Отправлено: 01.10.10 07:41. Заголовок: СК: "Последний день кита"

В прошлое воскресенье в Вестях показали отрывок из фильма про охоту на китов на Чукотке. Потом в программе "Специальный коррекпондент" фильм был показан полностью.
http://www.rutv.ru/video.html?d=0&cid=33&tvpreg_id=8116&mid=14

Сказать, что это варварство, кровавая бойня - ничего не сказать.
Скажите, ну зачем сохранять такую "самобытность"? Кому она нужна? Заповедник бездельников и алкоголиков, кто хотел работать, уехал в города, остались....не буду называть вещи своими именами (а хочется)
На обсуждении представитель Норвегии говорил о том, что они отдали своим северным народам недра и ресурсы, но... в дальнейшем обсуждении от него же прозвучало, что алкоголизм у них также есть. Значит не в том дело.... А их дети, которые с измальства в этой кровавой бойне участие принимают (бельки еще к тому же) - они же не могут полноценными людьми вырасти после этого, зачем это культивировать, не понимаю.

 Отправлено: 01.10.10 10:55. Заголовок: Ну, бельков они не ..

Ну, бельков они не убивают (зачем? да и не живут там вроде гренландские тюлени). Они убивают из ружей взрослых тюленей (лахтаков - это другой вид), а также моржей.

Охота - их традициооное занятие. Что касается нормальности - то, в принципе, это норма для северных людей - приобщаться к охоте с детства. Я думаю. маньяков среди них в процентном отношении не больше, чем среди русских.

Какие проблемы я вижу (я не смотрел весь репортаж - времени простио нет, посмотрел собственно только фидьм, не обсуждение).

1. Методы охоты. Не изменились с каменного века. Малоэффективное оружие, долгая смерть животного. Нужно что-то более крупнокалиберное (там говорилось, что приглашали человека из Тулы - там оружейный завод - - но предложил ли он им что-то?)
2. Я думаю, можно сократить квоту - раз не все мясо идет в дело.

 Отправлено: 01.10.10 11:02. Заголовок: 3. Добычу моржат дл..

3. Добычу моржат для зоопарков, думаю, можно вообще запретить.
4. Алкоголизим - это вопрос отдельный...

 Отправлено: 01.10.10 12:59. Заголовок: Reinir пишет: Охота..

Reinir пишет:

цитата:

Охота - их традициооное занятие. Что касается нормальности - то, в принципе, это норма для северных людей - приобщаться к охоте с детства. Я думаю. маньяков среди них в процентном отношении не больше, чем среди русских.

То во что превращаются дети, став взрослыми, это не маньяки (я и не имела в виду психические заболевания), но это деградировавшая масса...

И что с того, что охота - традиционное занятие, о том я и веду речь, что зачем так упорно сохранять традиции, какими бы они не были? Некоторые традиции не плохо бы и изжить. А получается, что общество усиленно сохраняет быт и традиции северных народов, которые не нужни никому, в том числе и им самим. Им пора становиться нормальными современными людьми, а не цепляться за "первобытно-общинный строй"....
У меня сложилось впечатление, что они вообще ничего делать не хотят, а зачем работать? Если государство дает по 17 000 р. на убийство 1 кита, лодки и оружие. Забьют китов сколько получится (за квотами никто не слкдит), что-то съедят, остальное будет гнить на берегу, а на деньги алкоголь купят. Не жизнь а малина.
А общество умиляется - "самобытность сохранена"

 Отправлено: 01.10.10 14:55. Заголовок: Лисиц пишет: Некото..

Лисиц пишет:

цитата:

Некоторые традиции не плохо бы и изжить.

Понимаете, какое дело, Лисиц... а кто, собственно, будет решать (нет, не так: кто уполномочен решать), какие традиции изживать - а какие нет? С точки зрения тех же северных народов, это не их - а наша жизнь какая-то неправильная и ненормальная: наши мужчины в большинстве своем не умеют охотиться, для большей части наших женщин проблема - разделать тушу кого-нибудь крупнее курицы, и вообще мы почти все какие-то хилые... Они родились и выросли именно в такой (а не иной) обстановке; привыкли именно к такому (а не иному) образу жизни. А если что-то в этом образе жизни их и не устраивает - то не так-то просто бросить все, и уехать неизвестно куда, в места, где жизнь разительно отличается от привычной. Так кто и на каком основании будет - вдумайтесь в это - решать за людей, как им жить; посягать на человеческую свободу воли и свободу выбора; насильно навязывать избранный им самим образ жизни другим людям - таким же людям, как он сам?
Здесь обычно следует традиционное возражение: "а что, людоедство тоже оставим в покое - ведь это такая традиция?" Но такое сравнение неправомочно: людоедство без вариантов задевает непосредственные жизненные интересы тех людей, кто становится его объектами, их родных и близких. Жизнь же в первобытно-общинном строе касается только тех, кто так живет - и никого более. Мы вправе предлагать - но не должны навязывать. Мы же не желаем, чтобы навязывали нам? так вот не надо и самим так поступать.
Поэтому, если нам не нравятся способы охоты, применяемые северными народами - мы вправе предложить им замену (и будьте уверены - ее с благодарностью примут, потому что более гуманное оружие неизбежно будет более эффективным, и охота с его помощью более безопасна для самих охотников)
Если нам не нравится, как государство решает те или иные вопросы - то все претензии к государству: можно поднимать вопрос об уменьшении квоты, о серьезных штрафных санкциях за порчу добытых туш, о развитии производства и туризма в регионах Крайнего Севера (чтобы северяне не были поставлены перед выбором: бросить родную землю и уехать в город - или охотиться примитивными методами на самим им сто лет не нужных китов). Но требовать от людей, чтобы они все бросили, и уехали в неизвестность (где их, кстати, никто не ждет с распростертыми объятиями) - потому что, видите ли, нам не нравится их первобытный образ жизни...

Пьянство - это отдельный и очень грустный разговор. Проблема северных народов в том, что у них очень часто встречается генетическая предрасположенность к алкоголизму.
Но сами-то они об этом не имели ни малейшего понятия, когда впервые столкнулись со спиртным. У них не было не только биохимической - но и культурной устойчивости к пьянству: поскольку до определенного момента времени они вообще не были знакомы со спиртным - то у них не было передаваемых в ряду поколений запретов на злоупотребление спиртным; не было общественного порицания пьянства, не было опыта, дающего понимание, насколько опасным и деструктивным является пьянство; не было традиций, оберегающих малолетних от алкоголя. В сочетании с биохимическими особенностями организма это и дало тот результат, который мы можем наблюдать сейчас. А потом это уже просто был замкнутый круг: дети вырастали в обстановке повального пьянства, воспринимая его как норму - и сами быстро втягивались в эту патологию.
Но.
Среди представителей славянских народов наследственная предрасположенность к алкоголизму встречается куда как реже. Наша биохимическая устойчивость к алкоголю довольно высока. Мы с детства знаем, что пьянство - это плохо; мы защищены мощным культурным барьером, нам доступен жизненный опыт сотен поколений, свидетельствующий, что со спиртным нужно быть очень осторожным. В наших народах, если родители еще сохранили хоть малую долю вменяемости - то они никогда не дадут своему малолетнему ребенку водки.
И что же?
У нас мало алкоголиков?
Конкретных таких "синяков"?
Да предостаточно.
И мы еще что-то говорим о пьянстве среди чукчей и прочих эвенков.

 Отправлено: 01.10.10 15:48. Заголовок: Тяжёлая тема, честно..

Тяжёлая тема, честно говоря... В частности, топить и закапывать котят-щенков - это тоже традиция на территории бывшего СССР. Но мы пытаемся её изжить. По крайней мере, ищем способы, как вообще подступиться. Теоретически - это выбор наших сограждан, которым так проще. Так в чём разница? Наверное, дело в том, что нечто, причиняющее кому бы то ни было необоснованные страдания, необходимо убирать?

 Отправлено: 01.10.10 16:42. Заголовок: Стэнли пишет: Навер..

Стэнли пишет:

цитата:

Наверное, дело в том, что нечто, причиняющее кому бы то ни было необоснованные страдания, необходимо убирать?

Это само собой. Но это не единственная разница.

Есть определенное различие между традициями (и образом жизни в целом) - и привычным образом действий. Если очень упростить, то эти различия можно охарактеризовать примерно таким образом:
Традиции и образ жизни - это достаточно глобальная вещь, затрагивающая сразу многие важные аспекты жизни и деятельности человека; это то, с чем расставаться болезненно; отказ от чего ломает жизненный уклад и нарушает самоидентификацию человека.
Привычный образ действий - это более мелкие навыки, относящиеся лишь к какому-то одному вопросу; это то, что более-менее безболезненно изменяется в процессе научно-технического прогресса, и развития наших знаний о мире в целом.

То, что чукчи не уезжают всем скопом в города, а живут оленеводством и зверобойкой - это традиционный уклад. А вот охота с гарпуном - привычный образ действий. Если заменить гарпун на что-нибудь более эффективное и гуманное - образ жизни остается прежним, но вот образ действий меняется сообразно изменившимся реалиям.
Топить котят - это тоже не более чем привычный образ действий: от того, что, вместо регулярного избавления от потомства, владельцы лишат свою кошку возможности иметь таковое - их собственный образ жизни никак не пострадает. И поэтому ставить утопление котят в ряд традиций я бы не стала.

 Отправлено: 01.10.10 19:04. Заголовок: L2M Браво. Всецело п..

L2M
Браво.
Всецело поддерживаю.
Вникнуть,предложить более приемлимый вариант но никак не брать на арапа обвиняя во всех смертных грехах.запрещая всё подряд...

 Отправлено: 02.10.10 12:42. Заголовок: И правда,безисходнос..

И правда,безисходность..
Стойкое впечатление,что крупным русским бизнесменам просто выгодно такое положение(пьянство,нищета и прочее!!)А пока Акулам это выгодно,киты и малые народы будут вымирать!Там же такие деньжища крутятся,испарившиеся субсидии,спирт тоннами,цены на продукты..Кому там надо что то менять??Норвежского представителя я понимаю полностью!И его скептицизм ,и его раздражение и некоторая брезгливость..
Там ,все равно,все уже мертвы!Алкоголизм в таких масштабах!Как сказала Лисиц,заповедник пьяниц и бездельников!И государство это стадо субсидирует!А выжав всю выгоду,никому не будет интересно,если исчезнут!!
Простите,но у меня свое(наверняка не верное)отношение к алкоголикам!Пусть все сдохнут!Бросайте в меня тапками!

 Отправлено: 03.10.10 16:44. Заголовок: КошкаСашка пишет: Т..

КошкаСашка пишет:

цитата:

Там ,все равно,все уже мертвы!Алкоголизм в таких масштабах!Как сказала Лисиц,заповедник пьяниц и бездельников!И государство это стадо субсидирует!А выжав всю выгоду,никому не будет интересно,если исчезнут!!

Вот именно.
L2M пишет:

цитата:

То, что чукчи не уезжают всем скопом в города, а живут оленеводством и зверобойкой - это традиционный уклад. А вот охота с гарпуном - привычный образ действий. Если заменить гарпун на что-нибудь более эффективное и гуманное - образ жизни остается прежним, но вот образ действий меняется сообразно изменившимся реалиям.

L2M, Вы все правильно написали, и все же это скорее то, как должно быть (могло бы быть) Но к сожалению, время давно упущено, процесс необратим. И так же как крестьянам пофиг - закапывали и будут закапывать, так и чукчи, будут пить и пропьют все, включая недра, если их им предоставить во владение...
В нашей глубинке тоже пьянство - но это не изолированная территория, кто-то бывает и вырвется оттуда, а кто-то наоборот приедет туда, в качестве современного фермера, начинает на земле свое дело.
А там как на подводной лодке. На летучем голландце, если хотите.

 Отправлено: 04.10.10 10:57. Заголовок: Лисиц пишет: То во ..

Лисиц пишет:

цитата:

То во что превращаются дети, став взрослыми, это не маньяки (я и не имела в виду психические заболевания), но это деградировавшая масса...

Ну вы же не дегенерат? А, ведь как не крути потомок охотников!
Ерунду написали полную. Чем прикажете им там заниматься, кроме охоты?
Если слабо знакомы с географией, то я напомню: это традиционное средство пропитания аборигенного народа побережья - земледелия там нет. Наивность, граничащая с инфантилизмом!
А, про детей, котроые стануть маньяками - спасибо, наслышан от зоорадикалов. Этот ребенок-китобой, по психике здоровее вас и ваших потомков будет, еслит не сопьется. А, как раз увлечение охотой и не даст ему спится.

Reinir пишет:

цитата:

Охота - их традициооное занятие. Что касается нормальности - то, в принципе, это норма для северных людей - приобщаться к охоте с детства. Я думаю. маньяков среди них в процентном отношении не больше, чем среди русских.

Охотник-чукча правильно сказал, что охота - это их жизнь! Чукчи делятся на две ветви - материковую (оленеводы) и прибрежную (китобои). У китобоев даже есть легенда, что их народ произошел от брака мужчины и самки кита. Вот насколько они исторически сжились с китами. Киты для них не только добыча, но и тотем, сакральное животное.
В репортаже об этом - не слова, потому считаю его однобоким и заказным.

Reinir пишет:

цитата:

1. Методы охоты. Не изменились с каменного века. Малоэффективное оружие, долгая смерть животного. Нужно что-то более крупнокалиберное (там говорилось, что приглашали человека из Тулы - там оружейный завод - - но предложил ли он им что-то?) 2. Я думаю, можно сократить квоту - раз не все мясо идет в дело.

Рейнир, вы не подумали, что именно "первобытные" способы охоты - и есть условие выделения квоты на добычу международным сообществом? Что эта "первобытная" охота - и есть гаррантия профилактики перепромысла, на ряду с малочисленностью охотничьих бригад?
А, это так ведь и есть на самом деле.

По сокращении квоты: выбрасывают ведь не хорошее мясо, а мясо отравленное и несъедобные частьи туши. Журналист заведомо исказил информацию - ему нужно было заснять и озвучить побольше "кровища, алкоголизма и прочей грязи", что в духе "сенсации".

Стэнли пишет:

цитата:

Наверное, дело в том, что нечто, причиняющее кому бы то ни было необоснованные страдания, необходимо убирать?

К теме аборигенной охоты на кита - это не имеет отношения!
Ничего особо жестокого в охоте я не заметил: тот же лось как и любое крупное животное, "крепко на рану", то есть быстро его убить весьма сложно. Тем более охотники не специально мучили животное, а работали на совесть, что бы быстрее его умертвить.
Вот возьте промысел на Фарерских островах - там все более грубее, менее обосновано и мучений у дельфинов больше, на мой взгляд.
ЗАМЕТЬТЕ! Квота добычи - 1% от популяции. Интересно почему журнашлюха "умолчал" о % ежегодного прироста в популяции кита?
Никто не подскажет сколько он составляет?

Лисиц пишет:

цитата:

А там как на подводной лодке. На летучем голландце, если хотите

Вы можете обидется, но иной раз кажется что вы больше похожи на человека родившегося на подводной лодке, воспитанного на мультиках Диснея, которая впервые всплыла из глубин...

 Отправлено: 05.10.10 13:16. Заголовок: kmet пишет: Ну вы ж..

kmet пишет:

цитата:

Ну вы же не дегенерат?

я не дегенерат, потому что не росла в обстановке жестокости среди варварства и хронических алкоголиков

kmet пишет:

цитата:

А, про детей, котроые стануть маньяками

еще раз, о психических заболеваниях речи не веду

Кметь, не считайте других идиотами

kmet пишет:

цитата:

Вы можете обидется,

На вас? ну что вы....

kmet пишет:

цитата:

земледелия там нет. Наивность, граничащая с инфантилизмом

Аллилуя! ну наконец то хоть кто-то просветил нас, темных москвичей.

А что в 21 веке (!) кроме земледелия другой альтернативы нет? Или они на острове живут, в изоляции?
Еще раз - пора развиваться, жить в современном обществе, по законам современного общества. (Вы бы еще предложили зарыть компьютеры и перебраться в землянки...)

kmet пишет:

цитата:

иной раз кажется что вы больше похожи на человека родившегося на подводной лодке, воспитанного на мультиках Диснея, которая впервые всплыла из глубин...

а вы как будто из дремучего леса нос высунули, достали уже со своими категоричными оценками и "досужими мыслями дусужего человека" (с). Не судите и не судимы будете.

 Отправлено: 05.10.10 13:50. Заголовок: kmet пишет: У китоб..

kmet пишет:

цитата:

У китобоев даже есть легенда, что их народ произошел от брака мужчины и самки кита. Вот насколько они исторически сжились с китами. Киты для них не только добыча, но и тотем, сакральное животное.

Вроде бы сакральным животным молятся и приносят дары (не всегда нужные самим животным, но это про другое)? В Индии вон худющие коровы по улицам разгуливают. Разве сакральность животного не предполагает запрета на то, чтобы его убивать?

 Отправлено: 05.10.10 14:06. Заголовок: Стэнли пишет: Вроде..

Стэнли пишет:

цитата:

Вроде бы сакральным животным молятся и приносят дары (не всегда нужные самим животным, но это про другое)? В Индии вон худющие коровы по улицам разгуливают. Разве сакральность животного не предполагает запрета на то, чтобы его убивать?

Не обязательно: у многих племен охотятся на священных животных, рубят священные деревья, но перед этим просят у них прощения, ссылаясь на голод или прочую нужду. Но, повторюсь - при этом всячески сохраняют и оберегают сакральное, обеспечивают его воспроизводство. Погугли Нет - там много о сакральных существах разных народов.

Лисиц пишет:

цитата:

Аллилуя! ну наконец то хоть кто-то просветил нас, темных москвичей. А что в 21 веке (!) кроме земледелия другой альтернативы нет? Или они на острове живут, в изоляции? Еще раз - пора развиваться, жить в современном обществе, по законам современного общества. (Вы бы еще предложили зарыть компьютеры и перебраться в землянки...)

и как им предложите жить?
Ток учтите вводную: эти племена только в 20-м веке достали из эпохи неолита, а только в 1930-х дали им алфавит!
Не несите ересь - охота на кита для них вполне оправдана и естественна. Кроме того она дает возможность ученым мониторить состояние популяции, которой они были лишены с 1980-х.

Лисиц пишет:

цитата:

а вы как будто из дремучего леса нос высунули, достали уже со своими категоричными оценками и "досужими мыслями дусужего человека

Спасибо за комплимент!
"Имя тебе - патриот! Кто не понит корней - не поймет...!" (В.Кипелов)

 Отправлено: 05.10.10 18:12. Заголовок: Да, на тотемных живо..

Да, на тотемных животных тоже охотятся. Но это уже не имеет отношения к делу. Традиция охоты на киттов - не религиозна теперь, а имеет характер этнической самоидентификации ("это наше испокон веков") Повторю, согласен с Л2М - пусть северные народы сами решат. Цивилизации нужно только следиить, чтобы охота была не мучительней всех прочих охот. И чтоб не превращалась в охоту ради охоты (не для пропитания).


Впрочем, тема приобретает характер личной пикировки. Давайте уж сворачивать тогда.

 Отправлено: 06.10.10 08:07. Заголовок: Понимаете, это живот..

Понимаете, это животные не могут сами решить для себя как изменить окружающую действительность в лучшую сторону. А они люди, и то, что они и не пытаются , не стремяться примкнуть к цивилизованному миру это и их вина в том числе.
Испокон веков - это не оправдание. Цивилизованный мир не должен следить или оберегать их самоидентификацию, а дать им возможность приобщиться к цивилизации.

Майкл Крайтон:

цитата:

А как насчет аборигенов, живших в гармонии с райской природой? Не было гармонии. Перебравшиеся через перешеек на наш континент сразу же занялись истреблением сотен видов крупных животных и продолжали делать это несколько тысяч лет...

Из соседней темы. (http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-8-0-00000056-000-0-0-1286291159)

Тот самый случай. Только вещи названы своими именами.

 Отправлено: 06.10.10 09:47. Заголовок: Лисиц пишет: Цивили..

Лисиц пишет:

цитата:

Цивилизованный мир не должен следить или оберегать их самоидентификацию, а дать им возможность приобщиться к цивилизации.

Обязанность цивилизованного мира ссодействовать сохранению самобытности народов. "Унисексов" у цивилизации полно, а таких народов как чукчи, менее 1% от населения планеты, и им нужно помогать сохранять традиционный уклад.

Лисиц пишет:

цитата:

цитата: А как насчет аборигенов, живших в гармонии с райской природой? Не было гармонии. Перебравшиеся через перешеек на наш континент сразу же занялись истреблением сотен видов крупных животных и продолжали делать это несколько тысяч лет... Из соседней темы. (http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-8-0-00000056-000-0-0-1286291159) Тот самый случай. Только вещи названы своими именами.

Совсем иной: чукчи физически не способны истреблять китов. Они на них охотятся, при чем примитивно, практически так как и ранее. Современная численность серого кита этой популяции 19-23 тысячи особей. Добыча менее 1% ( примерно 140 китов в год ) от популяции это однозначно не исребление. Вы хоть для начала думайте что пишете.
Естественный прирост в популяции серого кита, с вычетом естественной убыли - в среднем составляет 2,5%! Продолжительность жизни серого кита - более 100 лет! Популяция его калифорнийско-чукотская по научным данным восстановлена, и охватывает уже весь свой былой ареал обитания. К чему поднятый вами шум?

 Отправлено: 06.10.10 11:32. Заголовок: kmet пишет: Обязанн..

kmet пишет:

цитата:

Обязанность цивилизованного мира ссодействовать сохранению самобытности народов. "Унисексов" у цивилизации полно, а таких народов как чукчи, менее 1% от населения планеты, и им нужно помогать сохранять традиционный уклад.

да кому это надо, сами люди (те, кто сохранил здоровый рассудок и трезвый ум - безусловно такие еще есть) наверняка выбрали бы нормальную жизнь, образование, соответствующий уровень жизни, с чего Вы взяли, что им это нужно?

kmet пишет:

цитата:

К чему поднятый вами шум?

а к чему поднятый Вами шум о вредоносности собак, их паразитизме и пр., которым вы заполонили этот форум?

 Отправлено: 06.10.10 12:36. Заголовок: Лисиц пишет: а к че..

Лисиц пишет:

цитата:

а к чему поднятый Вами шум о вредоносности собак

Так опровергните вредоностность... Проблема существует, вот и шумим, привлекая к ней внимание общества. Погодите - лет через 10-20 увидите, как будет внедрятся ограничение на содержание собак в городах - вспомните тогда обо мне


Лисиц пишет:

цитата:

да кому это надо, сами люди (те, кто сохранил здоровый рассудок и трезвый ум - безусловно такие еще есть) наверняка выбрали бы нормальную жизнь, образование, соответствующий уровень жизни, с чего Вы взяли, что им это нужно?

в первую очередь это нужно глобальной цивилизации. Самим народам - это еще нужнее.
Не забывайте - это люди, которых недавно вытащили из каменного века: не нужна наша "нормальная" жизнь и "соотвествующий" уровень жизни!

Где у нас нормальная жизнь? В отравленной атмосфере городов? В бутилированной воде? В переполненной химикатами пище? Что за ересь? Это у них НОРМАЛЬНАЯ ЖИЗНЬ, а не у нас!
Они имеют честь своими руками взять из моря мясо, имеют честь ходить по незакатанной в асфальт земле и дышать чистым воздухом!

Это на вас хроническое отравление московским воздухом так действует, что вы уже утратили способности критично мыслить и пишете нешто несуразное

 Отправлено: 06.10.10 13:30. Заголовок: Кметь, Вы чего на вс..

Кметь, Вы чего на всех бросаетесь?
Не стоит быть таким резким и категоричным.
Во-первых: таким образом Вы отталкиваете людей, потому что никому неприятно когда с ним разговаривают в резкой и категоричной форме.
Кстати, такая манера разговора отнюдь не способствует переубеждению людей и привлечению их на свою сторону.
Во вторых: категоричность в суждениях - это признак ограниченности ума, ведь не существует на свете никаких абсолютных истин, даже научные знания не являются стерильными. То, что является истиной для Вас вовсе не обязательно является истиной для других людей, потому, что мы все имеем разное воспитание, образование, мышление, наклонности, разное восприятие окружающего нас мира и прочие. И поэтому все Ваши суждение, это всего лишь Ваши субъективные суждения и только, точно также как и мои. Кто ее видел - эту объективную реальность?
А Вы разговариваете категорично и как-то у Вас получается, (даже не в прямую, а как то косвенно) что все не разделяющие Ваши мысли - это тупицы, слизняки, рохли, сраные интелигенты, ничего не смыслящие в происходящем. Вы конечно этих слов не говорите, но что-то такое в отношении чувствуется. Какая-то враждебность, агрессия прет.
Ну не дипломат Вы - это точно. Я такой резкой была в подростковом возрасте, когда хочется всех нах послать, потом успокоилась. Вы тут нас в инфантильности обвиняете, а по моему нетерпимость к людям свидетельствует о незрелости личности.
У меня однокласница такая есть, любит рубить правду-матку людям в глаза. Так вот, мы все между собой дружим, встречаемся, а ее никогда не зовем, кому такое нравится? Хотя ей хочется быть с нами, она к нам просится, а мы ее не берем.
Хотя..., как говорит мой маленький сын форумы и нужны для того, чтобы материться и обзываться.

 Отправлено: 06.10.10 13:43. Заголовок: kmet пишет: Это у н..

kmet пишет:

цитата:

Это у них НОРМАЛЬНАЯ ЖИЗНЬ, а не у нас!

С чего вы взяли? В соседней теме про это:
"Времена, когда детская смертность достигала 80%, а 4 ребенка из 5 умирали от болезней, не достигнув пятилетнего возраста? Когда каждая шестая женщина умирала родами? Когда средняя продолжительность жизни равнялась сорока годам, как это было в Америке сто лет назад? Когда по планете гуляла чума, унося миллионы в один присест, или когда миллионы умирали от голода? Это ли рай?"
В общем, личное мнение у каждого своё, а вот предлагать подобные вещи в качестве идеала - как-то сомнительно.

 Отправлено: 06.10.10 14:07. Заголовок: Пускай работать идут..

Пускай работать идут!
В современном мире при желании работу и нормальное существование найти можно! (сам жил в Усть-Куте, в Сибири.. а сейчас в Москве.. и единственный помошник ономому - интернет)) правда квартиру всё таки снимаю.. но всё же). Это по большому счёту они сами ни чего менять нехотят.. но это простите их проблемы, а не проблемы китов. Так что гнать их и запрешать охоту на китов.

вот... а то одно у них опровдание "мы такие несчастные, это наш единствекнный источник существования" - ХА! Отговорки! и нежелание что либо менять

 Отправлено: 06.10.10 14:27. Заголовок: Амира пишет: А Вы р..

Амира пишет:

цитата:

А Вы разговариваете категорично и как-то у Вас получается, (даже не в прямую, а как то косвенно) что все не разделяющие Ваши мысли - это тупицы, слизняки, рохли, сраные интелигенты, ничего не смыслящие в происходящем. Вы конечно этих слов не говорите,

Я, конечно такого не говорю, и даже не думаю - поверьте.
А, вот вы себя именно так и оцениваете судя по всему, раз произнесли то в слух.

Если я что-то категорично высказал, значит это уже было когда-то мною обдумано до логического вывода. Так-то...

Стэнли пишет:

цитата:

С чего вы взяли? В соседней теме про это: "Времена, когда детская смертность достигала 80%, а 4 ребенка из 5 умирали от болезней, не достигнув пятилетнего возраста? Когда каждая шестая женщина умирала родами? Когда средняя продолжительность жизни равнялась сорока годам, как это было в Америке сто лет назад? Когда по планете гуляла чума, унося миллионы в один присест, или когда миллионы умирали от голода? Это ли рай?" В общем, личное мнение у каждого своё, а вот предлагать подобные вещи в качестве идеала - как-то сомнительно.

Сомнительно в жизни все!
Только учтите: описанное общество состояло из физически и психически здоровых, крепких и выносливых людей, а наше "цивиллизованное" общество состоит из хронически больных, начиная от детей младшего возраста.
Дети, вытащенные из лап смерти при помощи инкубаторов и реаннимации - дают еще более слабое потомство, ослабляя далее здоровье общества. От голода по прежнему умирают миллионы. По планете как и раньше гуляют пандемии. Продолжают существование неизлечимые болезни. Культура и "цивилизованная" жизнь оплачивается загаженной "до немогу" средой обитания. Вот и сомневайся тут как хочешь!..



Вольфрекс пишет:

цитата:

Пускай работать идут!

Ты не знаешь о чем говоришь: эти народы настолько специфичны; как пример: в советские времена самая высокая статистика самоубийств среди студентов - как раз зарегистрирована у представителей Народов Севера - они плохо себя чувствуют в условиях города, в несвойственной им среде, что у них наблюдается нервный срыв.

Это люди из каменного века, повторю.

Вольфрекс пишет:

цитата:

Это по большому счёту они сами ни чего менять нехотят..

Люди вправе определить сами, как им жить. За те природные богатства, которые Россия достает из их земли - они вообще вправе требовать себе полное гособеспечение.

Вольфрекс пишет:

цитата:

Так что гнать их и запрешать охоту на китов. вот... а то одно у них опровдание "мы такие несчастные, это наш единствекнный источник существования" - ХА! Отговорки! и нежелание что либо менять

Ты не прав в корне!
Этот народ - исконные морские охотники, на своей земле они вправе жить, так как желают.
Им не нужно не перед кем оправдываться - они и так полностью правы.

И напомню: не аборигены китобои уничтожили челые популяции китов, а как раз наоборот: флотилии развитых государств!
Учти это.

 Отправлено: 06.10.10 14:42. Заголовок: Kmet Ну... я могу по..

Kmet
Ну... я могу понять то, что есть люди, которые просто привыкли к своему образу жизни, и даже отчасти генетически (например некоторые народы сервера очень давно едят почти что сырое мясо, и из-за этого у них физически кислотность желуддка такая, что у любого городского при подобном было бы признано высокая кислотность и язва (ну ведь для переваривания сырого мяса и кислотность нужа выше....) ... а кроме того у них ещё и скереция желудка и пещевода высокая очень.... потому что слизь перпядстувет проникновению кислоты в собстыенные желудок и пищевод). Но всё же есть и такие вещи как "асимиляция" и есть люди, что родились в каком то весьма отдалённом месте, но приспособились к жизни где то "в центре". И я понимаю что не все могут просто взять и уехать.... но... они ведь все как один за свои традиции цепляются, а тем не менее есть ведь ещё такое понятие как асимиляция и прочее..

 Отправлено: 06.10.10 14:59. Заголовок: Вольфрекс пишет: но..

Вольфрекс пишет:

цитата:

но... они ведь все как один за свои традиции цепляются, а тем не менее есть ведь ещё такое понятие как асимиляция и прочее..

Уважаемый: за традиции не цепляются - их хранят и берегут! И это похвальное занятие.
а, на ассимиляцию нужно несколько столетий, при условии непрерывных смешанных браков

 Отправлено: 06.10.10 15:12. Заголовок: В тчечнии истории бы..

В тчечнии истории бывало не мало случаев когда тот или ной уклад жизни рано или позно упразнялся и заменялся новым... или как минимум практически полностью исчезал.. вот :)

Например Slave-Master'а уже ни где официально не встретишь ))

 Отправлено: 06.10.10 15:19. Заголовок: Вольфрекс пишет: Sl..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Slave-Master'а уже ни где официально не встретишь

Что за оно?

 Отправлено: 06.10.10 15:37. Заголовок: Что за оно? мой хитр..

Что за оно?
мой хитро-коварнейшик план по запутыванию соперника удался

а вообще это значит - надзератель рабов

 Отправлено: 06.10.10 16:27. Заголовок: kmet пишет: цитата..

kmet пишет:

цитата:

цитата: Slave-Master'а уже ни где официально не встретишь Что за оно?

Вольфрекс пишет:

цитата:

вообще это значит - надзератель рабов

Ты ошибаешься: рабство продолжает существовать, только его формы изменились.

 Отправлено: 06.10.10 16:50. Заголовок: ИМЕННО! Но РАНЕЕ оно..

ИМЕННО!
Но РАНЕЕ оно было законным и на официальных началах... а сейчас же в общем то - оно вне закона

 Отправлено: 07.10.10 08:16. Заголовок: kmet пишет: Я, коне..

kmet пишет:

цитата:

Я, конечно .... А, вот вы ....

ага, ага....

Вольфрекс пишет:

цитата:

... Отговорки! и нежелание что либо менять .... сам жил в Усть-Куте, в Сибири.. а сейчас в Москве..

+1

(Я кстати, до того как "отравится" московским воздохом, жила в Коми лет 10 после института, так что народов севера видела не только на картинках.
Правда, наиболее типичные представители э это больше в деревнях, мало чем отличаются от деревенских средней полосы, ну коми, да, тоже пьют... Кто хотел вырваться из порочного круга - тот вырвался.)

kmet пишет:

цитата:

в советские времена самая высокая статистика самоубийств среди студентов - как раз зарегистрирована у представителей Народов Севера - они плохо себя чувствуют в условиях города, в несвойственной им среде, что у них наблюдается нервный срыв.

Студенты, знаете ли, квасят много. Вот отсюда и самоубийства - на почве алкоголизма...

kmet пишет:

цитата:

За те природные богатства, которые Россия достает из их земли - они вообще вправе требовать себе полное гособеспечение

Поверьте мне, то что Россия достает из-под земли - это не ложкой из ямки наливают, это таких денег стоит, что будь чукчи и другие полновластными хозяевами всех ресурсов, они не только бы не достали никогда, но и не узнали бы о существовании этих самых ресурсов. Так и сидели бы посреди болот.
И кстати, им Россия должна не больше и не меньше ,чем другим россиянам, так как они тоже граждане России.

 Отправлено: 07.10.10 11:53. Заголовок: Лисиц пишет: Студен..

Лисиц пишет:

цитата:

Студенты, знаете ли, квасят много. Вот отсюда и самоубийства - на почве алкоголизма...

не только - период такой в жизни вообще.. во первых сам по себе напряжённый (а для того же представителя крайнего севера, коротый привык жить по другому, ещё более напряжённый), во вторых всё таки возраст такой... бойкий, по своему эмоциональный, импульсивный и на этой волне много дров наломать можно.. - не такой сильный как в 14-ть лет, но ведь и нагрузка выше - ибо начинаешь жить самостоятельно и подругому.. мхм.

ну.. и справедливости ради стоит всёж заметить что перемены это всё же определённая нагрузка на психику. Стресс так сказать. Ибо жил себе, жил так, как жил ты с самого рождения - а тут "бац" и стал жить совсем по другому. Кто-то их даже ждёт, ибо привычный уклад жизни надоел по той или иной причине, вот и хочется перемен, но если всё устраивает то приспособиться к его изменениям тяжело)

 Отправлено: 07.10.10 21:38. Заголовок: Лисиц пишет: (Я кст..

Лисиц пишет:

цитата:

(Я кстати, до того как "отравится" московским воздохом, жила в Коми лет 10 после института,

....

 Отправлено: 07.10.10 22:05. Заголовок: Уважаемые форумчане,..

 Отправлено: 08.10.10 10:43. Заголовок: kmet Вы не держите м..

kmet Вы не держите марку разумного и культурного человека!Иногда вас сильно заносит.
Ваши мнения,как и мнения всех остальных,не конечный пункт!Слезьте с "пьедестала",дорогой наполеон(я не опечаталась,именно так и хотела написать,с маленькой)и вернемся к цивилизованному общению!

 Отправлено: 10.10.10 11:37. Заголовок: КошкаСашка пишет: k..

КошкаСашка пишет:

цитата:

kmet Вы не держите марку разумного и культурного человека!Иногда вас сильно заносит. Ваши мнения,как и мнения всех остальных,не конечный пункт!Слезьте с "пьедестала",дорогой наполеон(я не опечаталась,именно так и хотела написать,с маленькой)и вернемся к цивилизованному общению!

"Может быть кто-то скажет, что это большая оплошность? А, я скажу: кто из нас не ошибался? Один Бог без греха!"
( фильм "Some Like It Hot", Billy Wilder, 1959 г. - мой любимый фильм) - Слова героя по кличке "Маленький Наполеон"

 Отправлено: 10.10.10 11:45. Заголовок: Это ,как бы,человече..

Это ,как бы,человеческое:"Прошу прощения,сорвался"?

 Отправлено: 10.10.10 11:52. Заголовок: где это я сорвался?..

где это я сорвался? к слову пришлось.

Вы если, про ядовитый воздух Москвы - это чистая правда.

 Отправлено: 10.10.10 11:58. Заголовок: L2M пишет: личных н..

L2M пишет:

цитата:

личных наездов, домыслов по поводу биографии собеседника, и оскорбительных определений в отношении чьего-то местожительства.

Я вот про это!
kmet пишет:

цитата:

"Может быть кто-то скажет, что это большая оплошность? А, я скажу: кто из нас не ошибался? Один Бог без греха!"

А вот это тогда к чему??АА!К слову пришлось!

 Отправлено: 10.10.10 12:09. Заголовок: КошкаСашка пишет: ..

КошкаСашка пишет:

цитата:

L2M пишет: цитата: личных наездов, домыслов по поводу биографии собеседника, и оскорбительных определений в отношении чьего-то местожительства. Я вот про это!

Где наезд то прочли?

 Отправлено: 10.10.10 12:16. Заголовок: kmet пишет: .... П..

kmet пишет:

цитата:

....

При желании все можно прочесть!

 Отправлено: 10.10.10 12:51. Заголовок: КошкаСашка пишет: П..

КошкаСашка пишет:

цитата:

При желании все можно прочесть!

Это уже называется "предвзятое отношение", следовательно необъенктивная оценка.

Лучше прокоментируйте посто от 06.10.2010 10:47 : из приведенных цифр (я таки не поленился и нашел данные), видно, что ежегодный прирост этой популяции серых китов составляет около 2%.
Вам не кажется "сыр-бор" подозрительным? Вон японцы бьют китов вообще вопреки всем законам, а "кошмарят" законную добычу наших чукчей. Не парадокс ли?

 Отправлено: 12.10.10 16:12. Заголовок: kmet, знаете, соверш..

kmet, знаете, совершенно не кажется. В одной из соседних тем, где про зверофермы, мы говорим о том, что звероферма в Швеции с точки зрения зооЗАЩИТНИКА - это плюс, потому что иначе будет звероферма в Китае.
Вопрос о популяции - это про одно, а о методах добычи - это про другое.

 Отправлено: 14.10.10 11:27. Заголовок: Стэнли пишет: Вопро..

Стэнли пишет:

цитата:

Вопрос о популяции - это про одно, а о методах добычи - это про другое.

ваши предложения?..

 Отправлено: 14.10.10 12:49. Заголовок: Где возможно, внедря..

Где возможно, внедрять более современные методы добычи.

 Отправлено: 14.10.10 13:17. Заголовок: Это, к примеру приг..

Это, к примеру пригнать на Чукотку япомскую китобойную флотилию?
Как я думаю, именно они (японцы) заказали журналистам-чернушникам этот репортаж и передачу: мол смотрите, какое варварство, и ненавязчиво напрашивается мысль - японцы последние, у кого есть суда-китобои и професиональная команда, пусть они для чукчей ЦИВИЛИЗОВАННО и ГУМАННО бьют кита, а излишки себе берут, что им пропадать на берегу...

так?

 Отправлено: 14.10.10 13:19. Заголовок: Не имею достаточной ..

Не имею достаточной информации, чтобы адекватно оценить ситуацию. Если японцы действительно профессионалы и действуют гуманно и цивилизованно (а наши нет) - то да, можно перенимать их методы работы.

 Отправлено: 14.10.10 13:52. Заголовок: Стэнли пишет: Если ..

Стэнли пишет:

цитата:

Если японцы действительно профессионалы и действуют гуманно и цивилизованно (а наши нет) - то да, можно перенимать их методы работы.

Строить китобойную флотилию?

 Отправлено: 14.10.10 16:06. Заголовок: Зачем целую флотилию..

Зачем целую флотилию, не понял?

 Отправлено: 14.10.10 16:29. Заголовок: Стэнли пишет: Зач..

Стэнли пишет:

цитата:

Зачем целую флотилию, не понял?

Как же, для "цивилизованной" добычи кита надо: судно-китобой, перерабатывающая плавбаза, судно-рефрижератор - целая флотилия!

 Отправлено: 15.10.10 03:36. Заголовок: Где-то я что-то тако..

Где-то я что-то такое слышала, что даже современный уровень технического оснащения китобоев в принципе не позволяет убить кита быстро и в меру безболезненно. Ну вот просто из-за физических параметров кита не представляется возможным одним ударом надежно поразить какие-то жизненно важные центры.
Конечно, за что купила, за то продаю; но, вспоминая то, что я знаю о китовой анатомии - думаю, что, вероятнее всего, так оно и есть на самом деле. Ну а с учетом довольно высокого уровня развития китообразных...

Так что китобойный промысел в любом исполнении - та еще штука.

 Отправлено: 15.10.10 08:35. Заголовок: Нужно уточнить следу..

Нужно уточнить следующие вопросы:
1. А насколько мучительно гибнет кит в Дикой Природе? Если всё равно мучительно, то смысл так сильно ругать даже нынешнюю охоту отпадает.
2. Сколько длятся мучения от нынешней охоты (минимальное и максимальное время=?)
3. Может, у кита всё-таки быстро болевой шок возникает и облегчает страдания? При каких вообще условиях болевой шок облегчает страдания, а когда нет? (не всегда же он почему-то срабатывает).