Отправлено: 09.06.11 02:03. Заголовок: Дискуссия о феминизме (продолжение)

И про армию пока туда же, потому что безболезненно "расплести" эти ветки обсуждения проблематично.

Вынесено из темы об идеологическом строе
http://realistzoosafety.f.qip.ru/?1-11-0-00000113-000-0-0-1307570955

 Отправлено: 29.06.11 08:04. Заголовок: Floriana пишет: А ..

Floriana пишет:

цитата:

А среднеазиатов называют чурками и чучмеками тоже полушутливо?

Это ответная реакция на их расистские высказывания...Причем от слов к делу значительно чаще ,при одинаковых условиях, переходят именно они. У них видите - ли "менталитет особенный и кровь горячая"...

 Отправлено: 29.06.11 08:41. Заголовок: Не полушутливо. Но к..

Не полушутливо. Но к нам то какое это имеет отношение? Мы же вроде не раскидываемся оскорбительными словами?

 Отправлено: 29.06.11 09:59. Заголовок: Alkash пишет: Или в..

Alkash пишет:

цитата:

Или вы хотите сказать что сами не стали гениальным архитектором потому - что ваша прабабушка не изучала архитектуру ?

А почему Вы разговариваете со мной как с неудачницей?! Уверяю Вас, лично я получила престижное и, заметьте, техническое образование. И реализую себя в своей профессии, на мой взгляд, вполне успешно.

Просто когда начинают перечислять гениальных, успешных, знаменитых архитекторов, скульпторов и т.п., то начинают как правило с Леонардо да Винчи. Но брать период времени, когда данных специалистов среди женщин быть не может просто в силу того, что до 20 века женщинам не давали возможность получать образование в большинстве областей, некорректно, только и всего.

Вы же в ответ просто переходите на личности и пытаетесь задеть лично меня. То что вы сексист очевидно, так как данная дискуссия явно задела вас за живое...
И не только.

цитата:

Alkash, как-то, видимо, неудачно выражаюсь - не понимаете вы моего вопроса. Вопрос вот в чём: ... почему вы предполагаете, что всякий мужчина оказывается объектом внимания всякого гомосексуального мужчины?

Мне кажется на этот вопрос вы так и не ответили.

цитата:

Я подобного не предполагал от "любого"-"любому". Всего - лишь на частном, личном примере говорил что подобные знаки внимания оказываются,но, опять-таки, не всеми . Но, в силу моего неприятия подобных отношений и недостаточного опыта в общении с мужчинами в качестве объекта сексуальных домогательств ( опыта в отказах таким мужчинам как у девочки-семикласницы), достаточно тяжело пресекать подобные поползновения культурными методами,

Не думаю, что такие поползновения имели место. Просто как и многие Вы почему то видите потенциальную опасность для себя от любого негетеросексуального мужчины, хотя, так же как и любой гетеросексуальный мужчина по отношению к женщинам далеко не в каждой даме будет видеть сексуальный объект.

 Отправлено: 29.06.11 10:05. Заголовок: Floriana! Эта дискус..

Floriana! Эта дискуссия изначально несерьёзная! Правда!..
Floriana пишет:

цитата:

Есть мужчины - великие кутюрье, парикмахеры, учителя и повара. Единицы. И есть такие, которые не могут пришить пуговицу, почистить картошку, заплести косы дочке или помочь сыну-третьекласснику решить задачу. Миллионы.

А мне кажется, что этому можно найти объяснение. Мужчина, ставший великим поваром или учителем, стал таким, потому что выбрал для себя эту профессию, так как чувствовал к ней склонность. Разве когда человек чувствует способности и желание заниматься чем-то, то он не становится в этом деле если не великим, то хотя бы просто хорошим специалистом? И разве это зависит от пола?
А вот неумение даже пуговицу пришить - это вообще вопрос воспитания. Если ребёнка не научили родители, потом школа и т.д., а ещё и потом в жизни не понадобилось самому учиться, то вот и не умеет. Это тоже вопрос не пола, а неправильного воспитания: ну вот почему у нас многих мальчиков не учат элементарным навыкам стирки-готовки? а столь же многих девочек элементарно гвоздь забить? Ну ерунда же получается.

цитата:

Потому что занятия стигматизированной группы противопоказаны группе господствующий, как и наоборот.

А разве есть группы стигматизированные и группы господствующие? Если и есть, то занятие стигматизированной группы существует одно и только одно: зарабатывать деньги. Ни один человек - представитель некогда господствовавшей группы (аристократии) не зарабатывал себе на жизнь своим трудом. Значит, зарабатывать на жизнь - недостойное занятие. А поскольку сейчас 99% населения (если не все сто) оказались в положении стигматизированной группы зарабатывающих себе на жизнь, и при этом не хотят этого делать... то все в одной и той же неприятной ситуации оказались.

 Отправлено: 29.06.11 10:11. Заголовок: Alkash пишет: Это о..

Alkash пишет:

цитата:

Это ответная реакция на их расистские высказывания...Причем от слов к делу значительно чаще ,при одинаковых условиях, переходят именно они. У них видите - ли "менталитет особенный и кровь горячая"...

Мне кажется "кровь горячая" это скорее про кавказцев, а чучмеками и чурками называют таджиков-узбеков... У нас дворники азиаты - но они просто тихо работают (гастарбайтер - всего лишь гость -рабочий в переводе с немецкого), и довольно аккуратно.
(Хотя конечно преступность в Москве растет и за счет представителей этих национальностей) Но влюбом случае, такие высказывания - это неприемлемо, а агрессия всегда рождает ответную агрессию.

Кстати. Я тут батаррейку в часах меняла и мастер разговорился (скучно ему наверное). Так он из Люблино, там сейчас оптовый рынок "Москва", так он говорит, что там все заполонили китайцы и они гораздо хуже во всех отношениях чем наши с постсоветсткого пространства, т они армян вытеснили напрочь и вообще... Так что все относительно.

 Отправлено: 29.06.11 10:15. Заголовок: Лисиц пишет: Просто..

Лисиц пишет:

цитата:

Просто как и многие Вы почему то видите потенциальную опасность для себя от любого негеторесексуального мужчины, хотя так же как и любой гетеросексуальный мужчина по отношению к женщинам далеко не в каждой даме будет видеть сексуальный объект.

О! Лисиц, спасибо, что напомнили.
Есть ещё вот какая проблема. На самом деле многие люди почему-то видят сексуальное домогательство там, где его нет. Типичный пример - мужчина решил подать женщине пальто или придержал дверь. Просто из вежливости. А она ему в ответ - грязный мужлан, ты что до меня домогаешься?! Другой тоже нередкий пример - один мужчина спрашивает у другого, который час, или "вы не знаете случайно, вот эти коврики для Лады подойдут?" - а в ответ ему - грязный пидор, ты что до меня домогаешься?!

Floriana, раз уж пришлось к слову. Вот я вижу в участниках этого форума и вообще в коллегах по зоозащите не мужчин и женщин, а товарищей и коллег. Это делает меня сексистом?

 Отправлено: 29.06.11 10:24. Заголовок: Стэнли пишет: Flori..

Стэнли пишет:

цитата:

Floriana, раз уж пришлось к слову. Вот я вижу в участниках этого форума и вообще в коллегах по зоозащите не мужчин и женщин, а товарищей и коллег. Это делает меня сексистом?

Можно я отвечу. Именно это и делает Вас Несексистом.
Стэнли пишет:

цитата:

А мне кажется, что этому можно найти объяснение. Мужчина, ставший великим поваром или учителем, стал таким, потому что выбрал для себя эту профессию, так как чувствовал к ней склонность.

В том то и дело. у него была склонность и он выбрал эту профессию и стал очень хорошим поваром / учителем... Но именно потому, что мужчин в этих областях меньше, они более заметны. Хотя наряду с ними существуют не менее успешние и замечательные женщины повара/ учителя.

Так, все знают Валентину Терешкову, в то время как фамилии многих космонавтов-мужчин не назовут. Но вот странность... Почему то никто еще не сказал, что из женщин получаются лушчие космонавты, чем из мужчин

 Отправлено: 29.06.11 10:39. Заголовок: Лисиц пишет: В том ..

Лисиц пишет:

цитата:

В том то и дело. у него была склонность и он выбрал эту профессию и стал очень хорошим поваром / учителем... Но именно потому, что мужчин в этих областях меньше, они более заметны. Хотя наряду с ними существуют не менее успешние и замечательные женщины повара/ учителя.

А мне кажется, тут вот ещё что: пытаются сравнивать мужчину - повара ресторана с женщиной, которая готовит дома каждый день. Ещё пусть сравнят лондонского таксиста с обычным дачником - владельцем "Запорожца" с прицепом, тоже результат будет: "Англичане лучше водят машину!"

Странность интересная. Хотя, кажется, Валентину Терешкову знают как первую женщину-космонавта (хотя опять же, какая разница? Первый космонавт - Юрий Гагарин, а кто дальше был мужчиной, кто женщиной...)

 Отправлено: 29.06.11 12:29. Заголовок: Лисиц пишет: Просто..

Лисиц пишет:

цитата:

Просто когда начинают перечислять гениальных, успешных, знаменитых архитекторов, скульпторов и т.п., то начинают как правило с Леонардо да Винчи.

Просто я не знаю поваров )))) В смысле - по именам. И модельеров и визажистов. )))
И ни в коем случае не хотел оскорбить вас назвав не гениальным архитектором.
Лисиц пишет:

цитата:

Вы же в ответ просто переходите на личности и пытаетесь задеть лично меня. То что вы сексист очевидно, так как данная дискуссия явно задела вас за живое...

А вот вы оскорбляете напрямую. Где это я высказался что женщине нельзя заниматься чем-то потому что она - женщина ? Мои слова о том что некоторые особенности женского организма не позволяют ей выполнять отдельные виды работ так же хорошо как и мужчине ,впрочем как и наоборот, никак не являются запретом на эту деятельность. Они всего лишь указывают на нерациональность .
Лисиц пишет:

цитата:

Не думаю, что такие поползновения имели место

Вы разве со мной в одной компании с гомосексуалистами сидели ? В кругу присутствующих там девушек я вас не помню. Или вы заявляете что я - лжец ? Простите..Но зачем мне лгать ? Как здесь говорили - "в некоторых кругах" просто признание что кто-то сидел за одним столом с представителями сексуальных меньшинств делает его таким же.

 Отправлено: 29.06.11 12:38. Заголовок: Лисиц пишет: Мне к..

Лисиц пишет:

цитата:

Мне кажется "кровь горячая" это скорее про кавказцев, а чучмеками и чурками называют таджиков-узбеков.

Всех так называют. У нас чаще "черные" и " хачи"... Хотя вообще-то слово "хачи" это оскорбление от мусульман-азербайджанцев в сторону христиан-армян. Кажется "хачик"(как-то так) переводится как "крещеный".
Тихие и спокойные....Не совсем соглашусь. У них действительно другой менталитет. Другое отношение к человеческой жизни из-за традиций,веры,условий воспитания....Просто вы не были свидетелем их поведения когда это проявлялось (а точнее когда было позволено проявится).

 Отправлено: 29.06.11 12:41. Заголовок: Стэнли пишет: На с..

Стэнли пишет:

цитата:

На самом деле многие люди почему-то видят сексуальное домогательство там, где его нет

Я думаю что фраза : " Ты такой сильный и мужественный...Не хочешь ли провести эту ночь со мной ? " -
достаточно однозначна Учитывая что в эту ночь человеку защита от зверей и хулиганов не требовалась )))))))

 Отправлено: 29.06.11 12:43. Заголовок: Лисиц пишет: Мне ка..

Лисиц пишет:

цитата:

Мне кажется на этот вопрос вы так и не ответили.

Ответил. ))) Нет не считаю. Но не исключаю возможность подобного в отдельно взятом случае от конкретного лица к конкретному лицу.

 Отправлено: 29.06.11 12:44. Заголовок: Alkash пишет: Прост..

Alkash пишет:

цитата:

Просто я не знаю поваров )))) В смысле - по именам.

А я знаю! Одного! И это Джейми Оливер (он же "Голый повар")... Извините, но опять мужчина попался. Я не нарочно!..
Лисиц, Alkash, давайте не будем ругаться, а? Я уверен, что вы оба не имели в виду друг друга лично, а говорили "вы" в значении английского "person" ("некто", "некое лицо" и т.п.). Это кривой русский язык...

Alkash пишет:

цитата:

Как здесь говорили - "в некоторых кругах" просто признание что кто-то сидел за одним столом с представителями сексуальных меньшинств делает его таким же.

Что, и такое бывает?

 Отправлено: 29.06.11 12:48. Заголовок: Лисиц пишет: Но име..

Лисиц пишет:

цитата:

Но именно потому, что мужчин в этих областях меньше, они более заметны. Хотя наряду с ними существуют не менее успешние и замечательные женщины повара/ учителя.

Вы часто вызываете в ресторане повара приготовившего великолепный суп ? А часто ли вы вообще его видите ? Грубо говоря - заметен суп,а не повар. И кто виноват что этот суп мужчина сделает великолепным чаще чем женщина ?
Ну не поверю я что рестораны гордящиеся своей кухней нанимают поваров только по половому признаку. Даже экономически это нерентабельно.

 Отправлено: 29.06.11 12:49. Заголовок: Alkash пишет: Я дум..

Alkash пишет:

цитата:

Я думаю что фраза : " Ты такой сильный и мужественный...Не хочешь ли провести эту ночь со мной ? " - достаточно однозначна

Да, однозначна. Но вот о типичности я бы не говорил. Если к вам обращались больше одного-двух раз, ну, видимо, такой уж вы роковой мужчина, что поделаешь.
Кстати, в формулировке вопроса содержится ответ: "Не хочешь?" - "Не хочу". Всё. ИМХО, инцидент исчерпан. Вот не вижу ничего страшного в отдельных случаях, от конкретного лица к конкретному лицу.

 Отправлено: 29.06.11 12:51. Заголовок: Лисиц пишет: Почем..

Лисиц пишет:

цитата:

Почему то никто еще не сказал, что из женщин получаются лушчие космонавты, чем из мужчин

У женщин есть некоторые физиологические особенности сильно мешающие работе летчиками,космонавтами...И некоторыми другими профессиями где организм испытывает частое и достаточно резкое изменение внешнего давления и перегрузки.

 Отправлено: 29.06.11 12:55. Заголовок: Стэнли пишет: А мне..

Стэнли пишет:

цитата:

А мне кажется, тут вот ещё что: пытаются сравнивать мужчину - повара ресторана с женщиной, которая готовит дома каждый день.

В своем посте про поваров специально оговаривал равные начала для женщин и мужчин (образование,желание работать и т.п.).И сравнение вел именно между равными в начале готовки блюда.))))

 Отправлено: 29.06.11 12:58. Заголовок: Стэнли пишет: Что,..

Стэнли пишет:

цитата:

Что, и такое бывает?

Бывает. В приведенном мною примере этот "круг" обычно состоит из ..ммм....незаконопослушных граждан несущих ответственность за свои ошибки ))))

 Отправлено: 29.06.11 12:59. Заголовок: Alkash пишет: прост..

Alkash пишет:

цитата:

просто признание что кто-то сидел за одним столом с представителями сексуальных меньшинств делает его таким же.

Ну,я сидела!И теми и с другими!
Чесслово,никому из моего окружения даже в голову не пришло,что "я сама такая"
Даже завистники и те,кто меня откровенно не любил,даже сплетню такую не запустили.Вероятно,зависит и от данной персоны,будут считать или нет.От того,как себя держит эта персона.Я ни когда не стеснялась знакомства,вообще,с кем то.

 Отправлено: 29.06.11 13:04. Заголовок: Товарищи! Перегрелис..

Товарищи! Перегрелись все, что ли? Каждый о чём-то своём говорит (включая меня, но не ограничиваясь...) Некому и некогда будет разбираться, кто кому что хотел сказать и что потом из этого вышло, так что давайте читать друг друга, а не только писать?

 Отправлено: 29.06.11 13:08. Заголовок: Alkash пишет: Бывае..

Alkash пишет:

цитата:

Бывает. В приведенном мною примере этот "круг" обычно состоит из ..ммм....незаконопослушных граждан несущих ответственность за свои ошибки ))))

Мораль сей басни:родителей не выбирают,все остальное.....

 Отправлено: 29.06.11 13:23. Заголовок: КошкаСашка пишет: Ч..

КошкаСашка пишет:

цитата:

Чесслово,никому из моего окружения даже в голову не пришло,что "я сама такая"

Я же упомянул про "отдельный круг лиц" )))

 Отправлено: 29.06.11 13:47. Заголовок: КошкаСашка пишет: М..

КошкаСашка пишет:

цитата:

Мораль сей басни:родителей не выбирают,все остальное.....

 Отправлено: 29.06.11 19:02. Заголовок: Alkash пишет: Мои с..

Alkash пишет:

цитата:

Мои слова о том что некоторые особенности женского организма не позволяют ей выполнять отдельные виды работ так же хорошо как и мужчине ,впрочем как и наоборот, никак не являются запретом на эту деятельность. Они всего лишь указывают на нерациональность .

Но они же не мешают получать равную с мужчиной оплату труда за высококвалифицированный труд? Почему же так много примеров, когда женщина либо получает меньшую зарплату, либо не получает желаемую позицию вообще. И Кошка Сашка совершенно права, эти вещи обостряются в условиях конкуренции, например. наступает кризис, идет сокращение персонала и первых сократить стараются женщин.

Стэнли пишет:

цитата:

А мне кажется, тут вот ещё что: пытаются сравнивать мужчину - повара ресторана с женщиной, которая готовит дома каждый день.

Если это так, то вдвойне странно, ну что, среди женщин нет шеф-поваров? Кстати, лет ...дцать назад была знакома с молодым человеком. который учился в ПТУ на повара и готовился сразу (или очень быстро) занять руководящую позицию в ресторане, так как на фоне женщин редкого мужичка сразу в начальство выдвигали.

В "определенных кругах" вообще все "по понятиям". Мы же с вами в нормальном человеческом обществе живем, и если один человек не посягает на личность другого, и не нарушает закон, то его личная жизнь это его личная жизнь.

А вообще, все, что хотели сказать, уже сказали все, обидно, что не удалось донести до кого-то мысль о том, что феминизм (без заскоков и отклонений) вещь нужная, потому что ситуации, когда происходит дискриминация по половому признаку, еще встречаются, хотя конечно со средними веками не сравнить))
И поэтому феминизм нужен, в т.ч. и для сохранения равновесия.
Вот взять профсоюзы. Вроде закон у нас и трудовой кодекс. А ведь согласитесь, что для профсоюзов осталось еще какое никакое поле деятельности. Как только некому будет защищать права трудящихся, работодатель сразу обнаглеет и будет вам 60 часовая рабочая неделя и много чего еще. С феминизмом аналогично.

 Отправлено: 30.06.11 08:46. Заголовок: Лисиц пишет: Почем..

Лисиц пишет:

цитата:

Почему же так много примеров, когда женщина либо получает меньшую зарплату, либо не получает желаемую позицию вообще

Даже если так, в чем я сильно сомневаюсь как в повсеместном и постоянно практикующемся методе (хотя нельзя скидывать и экономическую целесообразность в отдельных случаях.На Западе ведь даже есть возможность внесения в трудовой контракт пункта о незаведении детей в определенный период), то речь идет о НАРУШЕНИИ прав а не о ОТСУТСТВИИ прав. Именно поэтому я опять ПОВТОРЮ вопрос на который ответа так и не прозвучало : " Какие еще права нужны феминисткам ?" Не какие нарушают, а какие "нужны". Потому что звучит от них именно: "Нам нужны права".

 Отправлено: 30.06.11 08:57. Заголовок: Alkash пишет: "..

Alkash пишет:

цитата:

" Какие еще права нужны феминисткам ?" Не какие нарушают, а какие "нужны". Потому что звучит от них именно: "Нам нужны права".

Я никак не могу определиться с тем, кто я - феминистка или антифеминистка. Но женщинам нужны не права, а возможности - быть матерью, женой, дочерью, бабушкой и т.д. Еще раз повторяюсь. Как правило, мужики не выгребают дерьмо из-под детей, больных, стариков. Как правило, мужики не ходят на работу с опухшей от бессонницы мордой, т.к. ребенок всю ночь температурил, а лимит больничных по уходу слопан уже. У мужика, как правило, руки не дрожат от беспокойства, как там дите (старик) один. При разводе мужик отряхнулся и пошел искать приключений снова, копейки выплачивая в виде алиментов. А уж, если ребенок-инвалид родился - это катастрофа для бабы, но отнюдь не для мужика - он часто снова жених и пошел рожать здоровых.

На баб слишком много того, чего нет на мужиках, а за все про все - копеечная пенсия на пять лет раньше.

 Отправлено: 30.06.11 11:10. Заголовок: annaraz пишет: На б..

annaraz пишет:

цитата:

На баб слишком много того, чего нет на мужиках, а за все про все - копеечная пенсия на пять лет раньше.

При этом,заметьте, всё что вы перечислили в списке "слишком много" женщины взваливают на себя сами. Без какого-нибудь нажима и обязаловки со стороны государства. И в то-же время "пенсия на пять лет раньше" - прописана в законе и охраняется государством. Скорее уж более ранний выход на пенсию можно рассматривать как дискриминацию прав женщин по половому признаку.
Я согласен с тем что вы говорите о "слишком много". Но вот отношения к правам или их нехватке это отношение не имеет.

 Отправлено: 30.06.11 11:14. Заголовок: annaraz пишет: Я ни..

annaraz пишет:

цитата:

Я никак не могу определиться с тем, кто я - феминистка или антифеминистка.

Анна!

 Отправлено: 30.06.11 11:20. Заголовок: annaraz пишет: кто ..

annaraz пишет:

цитата:

кто я - феминистка или антифеминистка

Просто - фемина ))))

 Отправлено: 30.06.11 11:29. Заголовок: Alkash пишет: речь ..

Alkash пишет:

цитата:

речь идет о НАРУШЕНИИ прав а не о ОТСУТСТВИИ прав. Именно поэтому я опять ПОВТОРЮ вопрос на который ответа так и не прозвучало : " Какие еще права нужны феминисткам ?" Не какие нарушают, а какие "нужны". Потому что звучит от них именно: "Нам нужны права".

Это так, хотя и не везде в мире. Но даже если права продекларированы и при этом нарушаются, утверждать, что феминизм не нужен, неправильно. Потому что кроме женщин их права отстаивать не будет никто. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

Какие нужны права - да такие же, какие нужны и вам, мужчины))

 Отправлено: 30.06.11 11:56. Заголовок: Лисиц пишет: Какие ..

Лисиц пишет:

цитата:

Какие нужны права - да такие же, какие нужны и вам, мужчины))

А мне еще прав не надо )))) Мне их хватает. Вот обязанностей бы поменьше ))))))

 Отправлено: 30.06.11 12:02. Заголовок: Лисиц пишет: Но да..

Лисиц пишет:

цитата:

Но даже если права продекларированы и при этом нарушаются, утверждать, что феминизм не нужен, неправильно.

Значит права все-таки есть ? Уже хорошо. И их необходимо защищать...Тоже правильно. Но получается что феминизм защищает права только для лиц определенного пола. Игнорируя защиту тех-же самых прав для другого пола. Так кто тут говорит о дискриминации по половому признаку ? Те кто сами дискриминации строго придерживаются ? То есть право вот этого человека мы защищать будем, а то-же право вот этого - нет. Да еще и обвиним этого "незащищаемого" нами в создании дискриминации.
Неплохо,неплохо...

 Отправлено: 30.06.11 12:09. Заголовок: Alkash !Что то вы за..

Alkash !Что то вы заговорились!ФЕМИНистки!Какие права ДРУГОГО пола!
Синдакалисты тоже не защищают права владельцев частных фабрик!Есть еще организации(во всяком случае,в Италии),Которые защищают права инвалидов,а НЕ инвалидов нет-дискриминация?

 Отправлено: 30.06.11 12:20. Заголовок: Alkash пишет: А мне..

Alkash пишет:

цитата:

А мне еще прав не надо ))))

А мне надо, чтобы у меня были все права, как в любом нормальном обществе. и были не только здесь и сейчас но и завтра, и независимо от того, нормальный у меня работодатель или "обломок патриархата".

Alkash пишет:

цитата:

Но получается что феминизм защищает права только для лиц определенного пола. Игнорируя защиту тех-же самых прав для другого пола. Так кто тут говорит о дискриминации по половому признаку ?

видимо потому что дискриминация по половому признаку в основном затрагивает именно женщин. Вот поэтому вам прав и не надо - у вас и так все неплохо.

 Отправлено: 30.06.11 12:34. Заголовок: Лисиц пишет: А мне ..

Лисиц пишет:

цитата:

А мне надо, чтобы у меня были все права, как в любом нормальном обществе. и были не только здесь и сейчас и и завтра, и независимо, нормальный у меня работодатель или "обломок патриархата".

Согласна.
annaraz пишет:

цитата:

Но женщинам нужны не права, а возможности - быть матерью, женой, дочерью, бабушкой и т.д.

А нужно ли право НЕ БЫТЬ матерью и женой, если не хочется?

 Отправлено: 30.06.11 14:18. Заголовок: КошкаСашка пишет: !..

КошкаСашка пишет:

цитата:

!Что то вы заговорились!ФЕМИНистки!Какие права ДРУГОГО пола!

Вот про что я и говорю. Основа дискриминации по половому признаку- это движение в защиту прав только определенного пола. Именно феминизм и делает дискриминацию своими заявлениями. Если не удается отстоять права женщин, то потребуем нарушить права мужчин. А защита прав ЧЕЛОВЕКА это почему-то не для них. Сами же изначально противопоставляют два пола , а затем спрашивают : " Почему вы про женщин говорите как о других людях ?" Да потому-что сами противопоставили себя .

 Отправлено: 30.06.11 14:20. Заголовок: Лисиц пишет: А мне ..

Лисиц пишет:

цитата:

А мне надо, чтобы у меня были все права,

Какое право вам надо ? Или вам надо защитить ваше право ? Не путайте. Кстати..Я в четвертый раз задаю вопрос "Какие права вам надо?". Ответа - нет.

 Отправлено: 30.06.11 14:22. Заголовок: Alkash пишет: Если ..

Alkash пишет:

цитата:

Если не удается отстоять права женщин, то потребуем нарушить права мужчин.

Защита прав одной категории людей не действует в ущерб другим категориям. Причем тут нарушение прав мужчин и тем более прав человека? (Или для вас равные с вами права, предоставленные женщинам, личное оскорбление?)

Вообще-то защита прав детей. защита прав женщин - это частные случаи защиты прав человека.

По вашему если защищать права детей - нарушатся права взрослых?

Может достаточно уже передергивать, ну сколько можно, ваши возражения чистое ребячество, вы все прекрасно поняли давно, а если нет, то:
если надо объяснять, то не надо объяснять (с)

 Отправлено: 30.06.11 14:26. Заголовок: Лисиц пишет: Вот по..

Лисиц пишет:

цитата:

Вот поэтому вам прав и не надо - у вас и так все неплохо.

У меня неплохо потому-что я не ищу себе проблем на пустом месте. И не переживаю что мой ребенок 7ми лет не пообедал потому-что не хотел. Пожрет вечером. А если жене хочется бегать за ним с тарелкой супа и три часа ныть : " Скушай хоть ложечку" то причем здесь права ?
Floriana пишет:

цитата:

А нужно ли право НЕ БЫТЬ матерью и женой, если не хочется?

А разве где-то это запрещено ? Не хотите - не будьте. Хотите - будьте. В последнем случае вам даже помогут ( пусть копейки,мелочь...Но мы говорим о праве а не о сумме)

 Отправлено: 30.06.11 14:29. Заголовок: А Вам самому какие п..

А Вам самому какие права нужны? Мне - те, что обозначены в конституции. И скорее да, чтобы они не нарушались. Они должны быть независимо от того как вы например их трактуете. (дескать женщинам тяжело головой думать, пусть бедняжки лучше детишек рожают, будем им платить 3 копейки, пусть их мужья содержат. а мужчинам будем платить 3 рубля - им же семью кормить)

 Отправлено: 30.06.11 14:31. Заголовок: Alkash пишет: У мен..

Alkash пишет:

цитата:

У меня неплохо потому-что я не ищу себе проблем на пустом месте. И не переживаю что мой ребенок 7ми лет не пообедал потому-что не хотел. Пожрет вечером. А если жене хочется бегать за ним с тарелкой супа и три часа ныть : " Скушай хоть ложечку" то причем здесь права ?

и причем тут феминизм, вы о чем вообще?))

 Отправлено: 30.06.11 14:34. Заголовок: Лисиц пишет: Защита..

Лисиц пишет:

цитата:

Защита прав одной категории людей не действует в ущерб другим категориям

Смотря как защищать. Даже в этой теме не раз возникали ситуации когда при упоминании о превосходстве мужчины в некоторых отраслях тут же следовало обвинение в сексизме. Даже в этой теме звучали требования предоставления ...Не прав, не возможности , а равного участия женщины ( как пола) в некоторых видах деятельности. При этом требующие этого не обратили внимание что их оппонентами упоминался только профессионализм работника а не его пол. Получается что для достижения их требований необходимо уволить хорошего специалиста-мужчину чтобы взять на его место посредственного специалиста-женщину. Это не дискриминация ? Причем прикрывающаяся маской борьбы против дискриминации.

 Отправлено: 30.06.11 14:36. Заголовок: Лисиц пишет: женщин..

Лисиц пишет:

цитата:

женщинам тяжело головой думать, пусть бедняжки лучше детишек рожают, будем им платить 3 копейки, пусть их мужья содержат. а мужчинам будем платить 3 рубля - им же семью кормить)

Где я написал подобное ? По моему вы просто додумываете мои посты и потом меня в своих фантазиях обвиняете.

 Отправлено: 30.06.11 14:39. Заголовок: Лисиц пишет: и прич..

Лисиц пишет:

цитата:

и причем тут феминизм, вы о чем вообще?))

annaraz пишет:

цитата:

Как правило, мужики не выгребают дерьмо из-под детей, больных, стариков. Как правило, мужики не ходят на работу с опухшей от бессонницы мордой, т.к. ребенок всю ночь температурил, а лимит больничных по уходу слопан уже. У мужика, как правило, руки не дрожат от беспокойства, как там дите (старик) один. При разводе мужик отряхнулся и пошел искать приключений снова, копейки выплачивая в виде алиментов. А уж, если ребенок-инвалид родился - это катастрофа для бабы, но отнюдь не для мужика - он часто снова жених и пошел рожать здоровых. На баб слишком много того, чего нет на мужиках, а за все про все - копеечная пенсия на пять лет раньше.

Это я вот к этому. К тому что нагружает на себя женщина сама и добровольно, но говорит почему-то как о обязанностях и нарушении прав.

 Отправлено: 30.06.11 14:42. Заголовок: Alkash пишет: Получ..

Alkash пишет:

цитата:

Получается что для достижения их требований необходимо уволить хорошего специалиста-мужчину чтобы взять на его место посредственного специалиста-женщину. Это не дискриминация

а почему в вашем примере отличный специалист - мужчина, а посредственный женщина? Это не дискриминация?

Alkash пишет:

цитата:

Где я написал подобное ? По моему вы просто додумываете мои посты и потом меня в своих фантазиях обвиняете.

это всего лишь пример того как именно нарушаются права женщин.

 Отправлено: 30.06.11 14:47. Заголовок: Лисиц пишет: а поче..

Лисиц пишет:

цитата:

а почему в вашем примере отличный специалист - мужчина, а посредственный женщина?

Потому -что в некоторых отраслях это так. Точно так же как в некоторых лучше женщина.Потому что говорим о феминизме,который представляет женщин как несчастных,забитых и абсолютно бесправных ....непонятно кого. Вот и приходится писать что женщина в этом примере не может там работать не потому что она - женщина, а потому что она , как специалист, не стала лучшей.
Этот вопрос как и вопрос о равной оплате уже обсуждался. Начнем с ним по-новому кругу ?

 Отправлено: 30.06.11 15:19. Заголовок: Alkash пишет: К то..

Alkash пишет:

цитата:

К тому что нагружает на себя женщина сама и добровольно, но говорит почему-то как о обязанностях и нарушении прав.

Добровольно??? Это что - убогих детей в дома-интернаты, стариков в хосписы или дома хроников? Да. все правильно, надо перестать рожать, а всех стариков-того... Зато мужики у нас, кроме водки, часто добровольно себя ничем не нагружают. Одна проблема - водочки, пивка и на рыбалку. Или как и с кем потрахаться поинтереснее, хотя и этого уже чаще всего нет, разговоры одни

 Отправлено: 30.06.11 16:10. Заголовок: Alkash пишет: фемин..

Alkash пишет:

цитата:

феминизме,который представляет женщин как несчастных,забитых и абсолютно бесправных ....непонятно кого.

а цитатку можно?
Alkash пишет:

цитата:

Вот и приходится писать что женщина в этом примере не может там работать не потому что она - женщина, а потому что она , как специалист, не стала лучшей.

нет, мы обсуждаем равную квалификацию и равную вовлеченность. А вы переводите все на то, что женщина просто худший специалист. Ситуация в которой один специалист лучше а другой хуже (неважно кто, мужчина или женщина) не обсуждается, понимаете?

Ситуацию, когда женщина физически не может выполнять какую либо работу - тоже. И я уже писала, что вряд ли женщины претендуют на работу грузчиками...

 Отправлено: 30.06.11 16:32. Заголовок: Alkash пишет: это д..

Alkash пишет:

цитата:

это движение в защиту прав только определенного пола. Именно феминизм и делает дискриминацию своими заявлениями.

Видимо,нарушения прав есть в присутствии.Как и нарушения прав инвалидов.Как и нарушения прав рабочего человека.Иначе,чем бы занимались эти движения?
Alkash пишет:

цитата:

У меня неплохо потому-что я не ищу себе проблем на пустом месте. И не переживаю что мой ребенок 7ми лет не пообедал потому-что не хотел. Пожрет вечером. А если жене хочется бегать за ним с тарелкой супа и три часа ныть : " Скушай хоть ложечку" то причем здесь права ?

Плохой пример.Мне тоже плевать,если сын заартачился,если здоров,не тощ,пусть себе.В моем случае бегает муж,как курица,с тарелкой.Но того же сына не обеспечивает!

 Отправлено: 30.06.11 16:34. Заголовок: annaraz пишет: Доб..

annaraz пишет:

цитата:

Добровольно??? Это что - убогих детей в дома-интернаты, стариков в хосписы или дома хроников? Да. все правильно, надо перестать рожать, а всех стариков-того... Зато мужики у нас, кроме водки, часто добровольно себя ничем не нагружают. Одна проблема - водочки, пивка и на рыбалку. Или как и с кем потрахаться поинтереснее, хотя и этого уже чаще всего нет, разговоры одни

 Отправлено: 30.06.11 17:12. Заголовок: annaraz пишет: Добр..

annaraz пишет:

цитата:

Добровольно??? Это что - убогих детей в дома-интернаты, стариков в хосписы или дома хроников? Да. все правильно, надо перестать рожать, а всех стариков-того... Зато мужики у нас, кроме водки, часто добровольно себя ничем не нагружают. Одна проблема - водочки, пивка и на рыбалку. Или как и с кем потрахаться поинтереснее, хотя и этого уже чаще всего нет, разговоры одни

Вот прям все мужики такие...А все женщины - ангелы.
То что кто-то на себя что-то добровольно нагрузил не повод кричать что все остальные обязаны это делать и заявлять о своей бесправности.

 Отправлено: 30.06.11 17:16. Заголовок: КошкаСашка пишет: П..

КошкаСашка пишет:

цитата:

Плохой пример

Это был пример по мотивам поста annaraz. А там звучало про волнения по поводу "ребенок дома один".
Мне вот интересно почему я должен каждую свою фразу разжевывать , а другие скорее лозунги кидают чем объясняют свою мысль ?

 Отправлено: 30.06.11 17:18. Заголовок: Лисиц пишет: нет, м..

Лисиц пишет:

цитата:

нет, мы обсуждаем равную квалификацию и равную вовлеченность

Alkash пишет:

цитата:

При этом требующие этого не обратили внимание что их оппонентами упоминался только профессионализм работника а не его пол.

Может будем внимательнее ?

 Отправлено: 30.06.11 17:33. Заголовок: КошкаСашка пишет: ..

КошкаСашка пишет:

цитата:

Видимо,нарушения прав есть в присутствии.

А кто же с этим спорит. ))) Вопрос в том что защита этих прав не должна выливаться в ущемление прав других.
Началась то эта тема с того что было упомянуто о том что женщины не могут делать НЕКОТОРЫЕ вещи так же хорошо как мужчины. По причине особенностей организма,психологии . (Вот сейчас, чтобы избежать обвинений в сексизме, некоторые потребуют от меня написать что некоторые вещи мужчины не могут делать так же хорошо как женщины, а некоторые вещи просто не могут вообще... Но я этого писать не буду. ))))) Из вредности. Потому-что это пост на форуме а не заявление с трибуны на заседании гос.думы и не цитирование закона. И я не хочу "растекаться мыслью по древу" для того чтобы потешить самолюбие некоторых. ) И глупо отрицать наличие этих особенностей. А то возникает такое ощущение что этих особенностей почему - то стыдятся. То-есть сами начинают считать себя ущербными. С чего ?

 Отправлено: 30.06.11 17:36. Заголовок: Лисиц пишет: а цита..

Лисиц пишет:

цитата:

а цитатку можно?

пишет:

цитата:

Как правило, мужики не выгребают дерьмо из-под детей, больных, стариков. Как правило, мужики не ходят на работу с опухшей от бессонницы мордой, т.к. ребенок всю ночь температурил, а лимит больничных по уходу слопан уже. У мужика, как правило, руки не дрожат от беспокойства, как там дите (старик) один. При разводе мужик отряхнулся и пошел искать приключений снова, копейки выплачивая в виде алиментов.

Это только с этой страницы. На остальных сами посмотрите ? Вот такими и видят женщину феминистки.

 Отправлено: 30.06.11 18:06. Заголовок: Alkash , такое ощуще..

Alkash , такое ощущение, что Вы недовзрослевший ребенок, который не понимает, что есть не только здоровые оболтусы, за которыми не надо бегать с тарелками, а есть еще дети сопливые, температурящие и поносящие. А ест еще ДЦП-шные, олигофрены и пр.убогие. Что есть не только тещи, парящиеся на огородах, а есть тещи парализованные, срущие и ссущие под себя, орушие от боли. И есть такие же мамочки. Но от этого мамочки и тещи не перестали быть людьми, из-под них надо выгрести, с ними надо часто ночи не поспать, их надо обиходить, пожалеть и пр. Можно сдать дите в интернат или больницу на две недели и забыть. Можно сдать тещу или мамочку в дом хроников и забыть. А можно добровльно взять уход на себя. Тогда и морда будет опухшая и руки трястить. Я в свое время в органах райсобеса работала и видела, сколько женщин не дорабатывало до пенсионного возраста, т.к. в этом возрасте на нее сваливались свои или мужнины родители. Много Вы видели выгребающих дерьмо мужиков - я нет. Хотя в больницах переседела много дней и ночей. Не видела я там мужиков. Так, придут, гостинцик положат, посидят, глазками полупают - и подальше от боли и грязи. А то и в обморок грохнутся. А ночами дежурят бабы, а потом после бессонной ночи на работу - бабы. А после работы в больницу - снова бабы. Поэтому все остальное такое мелочевка по сравнению с этим. А главное, что все вышеизложенное на себя бабы берут абсолютно добровольно.

 Отправлено: 01.07.11 02:02. Заголовок: Alkash пишет: Мне в..

Alkash пишет:

цитата:

Мне вот интересно почему я должен каждую свою фразу разжевывать , а другие скорее лозунги кидают чем объясняют свою мысль ?

Да не надо разжевывать,я все прекрасно поняла.Просто пример никчемный!Что я не так сказала?
Alkash пишет:

цитата:

Вопрос в том что защита этих прав не должна выливаться в ущемление прав других

Если феминистки защищают свои ,не выполняющиеся,но прописанные права,то кого они ущемляют?Так же,как борцы за права инвалидов не ущемляют прав здоровых.
Мужчины,которые считаю,что их права ущемляются,могут также создать свое Движение,только называться оно будет по другому.(уоминизм?андронизм? )
Пжалуста!Никто не против!
annaraz пишет:

цитата:

Alkash , такое ощущение, что Вы недовзрослевший ребенок, который не понимает, что есть не только здоровые оболтусы, за которыми не надо бегать с тарелками, а есть еще дети сопливые, температурящие и поносящие. А ест еще ДЦП-шные, олигофрены и пр.убогие. Что есть не только тещи, парящиеся на огородах, а есть тещи парализованные, срущие и ссущие под себя, орушие от боли. И есть такие же мамочки. Но от этого мамочки и тещи не перестали быть людьми, из-под них надо выгрести, с ними надо часто ночи не поспать, их надо обиходить, пожалеть и пр. Можно сдать дите в интернат или больницу на две недели и забыть. М

Анна!Я кажется,уже шестой раз с вами СОВЕРШЕННА СОГЛАСНА!
Дойдя до круглого числа,может,перейдем на ТЫ?

 Отправлено: 01.07.11 02:24. Заголовок: Alkash пишет: Начал..

Alkash пишет:

цитата:

Началась то эта тема с того что было упомянуто о том что женщины не могут делать НЕКОТОРЫЕ вещи так же хорошо как мужчины. По причине особенностей организма,психологии .

А я уже писала, что разделение труда по полу в разных культурах сильно не совпадало.
И сколько раз можно повторять, что нет таких сфер, где любой мужчина будет лучше любой женщины? мой муж, например, работает в космической промышленности; там мужчин больше, чем женщин. Но есть просто женщины, а есть Светлана Савицкая. Она - специалист экстра-класса, ее никем нельзя заменить.
А насчет того, что работодатель разорится, если будет брать худших специалистов. а не лучших... Про Бойко-Великого все слышали? Он принял решение увольнять всех женщин, которые сделают аборт и всех обоего полу, которые расписались в ЗАГСе, но не повенчались в церкви. следовательно, он готов выгнать высоколассного специалиста из-за религиозных предрассудков и всять поплоше, но православного. А есть, говорят, начальнички-националисты, он евреев не берут. А есть посредственные работники, которых взяли только потому, что они чьи-то дети, или лрузья, или любовницы. И ничо, слишком много у нас таких случаев, чтобы те, кто берут не лучших работников, начали бы массово разоряться.

 Отправлено: 01.07.11 09:12. Заголовок: КошкаСашка пишет: ...

КошкаСашка пишет:

цитата:

.Просто пример никчемный!Что я не так сказала?

Пример привел не я . Я его лишь "обыграл" переложив ситуацию из приведенного другим человеком про женщину - на себя. И использовал в ответе именно на тот пример
.Floriana пишет:

цитата:

А есть посредственные работники, которых взяли только потому, что они чьи-то дети, или лрузья, или любовницы. И ничо, слишком много у нас таких случаев, чтобы те, кто берут не лучших работников, начали бы массово разоряться.

А потом мы удивляемся что у нас такое руководство. )))
Разве кто-то говорит что права защищать не надо ? Но защищать а не требовать новых (которые даже сформулировать не смогли). А то на вопрос:" какие ЕЩЁ права надо?"
Лисиц пишет:

цитата:

Мне - те, что обозначены в конституции

Так они есть получается.

 Отправлено: 01.07.11 09:12. Заголовок: КошкаСашка пишет: ...

КошкаСашка пишет:

цитата:

.Просто пример никчемный!Что я не так сказала?

Пример привел не я . Я его лишь "обыграл" переложив ситуацию из приведенного другим человеком про женщину - на себя. И использовал в ответе именно на тот пример
.Floriana пишет:

цитата:

А есть посредственные работники, которых взяли только потому, что они чьи-то дети, или лрузья, или любовницы. И ничо, слишком много у нас таких случаев, чтобы те, кто берут не лучших работников, начали бы массово разоряться.

А потом мы удивляемся что у нас такое руководство. )))
Разве кто-то говорит что права защищать не надо ? Но защищать а не требовать новых (которые даже сформулировать не смогли). А то на вопрос:" какие ЕЩЁ права надо?"
Лисиц пишет:

цитата:

Мне - те, что обозначены в конституции

Так они есть получается.

 Отправлено: 01.07.11 09:13. Заголовок: КошкаСашка пишет: Е..

КошкаСашка пишет:

цитата:

Если феминистки защищают свои ,не выполняющиеся,но прописанные права,то кого они ущемляют?

Alkash пишет:

цитата:

Смотря как защищать. Даже в этой теме не раз возникали ситуации когда при упоминании о превосходстве мужчины в некоторых отраслях тут же следовало обвинение в сексизме. Даже в этой теме звучали требования предоставления ...Не прав, не возможности , а равного участия женщины ( как пола) в некоторых видах деятельности. При этом требующие этого не обратили внимание что их оппонентами упоминался только профессионализм работника а не его пол. Получается что для достижения их требований необходимо уволить хорошего специалиста-мужчину чтобы взять на его место посредственного специалиста-женщину. Это не дискриминация ? Причем прикрывающаяся маской борьбы против дискриминации.

 Отправлено: 01.07.11 09:21. Заголовок: annaraz пишет: Alka..

annaraz пишет:

цитата:

Alkash , такое ощущение, что Вы недовзрослевший ребенок,

Простите, но такое ощущение что оппоненты у меня не совсем следящие за словами ( в хорошем смысле а не оскорбительном) люди. Они постоянно путают наличие прав и нарушение прав. А это абсолютно разные вещи. Постоянно приводят в качестве примеров дискриминации морально-этические нормы которые сами себе установили. Ну не имеют они (эти нормы) отношения к правам !!!. И в этом случае речь должна идти не о правах и их нарушении, а о поддержке морально-этических норм для населения их соблюдающих . В чем государство весьма часто, даже на законодательном уровне, их поддерживает.

 Отправлено: 01.07.11 09:29. Заголовок: Floriana пишет: И с..

Floriana пишет:

цитата:

И сколько раз можно повторять, что нет таких сфер, где любой мужчина будет лучше любой женщины?

Самый простой пример - летчик-истребитель. В связи с частыми изменениями внешнего давления женщина в период менструации не сможет выполнять эту работу , так как велика вероятность ее гибели от кровотечения, нарушение работы внутренних органов и т.д. и т.п. Плюс подобное воздействие не только провоцирует более раннее наступление менструации,но и увеличивает ее продолжительность и тяжесть.
А теперь ответьте : Зачем нужен летчик который может выполнять поставленные задачи только 2 недели в месяц ? А в остальные две недели он не Родину защищает а усиленно убивает себя,гробит самолет (очень дорогой между прочим) и ставит под угрозу жизнь других людей. То есть набрать в авиа-полки половину из женщин-летчиков-истребителей, а в случае вооруженного конфликта просить врага каждый месяц двухнедельный перерывчик делать.

 Отправлено: 01.07.11 09:37. Заголовок: Alkash пишет: Но за..

Alkash пишет:

цитата:

Но защищать а не требовать новых (которые даже сформулировать не смогли

Почему не можем? Я могу. Тех прав, которых нет, как, например:
-право на достойное материальное обеспечение женщины (а не подачку), добросовестно исполняюшей материнские обязанности.
-право на достойное материальное обеспечение женщины, добросовестно ухаживающей за родственниками, которым необходим уход
-включение данных периодов в трудовой стаж при начислении пенсии, причем за этот период достойное материальное пособие должно быть при необходимости указана как заработная плата, для расчета пенсии, т.к. некоторые женщины вынуждены работать на полставки или низкооплачиваемой работе
-введение ощутимых налоговых льгот для работодателей, которые принимают на работу многодетных матерей, матерей-одиночек или воспитывающих детей-инвалидов, разрешают для них неполный рабочий день или скользящий график, для стимулирования, так сказать.
такое действо обеспечит указанных женщин правом на труд
-право на преждевременное начисление пенсии, если, допустим, необходимость в уходе отпала, но женщине в предпенсионном возрасте устроиться на работу очень сложно.

ну и еще, вытекающие из того же.

 Отправлено: 01.07.11 10:24. Заголовок: Alkash пишет: Лисиц..

Alkash пишет:

цитата:

Лисиц пишет: цитата: а цитатку можно?

Я просила цитатку не из данной темы, вы хоть что то о феминизме прочтите, хотя бы из википедии, чтоли

Alkash пишет:

цитата:

Разве кто-то говорит что права защищать не надо ? Но защищать а не требовать новых (которые даже сформулировать не смогли). А то на вопрос:" какие ЕЩЁ права надо?"

Мы говорим о феминизме, какие проблемы он решает, нужен он или нет. Никто здесь не говорил, что требования феминисток ограничиваются новыми экзотическими потребностями, я повторяла неоднократно, что феминисткам приходится отстаивать декларируемые права. Вы на оппонентов обижаетесь, а сами нас тоже не читаете...

цитата:

Сегодня мы все чаще слышим и произносим: равные права женщин и мужчин, деловая женщина или бизнес-вумен, феминизм. Как это так случилось, что в России, в общем-то, патриархальной стране, мы все чаще видим женщину за рулем, в армии, в бизнесе и даже в политике? Это же для мужчин - катастрофа! Ведь феминистка - это не существо с нечесаными волосами в драных джинсах, это женщина, которая любит себя и окружающих. Независимая женщина. Она может сама себя обеспечить, сделать карьеру, воспитать детей. И кто виноват, что мужчина в некотором отношении проигрывает ей. Женщина стремительно ворвалась в мужской мир и достигла там очевидных высот. Мужчин это, конечно, раздражает неимоверно, можно по пальцам сосчитать тех, кто относится к этому спокойно. Еще бы, веками считалось, что женщина должна подчиняться и не роптать. Не зря ведь Жванецкий выдал незабвенную фразу: "Женщина должна: а) лежать б) тихо". .. Для успешной карьеры в государственном учреждении или частной фирме женщине необходимо быть более высококвалифицированным специалистом, чем коллеги-мужчины - ведь при прочих равных предпочтение всегда отдается сильному полу (по статистике работающие женщины более образованы, чем мужчины, но заработная плата у них почти на треть ниже). Если же кому-то из представительниц слабого пола удастся добиться хоть какого-то успеха в делах, для начала ее непременно заподозрят во всех смертных грехах. Хотя, в действительности, успех и карьера - это способ доказать свою независимость и самореализоваться. Современная женщина - самостоятельная личность, она не только не боится самостоятельности, но и научается ею дорожить по мере того, как интересы ее все шире выходят за пределы семьи, дома, любви. Мужчины искренне уверены, что путь в бизнес для женщин открывается через "постель". И по-прежнему преуспевающим деловым женщинам отказывают в праве на женственность, считая их существами "среднего пола". Да, наверное, в бизнесе у женщин действительно портится характер: они становятся жестче, прагматичнее. Однако и мужчины меняются не в лучшую сторону - многие превращаются в беспринципных циников, и, кстати, гораздо чаще, чем женщины, не сдерживают себя в эмоциях. Но это никого не возмущает - скорее вызывает сочувствие. Таким образом на женщину оказывается двойное давление. Если она расслабляется и дает волю чувствам, ее обвиняют в непрофессиональном, слишком "женском" стиле работы. Вынужденная жестокость также становится предметом нареканий. . ..

http://works.tarefer.ru/74/100260/index.html

 Отправлено: 01.07.11 10:34. Заголовок: ...развитие феминизм..

цитата:

...феминизм - как теория, так и практика - в современной России призван выполнять и другие важнейшие функции. Во-первых, способствовать расширению процесса демократизации российского общества на основе репрезентации женского восприятия реальности. Во-вторых, через участие женщин в женских неправительственных организациях содействовать формированию гражданского общества. В-третьих, с учетом интересов женщин лоббировать разработку и контролировать реализацию политики гендерного равенства, которая в обществе с политическим доминированием мужчин легко может превратиться в очередную декларацию. В-четвертых, способствовать освоению российским социумом толерантности, так как признание права на существование феминистских идей - это, прежде всего, признание иного взгляда, иного мнения, несовпадающих с доминирующей точкой зрения. В-пятых, дать новые возможности для вхождения России в глобальное мировое сообщество, в формировании которого феминистские течения играют заметную роль. И, наконец, способствовать свободному развитию личности женщины, так как в самом широком смысле феминизм сегодня понимается как "свобода решать свою собственную судьбу;... ...развитие феминизма в российском социуме затруднено по ряду причин. Первая из этих причин заключается в негативной коннотации самих терминов "феминизм" и "феминистка" и непонимании их современного звучания. На обыденном уровне феминизм продолжает восприниматься лишь как борьба женщин за равенство с мужчинами, что ассоциируется с выравниванием всех по мужскому образцу. Отсюда представление о феминизме как о движении по маскулинизации женщин, как угроза институту семьи и т.п. Феминизм в таком понимании близок к результату эксперимента по эмансипации женщин, осуществленном в советский период и установившем двойную или даже тройную нагрузку, которая легла на плечи советских женщин. Этот результат стал отождествляться с итогами реализации феминистских идей и получил резко негативную оценку. Преимущественно негативное отношение к феминизму существует в России и на уровне научного сообщества. Большинство российских ученых, не имея возможности игнорировать развитие гендерных исследований, стремятся противопоставить феминистскую теорию и концепцию гендерного равенства. Они стараются не замечать, во-первых, что "гендер" как социологическая категория родился именно в рамках феминистской теории; что, во-вторых, за очень редким исключением, феминисты/ки также выступают за гендерное равенство и что, наконец, феминизм как таковой представляет собой многоплановое явление, включающее в себя не только и на сегодняшний день не столько борьбу за равноправие женщин, как, главным образом, идею гендерного равенства, представленную с точки зрения женщин, и концепцию социокультурного развития, являющуюся альтернативой доминирующей сегодня патриархатной модели развития. Вторая причина заключается в широко распространенном ошибочном мнении об отсутствии в российском обществе дискриминации по признаку пола. Это объясняется как декларируемым в советском и современном российском законодательстве равенством мужчин и женщин, так и определенной направленностью в подаче материалов о гендерном равенстве подавляющим большинством современных российских СМИ. Так, телевизионные каналы НТВ и "Культура" в своих популярных программах "К барьеру" и "Культурная революция" неоднократно обращались к этой теме, но практически всегда основным лейтмотивом передач был тезис об отсутствии в российском обществе дискриминации по признаку пола. В передачах практически не принимали участие специалисты, занимающиеся гендерными исследованиями. Разговор велся на уровне обыденных представлений и сводился к рассказам успешных на сегодняшний день женщин, которые, по их словам, на своем жизненном пути никогда не встречались с дискриминацией по признаку пола. Третья причина - доминирование традиционных гендерных стереотипов. В основе этих стереотипов лежат эссенциальные взгляды, которые аккумулируются в идею о предназначении полов. Существование традиционных гендерных стереотипов, в которых за мужчинами закрепляется лидерство в обществе, а женщинам отводится роль аутсайдеров, создает иллюзию, что современная гендерная система, основанная на гендерной асимметрии и гендерном неравенстве, единственно возможная. Четвертая причина заключается в больших трудностях, которые испытывает феминизм в России в теоретическом и методологическом плане. Западные феминистские дискурсы носят преимущественно вторичный характер и основываются на философских дискурсах, напрямую несвязанных с проблемами феминизма. Особенно продуктивным для развития феминистской теории на Западе оказался постмодернистский дискурс. Но в современной российской философии постмодернистский дискурс, как и многие другие, отличные от марксистского, только начинают осваиваться. Переход от единой марксистской концепции видения мира к представлению о многоликости мира крайне сложен и длителен. Поэтому у российской феминистской теории еще слабы методологические основы. Кроме того, при освоении огромных наработок западной философии сам феминистский дискурс воспринимается большинством "серьезных" ученых как малозначительный, не стоящий особого внимания и оказывается не представленным при анализе западных философских дискурсов. Пятая причина - низкий уровень жизни большинства российского населения, при котором более актуален вопрос не о том, как жить достойно, а о том, как выжить. В сложившихся условиях в российском социуме отсутствует эксплицитная гендерная чувствительность. Современный феминизм, провозглашающий свободу выбора как стратегию жизни для женщины, оказывается не созвучным задачам простого выживания. Шестая причина определяется отсутствием в России традиции уважения к личности и ее праву свободного выбора своего жизненного пути. Феминизм, основной целью которого как раз и является предоставление возможности самой женщине выбирать свой жизненный путь, который позволит ей самореализоваться, оказывается до настоящего времени чужд российскому социуму. ... ...Даже в советский период, когда произошли кардинальные изменения в положении женщин и в основу декларируемой гендерной политики государства был положен принцип равенства полов, российское общество оставалось патриархатным. В СССР, как справедливо заметила О. Воронина, "возник специфический тип традиционной гендерной системы - советский патриархат, при котором основным механизмом дискриминации являлись не мужчины как группа, а государство" В постсоветской России общество не только не отошло от андро-центристской сущности, но, наоборот, усилило свой патриархатный характер. Анализ современной российской социокультурной реальности, содержащийся как в официальных документах, так и в многочисленных исследованиях, показывает существование дискриминации по признаку пола во всех сферах общественной жизни......

http://www.gender.ru/pages/resources/publications/common/2006/01/19.php

 Отправлено: 01.07.11 11:13. Заголовок: Alkash пишет: Самый..

Alkash пишет:

цитата:

Самый простой пример - летчик-истребитель.

Я спросила: есть ли сферы, где любой мужчина будет лучше любой женщины? Вы утверждаете, что любой мужчина может быть летчиком-истребителем?

Я бы еще добавила: женщинам нужно право на защиту от sexial harrasment. Над этим принято смеяться. И однако, вот пример.
Не знаю, как счаз, а некоторое время назад московские писатели любили собраться выпить водки в кабинете самого главного писателя. Кабинет большой, хороший, там некогда бывал и я (с). И вот, собрались они в очередной раз в кабинете этого господина, допустим, Уткина, разлили по стаканам, и пришел один поэт Петров, который, как всем известно, алкоголик. Это не ругательство, а диагноз. Все знали, что наливать ему нельзя, но в этот раз не углядели, он напился. И повел себя неадекватно: полез целоваться к господину Уткину. А тот - мужик вполне себе гетеросексуальный, ему это не понравилось. Он сказал, куда Петрову надо идти. Петров же туда не пошел и снова полез целоваться к начальству. Ну тут помощники уткина несколько протрезвели и вспомнили, кто это называется: сексуальные домогательства в извращенной форме! И позвонили в Скорую. Скорая приехала быстро, почти центр, внутри Садового Кольца, да и увезла этого алкоголика в наркологию.
Но не надо думать, что это была такая месть. Карательной наркологии у нас давно уже нет, все эти больнички переполнены, и запихать туда адекватного человека невозможно. Но негоже, чтобы невменяемые больные просто так по улицам ходили!
Так что, к мужчинам тоже пристают, и защищаются мужчины от этого самым решительным образом!

 Отправлено: 01.07.11 11:34. Заголовок: Лиля Шатрова: "Н..

Лиля Шатрова: "Невозможно быть немножко независимой, немножко феминисткой"

Американские феминистки шутят: "В детстве мальчику говорят: "Когда ты вырастешь, сможешь стать президентом", а девочке - "Когда вырастешь, сможешь стать женой президента". В этой фразе как нельзя лучше представлен один из гендерных стереотипов...

цитата:

Есть ли гендерные, социальные и культурные стереотипы, распространенные в нашем обществе, которые необходимо изменить? Я бы все изменила. К примеру, существующий стереотип, что женщина не может быть хорошим руководителем, не может быть хорошим политиком.Мы находимся во власти гендерных стереотипов. От этого плохо и женщинам и мужчинам. И когда мы устраиваем свою личную жизнь, на нас это очень сильно влияет. Есть миф, что в семье зарабатывать должен мужчина, потому что он глава семьи. Если взять российскую действительность - много ли вы назовете семей, в которых на самом деле мужчина - глава семьи, отвечает за свою семью, озабочен своими детьми? Существует проблема мужчин, не соответствующих тем культурным нормам, которые им задаются. Это миф о том, что мужчина должен хорошо зарабатывать, должен иметь дорогой автомобиль и прочую атрибутику успешности. Женщины, живущие в этих нормах, не могут найти таких мужчин, потому что их не так много. И тот факт, что у мужчины дорогой автомобиль и высокий заработок еще не является гарантией благополучия семьи, зачастую в семье это приводит к экономической власти над женой. А проблемы домохозяек психологи давным-давно изучили – это проблема одиночества, замкнутости, проблема потери профессии. Это же все оттуда, из сложившихся в обществе традиций, культурных норм, и гендерных стереотипов в том числе. Еще один миф – о том, что, что мужчина изначально ориентирован на карьеру. Женщину, для которой главным делом становится ее профессия, мы воспринимаем не очень хорошо. В общественном сознании это не истинная женщина: чего это она о карьере думает, она о семье должна думать и о детях. А какой дискомфорт испытывает женщина, не имеющая детей. И не только потому, что она физически не может быть матерью. Она вдвойне страдает от того, что не выполняет свою так называемую общественную роль, миссию, предназначение. Я считаю разговор о мифах, о гендерных стереотипах очень непростой и очень серьезный.

цитата:

Лично вам приходилось ли конкурировать с мужчинами, что-то доказывать? Мне всю жизнь это приходилось делать. Особенно в научной среде, где считается, что интеллект мощнее у мужчины, а женщина ни на что серьезное не способна. Зная, что я занимаюсь гендерными проблемами, мужчины – профессора и доктора наук, мои коллеги, – говорили: "А, Шатрова... Это та, которая гинекологическими проблемами занимается?". В этих словах заложен очень глубокий смысл. Такое скептическое отношение к гендеру. Для многих мужчин, женщина, рассуждающая о правах человека - всегда монстр, она воспринимается, как воинствующая особа. Мужчинам, даже самым умным и самым образованным, всегда приятней, когда женщина смотрит снизу вверх. Конечно, есть мужчины с эгалитарным мышлением, которые воспринимают женщину как равного партнера, но их не так много. ....

http://info.tatcenter.ru/article/37205/

 Отправлено: 01.07.11 12:15. Заголовок: Лисиц пишет: Я прос..

Лисиц пишет:

цитата:

Я просила цитатку не из данной темы,

Ну так уточняйте что и откуда.
Floriana пишет:

цитата:

Я спросила: есть ли сферы, где любой мужчина будет лучше любой женщины? Вы утверждаете, что любой мужчина может быть летчиком-истребителем?

Чувствую что вы подводите к сравнению спившегося глухого полуслепого безногого мужчины не получившего образования с женщиной закончившей Гарвард и полностью здоровой.
Не передергивайте. По среднестатистическим особям подобные области есть. При этом , заметьте, никто не лишает женщин ПРАВА работать в этой области.

 Отправлено: 01.07.11 12:22. Заголовок: annaraz пишет: -пра..

annaraz пишет:

цитата:

-право на достойное материальное обеспечение женщины (а не подачку), добросовестно исполняюшей материнские обязанности. -право на достойное материальное обеспечение женщины, добросовестно ухаживающей за родственниками, которым необходим уход

Право не может быть достойным или недостойным. Оно есть. А вот размер помощи при соблюдении этого права это совсем другой вопрос.
annaraz пишет:

цитата:

-введение ощутимых налоговых льгот для работодателей, которые принимают на работу многодетных матерей, матерей-одиночек или воспитывающих детей-инвалидов, разрешают для них неполный рабочий день или скользящий график, для стимулирования, так сказать. такое действо обеспечит указанных женщин правом на труд -право на преждевременное начисление пенсии, если, допустим, необходимость в уходе отпала, но женщине в предпенсионном возрасте устроиться на работу очень сложно.

А это в равной мере относится и к мужчинам. И сводится ,опять-таки, к защите прав,причем для всех граждан, а не по половому признаку. Снова всплывает вопрос о дискриминационной направленности феминизма по отношению к мужчинам как явления полностью игнорирующего их права и отрицающего возможность мужчин обладать перечисленными правами.

 Отправлено: 01.07.11 12:31. Заголовок: Лисиц пишет: К прим..

Лисиц пишет:

цитата:

К примеру, существующий стереотип, что женщина не может быть хорошим руководителем, не может быть хорошим политиком.Мы находимся во власти гендерных стереотипов.

Это цитата от Шатровой. Которая видимо давно не высовывала нос на улицу. А точнее сама придумала стереотип и теперь яростно его опровергает. Тысячи женщин в руководителях. Женщины в правительстве. В вице-спикера выдвигают женщину. При этом все говорят "специалист,опытный работник,".. Никто не заостряет внимание на половой принадлежности человека. Но вылезает феминистка , ляпает свою фантазию и начинает раскалывать общество на мужчин и женщин.
И не надо мне говорить что 5000 лет назад, и сто лет назад.... Вы 20 лет назад в другой стране жили. Католическая церковь и та меняет свои взгляды и отношение ко многому. А феминистки по прежнему рогом в землю ... Я понимаю Шатрову. Ей бабло заколачивать надо и для нее любые средства хороши. В том числе и борьба с ее фантазиями.

 Отправлено: 01.07.11 12:35. Заголовок: А вообще - то я чере..

А вообще - то я через 25 минут в отпуск выхожу...На полные 44 дня... И до лампочки становятся и права...и обязанности.... Да здравствует ОТДЫХ !!!!!

 Отправлено: 01.07.11 13:17. Заголовок: Alkash пишет: Ну та..

Alkash пишет:

цитата:

Ну так уточняйте что и откуда.

Это вы уточняйте, где вы это вычитали:

Alkash пишет:

цитата:

феминизме,который представляет женщин как несчастных,забитых и абсолютно бесправных ....непонятно кого.

Лисиц пишет:

цитата:

а цитатку можно?

 Отправлено: 01.07.11 13:20. Заголовок: Alkash пишет: Право..

Alkash пишет:

цитата:

Право не может быть достойным или недостойным

причем тут достойное право? Право на достойное материальное обеспечение женщины ... (далее по тексту)

Вообще не умеете читать? ну-ну.

 Отправлено: 01.07.11 13:48. Заголовок: Лисиц пишет: причем..

Лисиц пишет:

цитата:

причем тут достойное право

Есть право на материальное обеспечение ? Есть. Материальное обеспечение маленькое ? Маленькое. Но при чем тут ПРАВО ?
Лисиц пишет:

цитата:

Это вы уточняйте, где вы это вычитали:

А я для вас и уточнил где это вычитал. Там где вся дискуссия, в том числе с доводами и примерами с вашей стороны, и происходила. И использовал практически не искажая только то что там написано.

 Отправлено: 01.07.11 13:49. Заголовок: Лисиц пишет: Вообще..

Лисиц пишет:

цитата:

Вообще не умеете читать? ну-ну.

Вообще аргументы закончились ? Будете к неудачным оборотам речи цепляться ? Видимо на очереди грамматические АшиПки.

 Отправлено: 01.07.11 14:12. Заголовок: Алкаш!Справедливости..

Алкаш!Справедливости ради хочу напомнить,что об не умении читать чужие посты первым заговорили вы!

 Отправлено: 01.07.11 15:27. Заголовок: Alkash пишет: никто..

Alkash пишет:

цитата:

никто не лишает женщин ПРАВА работать в этой области.

Вы плохо знаете законы. Запреты на профессии - есть.

 Отправлено: 03.07.11 19:02. Заголовок: Alkash пишет: А я д..

Alkash пишет:

цитата:

А я для вас и уточнил где это вычитал. Там где вся дискуссия, в том числе с доводами и примерами с вашей стороны, и происходила. И использовал практически не искажая только то что там написано.

То есть представление о феминизме вы почерпнули исключительно из реплик участников данной темы? Я ведь не от нечего делать выложила цитаты, надеялась у вас сложится более корректное впечатление о Ф., его целях и задачах в современном мире (вроде вы интересовались, зачем нужен Ф. сейчас, когда женщины "все права имеют")

И причем тут цепляние к словам, этим как раз грешите вы, пример мной только что приводился.

Можете думать что угодно, я даже знаю как вы это прокомментируете, но мне больше не хочется дискутировать с вами. У меня нет избытка лишнего времени, которое бы мне было больше не на что потратить, кроме как на пустопорожние споры с человеком, который не дает даже себе труда поубавить "мужские" амбиции и хоть что то узнать о предмете спора, вместо того, чтобы бездумно его критиковать.
Извините.
(Кстати в вашей теме о боях собак, я по вашей просьбе прочитала повнимательнее тему и не стала продолжать спор.)
Данная тема - это нечто похожее, только теперь, наоборот, вы практически не имеете представления о предмете спора и, опираетесь на сугубо житейские представления...)

 Отправлено: 12.07.11 21:53. Заголовок: Вот тут помнится пис..

Вот тут помнится писали:

Floriana пишет:

И сколько раз можно повторять, что нет таких сфер, где любой мужчина будет лучше любой женщины?

Alkash пишет:

цитата:

Самый простой пример - летчик-истребитель. В связи с частыми изменениями внешнего давления женщина в период менструации не сможет выполнять эту работу , так как велика вероятность ее гибели от кровотечения, нарушение работы внутренних органов и т.д. и т.п. Плюс подобное воздействие не только провоцирует более раннее наступление менструации,но и увеличивает ее продолжительность и тяжесть. А теперь ответьте : Зачем нужен летчик который может выполнять поставленные задачи только 2 недели в месяц ? А в остальные две недели он не Родину защищает а усиленно убивает себя,гробит самолет (очень дорогой между прочим) и ставит под угрозу жизнь других людей. То есть набрать в авиа-полки половину из женщин-летчиков-истребителей, а в случае вооруженного конфликта просить врага каждый месяц двухнедельный перерывчик делать.

Буквально на днях на радио "Маяк" один из ведущих утреннего шоу Стиллавина (Р. Вахидов) рассказал как побывал на уикенде на Кипре и в их отеле жили летчики Французской военной авиации. Так вот, по его словам большинство этих летчиков были женщины!

цитата:

...В 1989 г. после проведения ряда экспериментов по исследованию возможности участия женщин в боевых подразделениях НАТО, Дания, Канада, Нидерланды и Норвегия полностью сняли все ограничения на воинскую деятельность женщин. США на 99% допустили женщин в боевую авиацию и на боевые корабли, кроме подводных лодок.... ..Сегодня уже ни у кого не вызывает сомнения необходимость привлечения женщин на военную службу в качестве полноправных субъектов воинской деятельности. Женщины умеют служить и вполне могут составить конкуренцию многим мужчинам по таким специальностям, как врач, психолог, юрист, офицер воспитательных органов, оператор АСУ и др. Поэтому "прорыв" женщин к воинским специальностям вызывает определенную тревогу у их коллег по службе. Думается, назначение на эти специальности должно осуществляться не по половому признаку, а по общим критериям профессионального отбора. Давайте зададим себе вопрос: "Много ли мы делаем для профессиональной поддержки женщин в условиях военной службы?" Мне хотелось бы привести в этой связи слова великого русского писателя Дмитрия Писарева: "Оглянемся на самих себя: посмотрим, что мы - люди дела и люди мысли - дали и даем нашим женщинам? Посмотрим - и покраснеем от стыда! Порисоваться перед женщиной изяществом чувств, очаровать ее красивою смелостью честного порыва - это наше дело, на это мы мастера. А дальше, когда надо эту самую женщину поддержать, защитить, ободрить, - мы на попятный двор". Так давайте поддержим женщин в погонах! Поможем им обрести полнокровную жизнь в условиях военной службы. Тем более что многие из них доказали право на это своей многолетней добросовестной работой в войсках и профессиональными способностями.

http://www.topwar.ru/2974-slabyj-pol-v-silnoj-armii.html

 Отправлено: 12.07.11 22:13. Заголовок: Лисиц пишет: "О..

Лисиц пишет:

цитата:

"Оглянемся на самих себя: посмотрим, что мы - люди дела и люди мысли - дали и даем нашим женщинам? Посмотрим - и покраснеем от стыда! Порисоваться перед женщиной изяществом чувств, очаровать ее красивою смелостью честного порыва - это наше дело, на это мы мастера. А дальше, когда надо эту самую женщину поддержать, защитить, ободрить, - мы на попятный двор".

Лисиц пишет:

цитата:

Так давайте поддержим женщин в погонах!

А вот я связи не вижу. Почему не сделать так, чтобы женщинам не было нужды надевать погоны?

 Отправлено: 12.07.11 22:14. Заголовок: Леся, тебе не страшн..

Леся, тебе не страшно? Ведь военную тайну выдали! Вдруг нападём?

 Отправлено: 12.07.11 23:06. Заголовок: Саш, а мужчин я не б..

Саш, а мужчин я не боюсь. Я боюсь женщин в погонах.

 Отправлено: 13.07.11 19:25. Заголовок: .Лесная пишет: Поче..

.Лесная пишет:

цитата:

Почему не сделать так, чтобы женщинам не было нужды надевать погоны?

я думаю, это их личный выбор, Лесь. Кто то хочет цветочки разводить, а кто-то становится военным летчиком. И неважно кто ты ("мэ" или "жо") - если можешь и хочешь.

krabo5 пишет:

цитата:

Ведь военную тайну выдали! Вдруг нападём?

Самое интересное что чуть ли не на следующий день прошла информация о взрыве военной базы на Кипре...

Лесь. а у Вас служба в армии по контракту? или обязательная военная служба несколько месяцев (судя по старинному сериалу "Элен и ребята", помнит кто такой?)
И есть ли информация о процентном соотношении мужчин и женщин там, и в авиации в частности?

 Отправлено: 13.07.11 19:38. Заголовок: Нет, Лисичик, сейчас..

Нет, Лисичик, сейчас ни то и ни то. Сейчас только профессиональная армия.

 Отправлено: 13.07.11 19:40. Заголовок: Лисиц пишет: я дума..

Лисиц пишет:

цитата:

я думаю, это их личный выбор, Лесь. Кто то хочет цветочки разводить, а кто-то становится военным летчиком. И неважно кто ты ("мэ" или "жо") - если можешь и хочешь.

С этим я согласна.