Отправлено: 17.07.10 18:54. Заголовок: О страхе смерти

Очень важная тема для формулирования теоретической позиции Реалистической зоозащиты "для животных главное - избежать ненужных страданий" и критики чересчур антропоцентрической позиции радикалов. Рекомендую прочитать статью:
http://www.naritsyn.ru/selfhelp/all/fobia/stsm.htm

 Отправлено: 19.07.10 10:34. Заголовок: Да, спасибо, хорошая..

Да, спасибо, хорошая статья. Это как раз тот случай, когда при разговоре о животных надо трезво подумать - а у животных оно как? Про животных, кстати, тоже в самом начале статьи напиисано.
А я в таких случаях вспоминаю интересный пример: если сказать своей собаке "пойдём гулять завтра" - она этого не поймёт. Она поймёт, что её зовут гулять, но никакого завтра для неё не существует. Животное живёт здесь и сейчас, а не ради не существующего в его представлении завтрашнего дня. Это надо хорошо понять и прочувствовать.

 Отправлено: 19.07.10 10:47. Заголовок: Стэнли пишет: Живот..

Стэнли пишет:

цитата:

Животное живёт здесь и сейчас,

А что это меняет если смерти боятся все?
Инстинкт самосохранения и есть страх смерти.
У каждого живого существа есть страхи - и они основаны на факторах среды, в которых они проживают.
У человека есть страх потерять работу или страх перед бользню - потому что факторы среды говорят о том, что без работы нет денег без денег человек теряет все и его ждет нищета - и это еще один страх. То есть у члеовека социальные страхи, а у животных нет понятия "социальный" - есть понимание среды и осознаие что в этой среде могут быть опасности и угрозы для жизни.

Так ёжик в момент опасности сворачивается в клубок - но это может помочь от других зверей - а от человека, который швырнет его в костер или в воду - не поможет.

 Отправлено: 19.07.10 11:31. Заголовок: LD пишет: Инстинкт ..

LD пишет:

цитата:

Инстинкт самосохранения и есть страх смерти.

LD, почитайте, пожалуйста, сначала статью. Там достаточно подробно объясняется и про страх смерти, и про инстинкт самосохранения.

 Отправлено: 19.07.10 12:03. Заголовок: Стэнли пишет: LD, п..

Стэнли пишет:

цитата:

LD, почитайте, пожалуйста, сначала статью. Там достаточно подробно объясняется и про страх смерти, и про инстинкт самосохранения.

А я прочла.
Я не считаю, что корректно сравнивать страх сметри у людей и животных.
Он есть и у тех и у других.
И конечно же есть отличия.

 Отправлено: 19.07.10 12:06. Заголовок: Вот тут например по..

Вот тут например похожее обсуждение:

цитата:

"Есть два явления антропоцентризм и антропоморфизм.
1.Полагает, что человек хорош уже тем, что он человек и у него ружжо.
2.Проецирует человеческие качества на всех без разбора.
И то и другое плохо.
Во-первых, если завтра вороны изобретут нечто посерьёзнее крюка, например огниво нам придётся гораздо веселее, чем героям Хичкока.
Во-вторых прямой перенос на животное каких либо категорий без учёта того, что эти категории возникли у приматов в следствии определённых причин, и в отсутствии этих причин не могли возникнуть."

здесь:
http://www.diary.ru/~kruzhok/p60804862.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.07.10 12:09. Заголовок: А вот это то, что ча..

А вот это то, что частично использовал Нарицин в вашей ссылке:

http://heatpsy.narod.ru/07/death.html<\/u><\/a>

(Ирвин Ялом из книги "Экзистенциальная психотерапия".)

 Отправлено: 19.07.10 14:12. Заголовок: Стэнли пишет: А я в..

Стэнли пишет:

цитата:

А я в таких случаях вспоминаю интересный пример: если сказать своей собаке "пойдём гулять завтра" - она этого не поймёт. Она поймёт, что её зовут гулять, но никакого завтра для неё не существует. Животное живёт здесь и сейчас, а не ради не существующего в его представлении завтрашнего дня. Это надо хорошо понять и прочувствовать.

Впринципе есть вероятность, что для собаки просто непонятно что значит слово "завтра", однако я допускаю то, что научить её понимать, что это значит... быть может и можно.
Кстати интересно, кто нибудь пытался целенаправлено это сделать? Слово "потом" то вроди они понимают, т.е. непонимают когда, но понимают, что не сейчас... а если так, то некая форма восприятия того, что не есть, а что будет у них таки наверное есть

 Отправлено: 19.07.10 17:48. Заголовок: LD пишет: Он есть и..

LD пишет:

цитата:

Он есть и у тех и у других.

Для того, чтобы боятся смерти, нужно знать, что такое смерть. Животные этого не знают, так как это достаточно отвлеченное понятие. Страха смерти у животных нет. Есть страх опасности.

Что и определяет специфику работы с ними. Больше внимания ежемоментным их насущным нуждам.

Вольфрекс пишет:

цитата:

а что будет у них таки наверное есть

на очень короткий период и так сказать, в инструментальном смысле (экстраполяция, см. эксперименты Крушинского, например).

 Отправлено: 19.07.10 19:06. Заголовок: Reinir пишет: на оч..

Reinir пишет:

цитата:

на очень короткий период и так сказать, в инструментальном смысле (экстраполяция, см. эксперименты Крушинского, например).

и всё равно уже получается что они живут не только "исключительно" настоящим, что уже в свою очередь является маленьким гвоздиком в гроб теории о том, что животные не знают что такое смерть вообще. :P
Правда одного этого конечно недостаточно, что бы это опровергнуть, но достаточно для небольших сомнений

 Отправлено: 19.07.10 19:11. Заголовок: Вольфрекс пишет: на..

Вольфрекс пишет:

цитата:

настоящим, что уже в свою очередь является маленьким гвоздиком в гроб теории

Хм, какой такой гроб? Можно подумать, что знания о животных сейчас на уровне 19 века и кучу чего основополагающего еще нужно открыть.

Что есть - инструментальное предвидение. Оно обнаружено, причем давно. А страх смерти не обнаружен. Ну нет его - да и не нужен он животным. Он не имеет адаптивной ценности, как совершенно отвлеченное понятие. Как, например, астрономические сведения или алгебра. Избегание опасности - имеет. Потому что опасность - вот она, в том или ином виде наглядно имеет место быть (от хищника до глубокой ямы). А что такое смерть? Как ее пощупать, понюхать? Никак.

Смерть как понятие - это осознание небытия собственного я. Так как у животных с осознанием бытия своего я большие проблемы, то с небытием - еще большие.

 Отправлено: 19.07.10 20:05. Заголовок: Reinir пишет: Хм, к..

Reinir пишет:

цитата:

Хм, какой такой гроб? Можно подумать, что знания о животных сейчас на уровне 19 века и кучу чего основополагающего еще нужно открыть.

вполне вероятно, что наши знания о том, как животные воспринимают мир, неточны, а некоторые быть может и во все ошибочны... тенденция подсказывает что люди всегда недооценивали способности животных) (хотя в древности впрочем наоборот приписывали им очень много от человека.. тоже стоит отметить)

Reinir пишет:

цитата:

Что есть - инструментальное предвидение. Оно обнаружено, причем давно. А страх смерти не обнаружен. Ну нет его - да и не нужен он животным. Он не имеет адаптивной ценности, как совершенно отвлеченное понятие. Как, например, астрономические сведения или алгебра. Избегание опасности - имеет. Потому что опасность - вот она, в том или ином виде наглядно имеет место быть (от хищника до глубокой ямы). А что такое смерть? Как ее пощупать, понюхать? Никак.

ну люди тоже не вегда были теми, кем они являются счейчас. В любом случае избегание смерти, уже фундамент к её осознанию.. другое дело, что я пожалуй соглашусь с тем, что осознавать смерть, как явление животным быть может и нет необходимости... а какие то явления появляются лишь тогда, когда в них появляется необходимость.. если бы людям не было необходимости вставать на две лапы, то они бы этого и не сделали.. как вот аклуы, миллионы лет их внешность не меняется, ибо смысла в изменении нет - их строение для их среды обитания совершенно))

 Отправлено: 19.07.10 20:40. Заголовок: Вольфрекс пишет: вп..

Вольфрекс пишет:

цитата:

вполне вероятно

Что значит - вполне? Ведь для такого вывода нужно сначала знать, каковы эти знания и как получены. А знания эти очень серьезны и основательны.

Вольфрекс пишет:

цитата:

когда в них появляется необходимость.

Это дело сотен тысяч и миллионов лет. То есть не при нашей жизни

 Отправлено: 20.07.10 06:56. Заголовок: Reinir пишет: Что з..

Reinir пишет:

цитата:

Что значит - вполне?

Хорошо, тогда я скажу точнее - я убедён в том, что наши знания о том, как животные воспринимают мир неточны, а некоторые быть может и во все ошибочны :P

Reinir пишет:

цитата:

Ведь для такого вывода нужно сначала знать, каковы эти знания и как получены. А знания эти очень серьезны и основательны.

те или иные факты часто можно трактовать по разному) Например то, что собака... своими поведением даёт понять, что она якобы о чём то сожалеет можно трактовать как наличие у неё определённого чувства вины, а можно трактовать как стериотип поведение и что на самом деле она совего поступка неосознаёт. Об этом всём мы впрочем уже гооврили в теме "куда не книть - всюду клин".. в первой части.

 Отправлено: 20.07.10 11:11. Заголовок: Вольфрекс пишет: Хо..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Хорошо, тогда я скажу точнее - я убедён в том, что наши знания о том, как животные воспринимают мир неточны, а некоторые быть может и во все ошибочны :P

Для такой убежденности все же неплохо сначала изучить вопрос :Р

 Отправлено: 20.07.10 11:14. Заголовок: Вольфрекс пишет: на..

Вольфрекс пишет:

цитата:

наличие у неё определённого чувства вины,

Наличие чувства вины не может быть изолированным явлением, оно по необходимости должно быть включено в гораздо более обширный массив поведенческих и психофизиологических реакций, которые, однако, не наблюдаются (например, то же самосознание или высокие степени абстрагирования).

 Отправлено: 20.07.10 12:27. Заголовок: НИКарагуа пишет: ....

НИКарагуа пишет:

цитата:

................. Надеюсь что в силах а пока реальную работу вижу только за нашим движением - ВредителямНет.

"движение" слишком громко сказано.
ваше "движение" нелегитимно, на самом деле это типичная опг - а за групповые преступления больше срок дают. И уголовное наказание жестче.
Так что вы самые обыкновенные уголовники.

 Отправлено: 20.07.10 13:38. Заголовок: НИКарагуа пишет: ва..

НИКарагуа пишет:

цитата:

вас кто нибуть слышит,вы в силах реально на что то повлиять,или это только балачки?

Ну, в Харькове, например, услышали

 Отправлено: 20.07.10 14:42. Заголовок: Reinir пишет: Для т..

Reinir пишет:

цитата:

Для такой убежденности все же неплохо сначала изучить вопрос :Р

я знаком с ним вероятно не так хорошо, как вы (ибо я не биолог), но всё же немного знаком, а знания эти смешиваю со своим собственным эмпирическим опытом, опытом общения с собаками и тем что я видел когда смотрел за их поведениям.. ну и немного всё это приправлено субьективными убеждениями... да, и тем не менее я готов дать голову на отсечение -животные умнее чем принято счтать :P

НИКарагуа пишет:

цитата:

только за нашим движением - ВредителямНет

Вообще то в вашем случае это не движение, а "группа лиц, по предварительному зговору"

НИКарагуа пишет:

цитата:

Вот вы тут всё решаете что правильно что нет,чувствуют не чувствуют,так или этак...а воз ныне и там.вас кто нибуть слышит,вы в силах реально на что то повлиять,или это только балачки?

кому надо, тот слышит.. что касается того, на кого повлияло.. на меня например повлияло.. ибо я вначале просто с гостевой книгой был знаком..
http://www.anti-ar.info/index.php?act=gb<\/u><\/a>


там можно даже увидеть (ежели немного полистать) мои первые сообщения где я сначало осторожно интересовался кто это такие, и за что они выступают (ибо вначале думал даже, что это противники животных)... потом проникся симпатиями.
ну и вот я здесь))

 Отправлено: 20.07.10 14:57. Заголовок: Вольфрекс пишет: да..

Вольфрекс пишет:

цитата:

да, и тем не менее я готов дать голову на отсечение -животные умнее чем принято счтать :P

Ну-ну, где-то тут у меня гильотина завалялась ...

 Отправлено: 20.07.10 17:59. Заголовок: попридержите её пока..

попридержите её пока... пока всё не будет с точностью доказано :P

 Отправлено: 20.07.10 19:46. Заголовок: Вольфрекс пишет: по..

Вольфрекс пишет:

цитата:

пока всё не будет с точностью доказано :P

Дык уже доказано

 Отправлено: 20.07.10 21:11. Заголовок: Прошу прекратить в э..

 Отправлено: 21.07.10 05:36. Заголовок: НИКарагуа пишет: Дв..

Reinir пишет:

цитата:

Дык уже доказано

не-а :P

НИКарагуа пишет:

цитата:

Два,вы сами признали что за "найденную" колбасу,никакой ответственности не предусмотренно.тем более собака может за час до того и сьесть селезня...

Найти колбасу на дороге, и по глупости скормить её собаке (как я уже говорил умысла травить тут нет, но впринципе это небрежность/лекгомыслие в действиях т.е. ты понятие не имеешь что это за колбаса, какого она качества и что в ней, но рискуешь давать её, или необращаешь на сей аспект внимание) и самостоятельно купить колбасу чтобы отравить её и скормить с прямым умыслом - вещи совершенно разные.

НИКарагуа пишет:

цитата:

тем более собака может за час до того и сьесть селезня...

Вскрытие многое расставит на свои месте... от чего и почему. Для установления причины смерти такое делают и животным

 Отправлено: 21.07.10 07:53. Заголовок: Вольфрекс пишет: не..

Вольфрекс пишет:

цитата:

не-а :P

Доказано, просто вы не знаете, так как не полностью в теме. Почитайте труды - как основоположников, так и современников. Вот тогда поговорим.

Да, и еще про методологию получения научного знания.

 Отправлено: 21.07.10 08:10. Заголовок: Кстати, Админ настоя..

 Отправлено: 21.07.10 14:40. Заголовок: Вольфрекс пишет: ..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Хорошо, тогда я скажу точнее - я убедён в том, что наши знания о том, как животные воспринимают мир неточны, а некоторые быть может и во все ошибочны :P

В книге «НЕ РЫЧИТЕ НА СОБАКУ» Карен Прайор пишет о том, что животные могут испытывать «озарение» в ходе обучения, то есть внезапно осознать, чего от него хотят, в таких случаях происходит значительное убыстрение обучения, настолько значительное, что тренер даже может оказаться не готов к этому. Но такая способность – это ли не свойство разумного существа?

цитата:

Однажды я в течение двух дней обучала только что пойманного дельфина прыгать через препятствие, выступающее над водой на несколько дюймов. Когда поведение прочно установилось, я подняла барьер еще на несколько дюймов, животное тотчас же прыгнуло, и с такой легкостью, что я скоро снова подняла барьер уже на гораздо большую высоту; через пятнадцать минут этот новичок прыгал на восемь футов. Такого рода "рывок" выработки может произойти в любой момент. Этот феномен наблюдается как у людей, так и у многих видов разумных животных. Я считаю, что тут дело в инсайте (внезапное озарение): субъект внезапно осознает ваши цели, исходя из которых вы добиваетесь его действий (в данном случае - прыгнуть как можно выше), и делает это. Киты-касатки славятся своим предвосхищающим обучением. У их дрессировщиков в ходу одна и та же шутка: касатку не надо дрессировать, достаточно записать программу поведения на доске и вывесить ее в воде, и киты будут следовать этому предписанию. "Рывок" часто эмоционально очень значим для субъекта; даже животные, по-видимому, испытывают удовольствие от "ага!" познания, и часть впадает в состояние явно повышенного настроения. Таким образом, "рывок" – это блистательная возможность добиться значительного прогресса в кратчайшие сроки. Быть не готовым к нему и держать субъект на низком уровне обучения только потому, что вы не знаете, что делать дальше, - лучший способ потратить зря время, а в худшем случае может отбить охоту к обучению и вызывает отвращение у субъекта, который станет в будущем работать без особого желания… ....Конечно, если вы хотите упрекнуть ученика, перестать обращать на него внимание - лучший способ сделать это. Дрессировщики дельфинов называют это "тайм-аут" и используют для коррекции неправильного поведения. Забрать корзину с рыбой и уйти на минуту - один из способов сказать дельфину: "Нет!" или: "Неправильно!" Обычно это оказывается очень эффективным - не следует думать, что дельфины не могут огорчаться или раскаиваться, они это могут. Лишение внимания - мощный инструмент, поэтому не применяйте его без должной осторожности и несправедливо

цитата:

Этот феномен наблюдается как у людей, так и у многих видов разумных животных.

это написал специалист, не так ли?

Карен Прайор - ученый с мировым именем в двух областях - биология морских млекопитающих и поведенческая физиология.
В 1960-х годах при работе с дельфинами она разработала современные несиловые методы дрессировки животных.

 Отправлено: 21.07.10 15:05. Заголовок: Лисиц пишет: «озаре..

Лисиц пишет:

цитата:

«озарение»

Это и есть "инструментальный разум" (понимание, что нужно сделать, чтобы достигнуть конкретной цели). Но это не оперирование абстрактными понятиями. Что касается "разумных животных" - речь идет именно о таком разуме. Разве Прайор обнаружила у дельфинов философию или религию, размышления о смысле жизни или страх перед небытием?

 Отправлено: 21.07.10 15:15. Заголовок: Понимаете, если бы ж..

Понимаете, если бы животные были бы в полной мере разумны - это было бы заметно. Разум - ведь не роскошь, это адаптивное приспособление для выживания. Например, разумные животные, безусловно, поняли бы, что имеют в нашем лице тоже разумных существ и попытались бы наладить коммуникацию. Осознавая себя, как часть мира, они бы попробовали передать мир, обращаясь к самому мощному существу в нем. Попытались бы они нас уничтожить или обожествить - кто знает..но этого нет. Животные живут так, будто нас нет! Или используют нас, как источник укрытий или пищи - как любой природный ресурс. Но наш разум их не интересует совсем - хотя существование их видов всецело зависит от него.

 Отправлено: 21.07.10 15:48. Заголовок: Лисиц пишет: многих..

Лисиц пишет:

цитата:

многих видов разумных животных.

Кстати, в оригинале у Прайор так:

and in many species of intelligent animals.

Тут перевод более точный - (высоко)интеллектуальных животных, то есть со сложным поведением и способностью познавать (но не обязательно разумных). В английском "интеллект" - это более широкое понятие, чем наш "разум".

 Отправлено: 22.07.10 06:59. Заголовок: Спасибо за комментар..

Спасибо за комментарии. Но всеж я думаю многим, и в частности, таким как Кметь нелишне было бы прочесть эту книгу, потому что его подход к животному миру сугубо утилитарен, а признание за животными хотя бы такого разума, интеллекта - этого уже достаточно, чтобы больше ценить их жизнь и чувства.