мы разных наблюдаем.


Да!Разных кошек и в разных условиях!!Но по количеству особей,даже с процентом "выбраковки",можно судить о чем то!!У меня же все колонии свободные!Есть несколько откровенно ленивых,которые,если не приду,умрут,наверное,с голоду,но это,скорее,исключение!

идея.....идея нахожусь? Спасибо: 0 
Профиль
КошкаСашка
постоянный участник




Сообщение: 283
Зарегистрирован: 03.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 20:22. Заголовок: Кстати,про ту же Гер..


Кстати,про ту же Германию!И с девушками оттуда иногда болтаю и мой папа оттуда не вылазил!Знаю,что за чертой крупных центров полно кошек на свободном выгуле!Но они все чьи то!То есть,принадлежат или ресторану,или складу и т.д.Но они ВСЕ в ошейнимчках или с микрочипом,все стерильные,проглищены,проблошены,вакцинированы!И не табунами бегают!И они тоже попадают под машины и "работают" мышеловами.Все как у людей!Но беспородного котенка там надо еще найти у кого то и купить!!А породный просто стоит намного больше!!

идея.....идея нахожусь? Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 3370
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 21:17. Заголовок: kmet пишет: Вы в ку..


kmet пишет:

 цитата:
Вы в курсе,что кастрированное животное гораздо хуже ловит мышей? Так вот.



Ерунда. Кастрация практически не влияет на охотничье поведение. Оно не регулируется половыми гормонами.

kmet пишет:

 цитата:
еперь серьезно: вы что считаете себя специа



Да, считаю

КошкаСашка пишет:

 цитата:
Стерильные самки целый день проводят на охоте!



Верно. Стерилизованные животные меньше времени тратят на проявление полового и родительского поведения, что дает им больше времени для охоты. Кстати, стерилизованные собаки поэтому, видимо, опаснее для кошек.

kmet пишет:

 цитата:
Кастрация - это уродование животного, вам мое мнение по сему хорошо известно.

.

Это ваше субъективное мнение. Позвольте нам, как практикам, имеющим больший опыт в этом вопросе, с ним не согласится.

И, кроме того, ваше мнение, увы, льет воду на мельницу радикалов. Ведь оно дискредитирует мощнейший элемент контроля популяций. А также противоречит опыту развитых стран, и уводит со столбовой дороги прогресса.









Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 3371
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 21:19. Заголовок: КошкаСашка пишет: Н..


КошкаСашка пишет:

 цитата:
Но они все чьи то!



Вольный выгул кошек - обычное дело. Стерилизация ему не помеха. Никуда свободноживущие кошки не денутся.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 3372
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 21:22. Заголовок: kmet пишет: видно к..


kmet пишет:

 цитата:
видно кошек мы разных наблюдаем.



Я подтверждаю - стерилизованные кошки ловят грызунов. Просто то. что они не мотивированы при этом поисками корма (если их прикармливают) - не лишает их ловчих навыков. Ведь и хозяйские кошки (которых кормят владельцы) - тоже ловят крыс и мышей. Да еще как!

просто нужно последить получше. Кошки из прикормленной колонии не все время сидят на люках - они все же перемещаются по своему участку обитания. интересуются жизнью. Это у них в крови заложено, в инстинктах.

Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 733
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 21:29. Заголовок: КошкаСашка пишет: И..


КошкаСашка пишет:

 цитата:
Интересно получается!!Когда удобно:"Опыт Европы"
Когда удобно:"Не для нашего каменного века.."


Это называется "двойной стандарт", наш Президэнт вельми любит это слово.

КошкаСашка пишет:

 цитата:
да!!Людям горько смотреть на умирающих котят!


Вы так это твердите, будто вокруг валяются мертвые котята... лично я раза два всего это в городе видел...

КошкаСашка пишет:

 цитата:
Тренер однажды:"Должна отжаться 40 раз!"Я ему:"Сбрендил??Я же умру!!"
Он мне:"А ты думай про 40 раз,а там,сколько сможешь!"
И знаете,долго сдыхала намного раньше 40!Но держала в голове эту цифру!Однажды организм осилил!!В тот день тренер сказал:"Молодец!!Не вставай!Теперь еще три раза!!"


Это известный психологический прием - типа "Больше попросишь - больше дадут"

Reinir пишет:

 цитата:
Ерунда. Кастрация практически не влияет на охотничье поведение. Оно не регулируется половыми гормонами.


Не все так просто. Гормоны эти достаточно сильно влияют на поведение и другие гормоны.

Reinir пишет:

 цитата:
kmet пишет:
цитата:
еперь серьезно: вы что считаете себя специа





Да, считаю


Вопрос был не к вам. Могли и не отвечать. В вашей квалификации никто не сомневается.

Reinir пишет:

 цитата:
Это ваше субъективное мнение.


Не претендую на непогрешимость, могу и ошибиться. но убеждение это твердое. Вообще мы это сто раз уже обуждали и диспутировали по той теме - не вижу смысла снова начинать.





"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 3376
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 22:06. Заголовок: kmet пишет: лично я..


kmet пишет:

 цитата:
лично я раза два всего это в городе видел...



А их не видно. Они в подвалах. Вот там бывают кладбища..

kmet пишет:

 цитата:
Гормоны эти достаточно сильно влияют на поведение и другие гормоны.



Недостаточно, чтобы убить охотничий инстинкт.

kmet пишет:

 цитата:
Могли и не отвечать.



Ну, вопрос-то риторический! И ответ - шутливый.

kmet пишет:

 цитата:
могу и ошибиться.



Вопрос даже не в этом. Метод серьезных нареканий не вызывает ни у одной из сторон (власти, радикалы. реалисты)? Не вызывает! Но и вперед.

Спасибо: 0 
Профиль
КошкаСашка
постоянный участник




Сообщение: 285
Зарегистрирован: 03.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.10 01:05. Заголовок: kmet Сколько кошек ..


kmet
Сколько кошек и сколько времени вы лично наблюдали с близкого расстояния???Пробегая с работы и с магазина иногда видите опекунских???Вы еще можете быть уверены в своих словах про кастрацию,охоту и прочем???Вы же не практик,вы,скорее,наблюдатель(с далекой такой стороны!)
В конце то концов,поищите по инету про кастрацию и охотничьи инстинкты!!Легко!Раз кошатники вам не авторитет!
kmet пишет:

 цитата:
Вы так это твердите, будто вокруг валяются мертвые котята... лично я раза два всего это в городе видел...


Кстати,я это в первый раз написала,вы это много раз читали в постах Стенли!Но я подписываюсь под его словами!А то,что в Белоруссии....так каждый видит то,что задевает его внимание и что желает видеть!То есть каждый не видит то,что ему не интересно!Не надо,пожалуйста,как ЛД:"Собаки кошек не дерут,потому что я этого не видела!Бродячих собак нет,потому что это Я вам говорю!"

идея.....идея нахожусь? Спасибо: 0 
Профиль
LD
постоянный участник




Сообщение: 49
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: RF, Moscow
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.10 01:49. Заголовок: КошкаСашка пишет: Н..


Достали.
Даже меня.
Л2М







"...кто жесток с животными, тот не может быть добрым человеком." А. Шопенгауэр Спасибо: 0 
Профиль
КошкаСашка
постоянный участник




Сообщение: 286
Зарегистрирован: 03.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.10 02:19. Заголовок: kmet пишет: Это изв..


kmet пишет:

 цитата:
Это известный психологический прием - типа "Больше попросишь - больше дадут"


Добавлю!А ничего плохого нет в этом психологическом приеме!!Помогает расти!Наше "не могу!",наше "не возможно",-это существует только в нашей голове, и рамки мы себе ставим сами!
Представляйте чистые улицы,люди,с собаками на поводках,собаки улыбаются людям и другим собакам,ухоженные,чистые и спокойные!На дороге ничего не валяется,каждые 10 метров-мусорки с рекламой(как в моем городе-Тарту!)
Возле заборов сидят чьи то толстенькие кошки в ошейничках и щурятся на людей с собаками и солнце!
А теперь умойте лицо холодной водой и давайте думать,как к этому придти,хотя бы не нам,но нашим детям!Ведь кто то же уже живет в таком мире?!
Не разводя диких кошек,что бы регулировать численность диких крыс,не стреляя диких собак перед носом диких детей!

идея.....идея нахожусь? Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1062
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.10 02:34. Заголовок: LD, пожалуйста, не н..


LD, пожалуйста, не надо разводить флуд на пустом месте. Флуд все равно будет удален.
Непременно хотите пообщаться все равно с кем на тему "кто первый начал" - не делайте этого, пожалуйста, в теме: для выяснения личных отношений есть ЛС.
И уж всяко не пишите одно и то же по не-знаю-какому-ибо-давно-потеряла-счет разу. Для обсуждения кошачье-собачьего вопроса существует специальная тема<\/u><\/a>, где мы все дружно ждем - от Вас в том числе - обоснованного и подтвержденного научными данными ответа.

Спасибо: 0 
Профиль
КошкаСашка
постоянный участник




Сообщение: 287
Зарегистрирован: 03.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.10 02:39. Заголовок: kmet пишет: Вы все..


kmet пишет:

 цитата:

Вы все-таки определитесь: вы ратуете за защиту животных, или за людей, "которые не хотят видеть страдания и смерть котят" ???


Почему нельзя ратовать и за тех и за других???Так можно и спросить:"Определитесь:вы ратуете за защиту собак или за людей,которые не хотят быть покусанными?"
kmet пишет:

 цитата:
Как, только вы серьезно сократите поголовье в популяциях свободноживущей кошки - сразу получите рост численности в популяциях синантропных грызунов. Логическую цепочку здесь способна выстроить и блондинка!


Большую численность кошек трудно,почти не возможно контролировать по здоровью,гельминтам,вакцинам!А среди больших колоний все время вспыхивают болезни,гуляют вирусы.Больные кошки не только НЕ крысоловы,они за собой то перестают ухаживать!
Я по своему опыту могу заключить,лучше содержать в чистоте и здоровье малую группу крысоловов,чем видеть загибаться потенциальных крысоловов!Больше пользы будет от группки упитанных,здоровых животных,чем от сотни доходяг!

идея.....идея нахожусь? Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 1062
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.10 08:16. Заголовок: kmet пишет: Так ста..


kmet пишет:

 цитата:
Так ставить вопрос можно только для кошки, которой вы являетесь хозяином.
Для ситуации с популяциями свободноживущих кошек наших городов - как раз приоритетным является благополучие этих популяций, преобладание в них здоровых животных.



Ну представьте, что всех бродячих кошек разобрали по приютам, по домам. То есть каждая конкретная бывшая бродячая кошка счастлива. А популяции уличных - не стало. Она прекратила существование. И нас это не может не радовать. То есть конкретные кошки в плюсе, популяция в минусе.

Да, возможно Вы не поняли, данное конкретное - это не несколько животных которых я знаю лично. Это все животные, имеющиеся в наличии, то есть благополучие каждого конкретного животного!
То есть представьте для простоты, что кошек в популиции 10 000. Из них погибло 5000. 5000 осталось, т.е. популяция в сохранности.
Но те погибшие 5000 - кого они интересуют? Нас!

КошкаСашка пишет:

 цитата:
Дался вам это люк!Значит там именно той кошке уютно и хорошо по какой то ,известной только той кошке,причине!!



Да все просто, он наверное теплый, может, кошка больна, и тепло облегчает ее состояние.
kmet пишет:

 цитата:
вы ратуете за защиту животных, или за людей, "которые не хотят видеть страдания и смерть котят" ???



а что страдания котят в расчет не берутся?

Kmet пишет:


 цитата:
- зачем? Природа решает вопрос сама, естественными путями. Или вы считаете себя эффективнее, умнее природы?



Природа? На 80% это машины, бродячие собаки и всяческие уроды людской породы.

Почитайте книги биологов, о содержании кошек, там написано, что кастрация не влияет на охотничьи инстинкты.

kmet пишет:

 цитата:
Думается, если у кошки была бы возможность выссказаться, она бы захотела кастрироваться?


Врядли она захотела жить на улице среди опасностей в холоде и голоде, вот это уж наверняка.

КошкаСашка пишет:

 цитата:
Что то Германия не подает трагические,слабеющие под массой грызунов СОС....



Кстати, да!
Или скажете что и крысы у нас и в Германии разные, тамошние культурные, живут в строго отведенных местах и не плодятся, а наши атакуют!








Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 1063
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.10 08:21. Заголовок: kmet пишет (Reinir&#..


kmet пишет (Reinir'у):

 цитата:
Могли и не отвечать. В вашей квалификации никто не сомневается.



Значит Вы теперь согласны?

Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 735
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.10 10:58. Заголовок: Reinir пишет: А их ..


Reinir пишет:

 цитата:
А их не видно. Они в подвалах. Вот там бывают кладбища..


Интересно было бы узнать, что является причиной такого массового мора, который якобы имеет место повсеместно?

Reinir пишет:

 цитата:
Недостаточно, чтобы убить охотничий инстинкт.


Да. Но ослабить - вполне.

КошкаСашка пишет:

 цитата:
Сколько кошек и сколько времени вы лично наблюдали с близкого расстояния??


Голов 30 наблюдаю постоянно - это примерно 5 популяций.
Кастрированных среди них нет!

Кастрированных наблюдал у соседей: в деревне, в гостях и на даче. Людей, сотворивших такое со своими питомцами - осуждаю.

КошкаСашка пишет:

 цитата:
Не надо,пожалуйста,как ЛД:"Собаки кошек не дерут,потому что я этого не видела!Бродячих собак нет,потому что это Я вам говорю!"


Еще как дерут! Просто не все собаки. И обычно такое случается рано утром, когда большинство спит - потому и не видит.

КошкаСашка пишет:

 цитата:
Вы так это твердите, будто вокруг валяются мертвые котята... лично я раза два всего это в городе видел...
Кстати,я это в первый раз написала,вы это много раз читали в постах Стенли!Но я подписываюсь под его словами!


Уважаемая, это естественный отбор, который позволяет эффективнейшим образом "чистить" генофонд и улучшать кошачью породу, ничего страшного в том нет. А, у кого с детства слабые нервы и "розовое" видение мира - тем лучше надевать черные очки.

КошкаСашка пишет:

 цитата:
Добавлю!А ничего плохого нет в этом психологическом приеме!


Я и не осуждал, а просто констатировал.

КошкаСашка пишет:

 цитата:
Возле заборов сидят чьи то толстенькие кошки в ошейничках и щурятся на людей с собаками и солнце!


Ожирение - очень вредно для животного: это первый признак неправильного рациона и нарушения обмена веществ.

КошкаСашка пишет:

 цитата:
Не разводя диких кошек,что бы регулировать численность диких крыс,не стреляя диких собак


В свое время и мы к тому придем. Но не нужно творить революций - иначе результат разочарует!
все это можно достигнуть и будет достигнуто, я уверен, эволюционным путем нашего общества, без уродования физиологии животных.




"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 1743
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.10 11:09. Заголовок: kmet пишет: Вопрос ..


kmet пишет:

 цитата:
Вопрос был не к вам. Могли и не отвечать. В вашей квалификации никто не сомневается.


А я прислушиваюсь к мнениям специалистов.
kmet пишет:

 цитата:
Не обижайтесь.


ОК
kmet пишет:

 цитата:
Раз вы мне на слово не верите - может сами и поищете тому документальные подтверждения. Дело в том, что мног8ие источники читаны мною в былые времена


Совершенно верно - Вам я на слово не верю, потому что собственные глаза + мнения специалистов, которым я доверяю (см. выше), говорят о другом. Уж пожалуйста, тоже не обижайтесь.
А вот насчёт источников из былых времен - не видев и не читав источников, доверять им не могу. Потому что медицина, ветеринария и наука вообще на месте не стоит. Я ещё помню, к примеру, как стоматолог говорил на прощание "два часа не пить, не есть". Сейчас это как страшная сказка воспринимается, современная молодёжь не верит (счастливые!) Про кошек-собак когда-то говорили, что беспородных можно не прививать, потому что "как на кошке заживёт".

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 1744
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.10 11:14. Заголовок: kmet пишет: это ест..


kmet пишет:

 цитата:
это естественный отбор, который позволяет эффективнейшим образом "чистить" генофонд и улучшать кошачью породу, ничего страшного в том нет


Естественный отбор - в городе? Позвольте Вам не поверить.
И ещё. Мне, честно говоря, странно слышать подобное от человека, который не спорит с тем, что нужно минимизировать страдания любых животных (в том числе, например, коров, которых держат на мясо). Т.е. вроде бы никто не сомневался в том, что лишние, ненужные, не оправданные ничем страдания животных - это то, чего следует избегать. Страдания, болезни и гибель котят и взрослых кошек в городе ни для чего не нужна, ничему не служит и должны быть сведены к минимуму, а в идеале - к нулю. И да, страдания людей, которые не хотят видеть "закона джунглей" в городе, тоже есть. Можно как угодно относиться к таким людям, но заставлять их страдать, причём совершенно неоправданно - преступление.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 125 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет