On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
L2M
moderator


Сообщение: 627
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.10 02:17. Заголовок: Столичных собак ждёт бешеное лето

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 74 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


L2M
moderator


Сообщение: 628
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.10 02:18. Заголовок: Об этом знают не все..


Об этом знают не все, но в столице в сравнительно комфортных условиях помимо москвичей живет 190 тысяч собак и 60 тысяч кошек. Число канареек и хомячков известно неточно. К лету из них сто тысяч, как минимум, поедут на дачу. Однако доедут не все. На выезде из Москвы их могут остановить и задержать. Причина — бешенство.
Четырёхлетний Бутч уколов не боится совершенно. Во-первых, порода обязывает — итальянская сторожевая. Во-вторых, похоже, привык. Ежегодный визит к ветеринару на прививку от бешенства стал традицией, не терпящей нарушений. «Это нужно и для меня, и для него, и для всех окружающих», — считает хозяин собаки Денис Лазутин.
Штамп в паспорте животного, который ставится при прохождении очередной вакцинации, похоже, теперь не менее важен, чем сама вакцинация. Без него чиновники Россельхознадзора на полном серьёзе обещают закрыть собаке или кошке, соответственно, и их хозяину дорогу на дачу.
«Все случаи бешенства, которые зафиксированы в Москве, периодически — это завозные, — говорит ветеринар Дмитрий Кузнецов . — То есть уехали в область, охотничьи собаки, на дачу. Не вакцинированы. Имели контакт с больными животными. Вернулись. Заболели».
Говорят, в области сейчас сложилась просто чрезвычайная ситуация с распространением бешенства. Особо неблагополучными считаются Лотошинский, Клинский, Рузский, Можайский и Истринский районы. Это связано с ростом популяций лис и енотов, которые очень часто заражаются опасным заболеванием от грызунов, а потом в свою очередь кусают домашних питомцев. Те – соответственно, человека.
Справиться с животными дикими чиновники пока не могут, и поэтому главный удар наносят по животным домашним. Точнее, по их хозяевам. «Мы вынуждены будем в летний и весенний период установить посты с Государственной инспекцией безопасности дорожного движения, — констатирует заместитель руководителя управления Россельхознадзора по Московской области Николай Пантюшенко. — Мы вынуждены будем прекратить, запретить вывоз не привитых собак из Москвы».
Опустить «железный занавес» по окружности МКАД, сотрудники Россельхознадзора грозят уже на следующей неделе. Становится тепло, и горожане вместе с домашними питомцами будут начинать по выходным выезжать на дачу.
«Тех, кто имеет нормально оформленные документы и направляются в те зоны, которые объявлены неблагополучными по бешенству, это касаться не будет, — поясняет Николай Пантюшенко. — Но в любом случае будут неприятности остановки автомобиля, досмотр».
Никто не поспорит, что бороться с распространением бешенства надо. Согласно 422-му приказу Минсельхоза от 2006 года, которому следовать, между прочим, должны и обычные граждане, при перевозке даже одной собаки или кошки хозяин, действительно, обязан иметь при себе документы на питомца с соответствующими отметками о пройдённых вакцинациях. Но вот как грозные чиновники из Россельхознадзора собираются не пускать людей за город, и какая в этом будет роль ГИБДД, непонятно совершенно.
«Запретить провоз животного в автомобиле, в собственном автомобиле, никакой инспектор ГИБДД, никакой представитель Государственной ветеринарной инспекции не вправе, — утверждает адвокат Максим Домбровицкий. — Административная ответственность — до тысячи рублей на граждан».
Хотя если в Россельхознадзоре на дорогу с проверками выйти всё-таки осмелятся, железобетонные заторы в выходные на трассах практически гарантированы. Может, это имели в виду в ведомстве, когда говорили о запрете на выезд? Но тогда это будет касаться всех.


<Вопрос от меня.
А что, в самом деле ветинспекция не имеет права запретить ввоз восприимчивого животного в неблагополучную зону? Помнится, доводилось мне в свое время пару раз в карантинную зону въезжать – и карантинные меры (причем – именно по заболеваниям животных) выглядели примерно так: ставили шлагбаумы на въезде-выезде из неблагополучных местностей, проверяли, все машины колесами по смоченным дезраствором опилкам прогоняли... и ничего, никакие адвокаты по этому поводу не возмущались – потому что это совершенно правильные, разумные и необходимые меры.
Кстати, что-то очень похожее было и в мае 86-го; только вместо досмотра – счетчиком Гейгера на въезде в город проверяли. Тоже ни один альтернативно одаренный не протестовал.
>

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 25
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.10 10:00. Заголовок: L2M пишет (цитата из..


L2M пишет (цитата из заметки):

 цитата:
Говорят, в области сейчас сложилась просто чрезвычайная ситуация с распространением бешенства.



Ай-ай-ай - "чрезвычайная" - а куда интересно делись деньги выделяемые на профилактику бешенства? Или они не выделялись?
Я полагаю я была права - что некоторое количество бездомных собак могли бы служить щитом от бешентсва диких - их нужно было стерилизовать и выпустить. И конечно кормить - силами опекунов-сочуствующих.
Пока были бездомные собаки, которых опекали жители - такой "чрезвычайной" ситуации не было.

Также странно что не призывают охотников "регулировать" численность лис.
Или охотники только на бездомных собак охотники? Типа городского сафари - на джипе?

L2M пишет:

 цитата:
Помнится, доводилось мне в свое время пару раз в карантинную зону въезжать – и карантинные меры (причем – именно по заболеваниям животных) выглядели примерно так: ставили шлагбаумы на въезде-выезде из неблагополучных местностей, проверяли, все машины колесами по смоченным дезраствором опилкам прогоняли... и ничего, никакие адвокаты по этому поводу не возмущались – потому что это совершенно правильные, разумные и необходимые меры.



Ну и скот по дворам уничтожают - если начинается падеж.
И не смотрят - здоровые там или больные.

Во время птичего грипа кто помнит - местами по РФ был падеж птиц - так и домашних принудительно уничтожали.
В общем все идет к тому, что леса вырубят, зверье там само куданибудь в глубинку мигрирует, и вокруг будут стриженые газоны с клумбами и йорки по домам на подушках гулять, ну может еще морские свинки в клетках. Остальных запретят и усыпят. :(

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 26
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.10 10:08. Заголовок: L2M пишет: Кстати, ..


L2M пишет:

 цитата:
Кстати, что-то очень похожее было и в мае 86-го; только вместо досмотра – счетчиком Гейгера на въезде в город проверяли. Тоже ни один альтернативно одаренный не протестовал.>



А можно вообще никого не впускать и никого не выпускать.
Объявить полный карантин, комендантский час, военное положение, чрезвычайную ситуацию и обработать весь город и всю МО дезраствором - с воздуха можно распылять.
Пусть все живое сдохнет .... вместе с населением. :(

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 1331
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.10 10:19. Заголовок: А мне вот технически..


А мне вот технический аспект интересен. Хорошо, остановили машину, в которой животное. Проверили, что животное нет паспорта. Развернули машину в сторону города. А дальше? Что мешает водителю объехать вкругаля? Всех остановить технически невозможно, если только в пятницу вечером проверять, на выезде из Москвы и там многочасовые пробки... Или проверять планируют на всех въездах в неблагополучные районы, а не на выезде из Москвы?

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 27
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.10 10:35. Заголовок: А собственно что меш..


А собственно что мешает людям заехать в ветклинику и сделать прививку от бешенсва и проставить в ветпаспорт штамп?
А что мешает поставить микроавтобус ветконтроля с паспортами и вакцинами - и всем, у кого отсутствуют док-ты и прививки - делать вакцинацию на посте ветконтроля?
А бабули, которые везут мелких соб на электричках?
И там же везут и кошек?

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 629
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.10 15:59. Заголовок: Стэнли: Что мешает в..


Стэнли:

 цитата:
Что мешает водителю объехать вкругаля?


Да в общем, ничто не мешает. Но тут уж, во всяком случае, вина за возможную трагедию ложится сугубо на владельцев: их лично предупредили, что с непривитым животным сюда ехать нельзя.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 630
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.10 16:01. Заголовок: Smart пишет: Ай-ай-а..


Smart пишет:

 цитата:
Ай-ай-ай - "чрезвычайная" - а куда интересно делись деньги выделяемые на профилактику бешенства?


Наверное, ушли на стерилизацию бездомных и на сторительство мега-приютов для пожизненного содержания

 цитата:
Я полагаю я была права - что некоторое количество бездомных собак могли бы служить щитом от бешентсва диких - их нужно было стерилизовать и выпустить.


Мало ли, что Вы полагаете. Нет ни одного довода в пользу Вашей правоты; а если Вы считаете, что есть – то, напоминаю, вот имеется специально созданная тема, в которой Вы их можете представить.
И каким еще, в два часа ночи, "щитом от бешенства"? Как Вы себе это представляете чисто технически? Бродячие собаки будут перехватывать выезжающих из Москвы владельцев с непривитыми животными; и силком доставлять этих животных на вакцинацию?

 цитата:
Пока были бездомные собаки, которых опекали жители - такой "чрезвычайной" ситуации не было.


Вот объясните мне, пожалуйста: зачем Вы с упорством, достойным лучшего применения, пишете то, что не соответствует действительности? Вам уже несколько раз подробно и разными словами объясняли, почему это не соответствует действительности – что именно Вам было непонятно?

 цитата:
В общем все идет к тому, что леса вырубят, зверье там само куданибудь в глубинку мигрирует, и вокруг будут стриженые газоны с клумбами и йорки по домам на подушках гулять, ну может еще морские свинки в клетках. Остальных запретят и усыпят. :(


А-а-а, это заговор тайного всемирного правительства!!! спасайся кто может!

 цитата:
А можно вообще никого не впускать и никого не выпускать.
Объявить полный карантин, комендантский час, военное положение, чрезвычайную ситуацию и обработать весь город и всю МО дезраствором - с воздуха можно распылять.
Пусть все живое сдохнет .... вместе с населением. :(


Лучше сразу нейтронной бомбой. Дешево, надежно и практично. (с)

По сути. То есть, Вы предлагаете ни в коем случае и ни при каких обстоятельствах не предпринимать никаких карантинных мер; и вообще никогда не соблюдать никаких мер предосторожности? Так Вы не тогда и не там родились: надо было это сделать несколько столетий тому, когда посреди городских улиц было принято прокладывать открытые канализационные стоки.
Или Вам нравятся конкретно радиоактивные загрязнения? Тогда welcome в тридцатикилометровую зону – там этого добра на Ваш век хватит.

 цитата:
А что мешает поставить микроавтобус ветконтроля с паспортами и вакцинами - и всем, у кого отсутствуют док-ты и прививки - делать вакцинацию на посте ветконтроля?


Чтобы проверить штамп в ветпаспорте – необязательно быть ветеринаром. А вот поручать неспециалистам прививочную кампанию – этого уже без совершенно экстраординарных причин делать нельзя.
По-Вашему же получается, что органы ветконтроля обязаны поднимать в чрезвычайном порядке всех ветеринаров, отрывать их от их текущей работы, оставлять Москву и область без ветеринарного обслуживания – и гоняться за несознательными владельцами. Поймите, владельцам никто ничего не обязан подносить на блюдечке с голубой каемочкой. Они заводили животное ради собственного удовольствия – так что никто иной, как они и обязаны следить за тем, чтобы их животное не принесло вреда ни им саиим, ни другим людям.

 цитата:
А бабули, которые везут мелких соб на электричках?
И там же везут и кошек?


Не знаю, как там у вас – но в наших краях на входе на перрон на большинстве станций проверяют билеты. А там, где можно проверить билеты – тем более можно проверить и ветпаспорта.

Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 225
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.10 17:02. Заголовок: Москва уже давно пр..


Москва уже давно превратилась в большую помойку, там не только бешенство, но и сибирская язва скоро появится, чума и холера...
Вообще склоняюсь к мнению, что в Москве кроется одна из причин бед Росии... Вот исчезла бы она в один прекрасный день - и все бы наладилось!

"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка наздеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 29
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 16:47. Заголовок: L2M пишет: Мало ли..


L2M пишет:


 цитата:
Мало ли, что Вы полагаете. Нет ни одного довода в пользу Вашей правоты; а если Вы считаете, что есть – то, напоминаю, вот имеется специально созданная тема, в которой Вы их можете представить.
И каким еще, в два часа ночи, "щитом от бешенства"? Как Вы себе это представляете чисто технически? Бродячие собаки будут перехватывать выезжающих из Москвы владельцев с непривитыми животными; и силком доставлять этих животных на вакцинацию?



Знаете, уже глупо отрицать очевидное - в период ОСВ в Москве не было ни одного случая бешенства среди бездомных собак - ЭТО ФАКТ не требующий док-в. В 2009г когда ОФИЦИАЛЬНО отменили ОСВ, расформировали СОДЖ, проведены рейды по массовым отловам - по мнению ЖКХ эти меры были направлены на УЛУЧШЕНИЕ санитарно-эпидемиологической обстановки - то есть все это делалось согласно требованиям вет. правил.

И наступает 2010 год и что? И оказывается у нас возникает ЧРЕЗВЫЧАЙНАЯ ситуация по бешенству требующая выставлять кордоны для обеспечения контроля за тем, привиты ли дом. животные или нет, имеются ли ветпаспорта с отметкой о прививке от бешенства или нет! ЧРЕЗВЫЧАЙНАЯ СИТУАЦИЯ - это при том, что ежегодно в МО никакой вакцинации, никакой стерилизации - дедовский способ - отстрел.

Вот он результат "действий по улучшению эпизоотической обстановки".

L2M пишет:

 цитата:
А там, где можно проверить билеты – тем более можно проверить и ветпаспорта.



Да, могут не только проверить билеты но и потребовать соблюдения правил провоза животных по ЖД. И такие правила должны быть донесены до населения и пассажиров.
Попробуйте найти правила провоза животных в поездах и электричках если вы не пользуетесь интернетом.
Вы уверены что они вывешены на вокзалах, выпущены в виде брошюр, лежат бесплатно на стойках вместе с расписанием?

kmet пишет:

 цитата:
Москва уже давно превратилась в большую помойку, там не только бешенство, но и сибирская язва скоро появится, чума и холера...



Да, тут вы правы. А главное при полном отсутствии бездомных собак и кошек антисанитарная обстановка будет только усугубляться.


Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 631
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 19:36. Заголовок: Smart, Вам уже неско..


Smart, Вам уже несколько раз объяснили, почему Вы неправы, постулируя причинно-следственную связь между появлением бешенства - и отменой ОСВ. Спрашиваю еще раз: что именно Вам было непонятно?

А чтобы Вам было легче убедиться, и прекратить писать неразумные вещи - ответьте мне, пожалуйста, на несколько простых вопросов:
1) Почему до-ОСВ-шная Москва, в которой единственным методом работы с бездомными животными был безвозвратный отлов, тем не менее, почти пол столетия была городом, свободным от бешенства?
2) Почему страны Западной и Северной Европы, в которых бродячих собак безвозвратно отлавливают - тем не менее, почти свободны от этого заболевания: все выявленные случаи бешенства в этих регионах - это бешенство летучих мышей?
3) Вспомните, пожалуйста, Ваши курсы логики при МГУ; и скажите мне: если нечто имело место "после этого" - значит ли, что оно имело место "вследствие этого"?

Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 234
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.10 21:59. Заголовок: L2M - бешенство имее..


L2M - бешенство имеет довольно продолжительный инкубационный период (до 5-7 лет у лис) и латентное течение. Встречается и здоровое носительство вируса у лис, волков и собак. Зимы, с сильными морозами провоцируют переход носителей в категорию больных, а какие морозы были в эту зиму? В зимы с сильными морозами классически наблюдается рост случаев заболеваемости бешенством.
Вот вам и объяснение вспышки. ОСВ тут как раз ростом численности поголовья увеличивало риск вспышки бешенства - охват вакцинацией против бешенства был весьма неудовлетворительным - это все признают.
Снижение численности поголовья бродячей собаки + вакцинация могут реально в краткие сроки ликвидировать очаг бешенства - это уже не раз подтверждала практика.
Как не жестоко звучит, но самый действенный механизм против бешенства это отстрел максимального количества бродяцчих собак и лис, и затем, массовая вакцинация.

Напомню: при появлении признаков заболевания бешенством у человека неотвратим смертельный исход!!! В 2009 году в Белоруссии от бешенства умерло 2 человека, из 2-х заболевших.

"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка наздеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 30
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 09:20. Заголовок: kmet пишет: Снижени..


kmet пишет:

 цитата:
Снижение численности поголовья бродячей собаки + вакцинация могут реально в краткие сроки ликвидировать очаг бешенства - это уже не раз подтверждала практика.
Как не жестоко звучит, но самый действенный механизм против бешенства это отстрел максимального количества бродяцчих собак и лис, и затем, массовая вакцинация.



наете почему это неэффективно - что фактически доказано - поскольку "усиление мер" по "улучшению" сан-эпид-эпизоо и прочей обстановки привело к ухудшению?

Потому ччто НАВЫБРАСЫВАЮТ новых собак. Которые будут НЕПРИВИТЫ и НЕСТЕРЕИЛИЗОВАНЫ.
И так каждый год.
Откуда может быть действенность?
Нужно в первую очередь ликвидировать ПРИЧИНЫ - то есть бесконтрольное разведение и выбрасывание.
Тогда и последствия будут качественные - а не количественные.
Не выброшены собаки, не плодятся как попало где попало - значит нет и бешенства - во всяком случае среди бездомных.
Всех, которые под заботой жителей - вакцинировать как домашних (и соответсвенно стерилизовать).

L2M пишет:

 цитата:
ответьте мне, пожалуйста, на несколько простых вопросов:
1) Почему до-ОСВ-шная Москва, в которой единственным методом работы с бездомными животными был безвозвратный отлов, тем не менее, почти пол столетия была городом, свободным от бешенства?
2) Почему страны Западной и Северной Европы, в которых бродячих собак безвозвратно отлавливают - тем не менее, почти свободны от этого заболевания: все выявленные случаи бешенства в этих регионах - это бешенство летучих мышей?
3) Вспомните, пожалуйста, Ваши курсы логики при МГУ; и скажите мне: если нечто имело место "после этого" - значит ли, что оно имело место "вследствие этого"?



Ответы для уважаемой L2M:

1) Понимаете - была иная экономическая система, иные законы. Во первых не было такого кол-ва животных в размедении - среди кошек были две породы: сибирская и сиамская. Среди собак 6 пород: овчарка, фокстерьер, болонка, пудель, борзая, лайка. Остальные беспородные.
Если говорить о Москве -то кол-во автомобилей выросло в 10 раз. Численность населения - фактически раза в три, а то и в пять.
Раньше в Москве был лимит по приезжим - теперь Москва стала резиновая. Все улицы заставлены киосками с едой - шаурма-пирожки-хотдоги и прочее. То есть уровень потребления, плотность населения, общепиты, услуги, в том числе - ветеринарные, возможность приобрести любое животное в любом количестве - спрос и породил предложение - причем с избытком.

Все эти и многие другие (например мода на породы, или тысячи строительных объектов на которых заводят собак) - привели к тем изменениям.
В нулевые люди осознали потребность в гуманном отношении к животным. Люди еще помнили совок - и не хотели жить как тогда - в коммуналках, при тотальном регистрационном режиме, - и страна превратилась в рынок - который в некоторых его частях - совершенно не регулируется - в то время как:

2) в тех странах, где регулируются и существует законодательство по защите животных от жестокости и ограничения разведения - там и бездомных меньше, и с бешентсвом покончено поскольку ведется научная работа в этой области и приманку успешно раскладывают, отслеживают наличие резистентности к вирусу, разрабатывают в лабораториях эфективные способы вирусного контроля. То есть работают лаборатории, ученые, биологи, вирусологи, и все это ФИНАНСИРУЕТСЯ - то есть есть работа, есть результаты - наглядные - факт - что бешентсва нет.
Но они не сидят расслабившись - а ведут постоянную научную работу и мониторинг.

3) Если гос-во заявляет что вводится карантин по бешенству с постами контроля на выезде - значит эти меры возникли ВСЛЕДСТВИИ тех самых действий, которые таким как мне были очевидны - отстрелы и отловы при отсутсвии к-л законодательства ограничивающего разведение и продажу и запрещающего выбрасывание животных, отсутствие контроля за соблюдением правил содержание дом. жиовтных - ВСЛЕДСТВИИ всего перечисленного - происходит ЕЖЕГОДНОЕ ухудшение сан-эпизоотич. обстановки.





Спасибо: 0 
Профиль
Sergejv





Сообщение: 268
Зарегистрирован: 09.02.10
Откуда: РФ, Тула
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 09:34. Заголовок: Smart_2 пишет: Пони..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Понимаете - была иная экономическая система, иные законы. Во первых не было такого кол-ва животных в размедении - среди кошек были две породы: сибирская и сиамская. Среди собак 6 пород: овчарка, фокстерьер, болонка, пудель, борзая, лайка. Остальные беспородные.



"Породы охотничьих собак многочисленны. В зависимости от их специализации (продуктивности) они подразделяются на группы. В СССР существуют следующие группы охотничьих собак:

Борзые.
Лайки.
Гончие.
Норные.
Легавые.
Спаниели.

К борзым относятся: русская псовая борзая, хортая борзая, южнорусская (степная борзая), тазы, борзая тайган, афганская борзая (аборигенная порода).

К лайкам: русско-европейская лайка, западносибирская лайка, карело-финская лайка, восточносибирская лайка.

К гончим: русская гончая, русская пегая гончая, эстонская гончая. Латвийская гончая, литовская гончая, бигль.

К норным: жесткошерстный фокстерьер, гладкошерстный фокстерьер, вельштерьер, немецкий охотничий терьер (ягдтерьер) двух разновидностей: жесткошерстный и гладкошерстный, такса трех разновидностей гладкошерстная, жесткошерстная и длинношерстная.

К легавым: пойнтер, английский сеттер, ирландский сеттер, шотландский сеттер (гордон), немецкая короткошерстная легавая (курцхаар), немецкая жесткошерстная легавая (дратхаар), немецкая длинношерстная легавая (лангхаар).

К спаниелям: русский охотничий спаниель, английский кокер."


Считать будете?

"Сердце ваше томится ожиданьем, и вдруг - но одни охотники поймут меня, - вдруг в глубокой тишине раздается особого рода карканье и шипенье, слышится мерный взмах проворных крыл, - и вальдшнеп, красиво наклонив свой длинный нос, плавно вылетает из-за темной березы навстречу вашему выстрелу." И.С.Тургенев Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 32
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 09:53. Заголовок: Sergejv пишет: Счит..


Sergejv пишет:

 цитата:
Считать будете?



Я перечислила наиболее распространенные породы в СССР. Их количество было ничтожно.
Нынешние таксы и кокеры приобретаются не для охоты а для дивана.
А легавые, борзые и гончие - вообще под угрозой исчезновения - коммерческого спроса на эти породы нет - поэтому и существуют они исключительно благодаря энтузиастам-любителям.
Конечно есть пока в стране места где можно вывезти собак - но чем больше часных владений - тем меньше будет в дальнейшем возможности обеспечить таким собакам их породные потребности.

Еще раз повторяю - я назвала 6 пород НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ на территории СССР. Это по большому счету три подгруппы - СЛУЖЕБНЫЕ, ОХОТНИЧЬИ и ДЕКОРАТИВНЫЕ.

Спасибо: 0 
Профиль
Sergejv





Сообщение: 270
Зарегистрирован: 09.02.10
Откуда: РФ, Тула
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 10:06. Заголовок: Smart_2 пишет: Я пе..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Я перечислила наиболее распространенные породы в СССР. Их количество было ничтожно.


Вы во время СССР хоть на одной Всесоюзной выставке охотничьих собак были? Мытищинское стрельбище было под завязку набито. А приглашалось на нее всего по 2 (ДВЕ) собаки каждой породы из области.

"Сердце ваше томится ожиданьем, и вдруг - но одни охотники поймут меня, - вдруг в глубокой тишине раздается особого рода карканье и шипенье, слышится мерный взмах проворных крыл, - и вальдшнеп, красиво наклонив свой длинный нос, плавно вылетает из-за темной березы навстречу вашему выстрелу." И.С.Тургенев Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 34
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 10:13. Заголовок: Sergejv пишет: Вы в..


Sergejv пишет:

 цитата:
Вы во время СССР хоть на одной Всесоюзной выставке охотничьих собак были? Мытищинское стрельбище было под завязку набито. А приглашалось на нее всего по 2 (ДВЕ) собаки каждой породы из области.



НУ И??? И что? Было охот общество и это было исключительно их тусовка.
Культуры содержания собак как массового явления НЕ БЫЛО!
В коммуналках страна жила до хрущева, в коммуналках не держали собак - тем более охотничьих.
Вообще была другая культура и другая ПСИХОЛОГИЯ и другая ИДЕОЛОГИЯ.
Такое хобби как охота - поощрялась - поскольку велась научная работа по охране лесов.
В наше время сколько стало оружия продаваться охотничего по сравнению с СССР????
На место лаек и борзых пришли стаффы, мастифы, лабрадоры, и йорки с чихами.
Вы еще царя-батюшку вспомните - когда охота вообще была привелегией аристократии. Им тоже было скучно - они так разнообразили свой досуг.
А вместо фоток их придворные художники с трофеями запечетлевали.
Либо одни трофеи - отсюда и название - НАТЮРМОРТ - мертвая природа - где непременно присутствовал фазан и живописно расставленные фрукты с кувшином вина.

Спасибо: 0 
Профиль
Sergejv





Сообщение: 272
Зарегистрирован: 09.02.10
Откуда: РФ, Тула
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 10:22. Заголовок: Smart_2 пишет: В на..


Smart_2 пишет:

 цитата:
В наше время сколько стало оружия продаваться охотничего по сравнению с СССР????


Меньше. Лень искать, но по моему до конца 70-х годов охотничьи ружья продавались в хозяйственных городских и сельских магазинах вообще свободно, как кастрюли, сковородки, топоры с молотками. Просто как инструмент.

"Сердце ваше томится ожиданьем, и вдруг - но одни охотники поймут меня, - вдруг в глубокой тишине раздается особого рода карканье и шипенье, слышится мерный взмах проворных крыл, - и вальдшнеп, красиво наклонив свой длинный нос, плавно вылетает из-за темной березы навстречу вашему выстрелу." И.С.Тургенев Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 35
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 10:37. Заголовок: Sergejv пишет: но п..


Sergejv пишет:

 цитата:
но по моему до конца 70-х годов охотничьи ружья продавались в хозяйственных городских и сельских магазинах вообще свободно, как кастрюли,



Разве что в глубинке - где одно сельпо все случаи жизни. Хотя я не припоминаю чтобы у нас в сельпо и в сельпо в соседней деревне были ружья в свободной продаже.
Магазин Охотник был, припоминаю, в центре Москвы на углу Столешникова пер.
А в деревне ружья вроде с рук всегда покупали? То есть в достаточном количестве не было ничего и никогда - только для партийных руководителей в спецраспределителях.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2374
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 10:44. Заголовок: Смарт - будете снова..


Смарт - будете снова писать, что уже десять раз писали и мы уже десять раз опровергали (про то, что бешенство якобы из-за отмены ОСВ, хотя оно связано с всплеском бешенства среди диких животных) - буду тереть. Флуд надоел.

То, что изменилось многое, и в годах и в сознании людей - все и без вас знают и видят. Что надо принимать законы - тоже. Что вам еще надо? ОСВ вам надо? Нет, хватит, наелись. С ОСВ бы у нас вообще катастрофа бы началась, особенно в городах, не защищенных как Москва, Мкадом. И больше на эту тему (про ОСВ) - тут, пожалуйста, не надо. Ваша позиция ясна, и повторять ее не нужно. Дайте высказаться другим.

Sergejv пишет:

 цитата:
но по моему до конца 70-х годов охотничьи ружья



Нет, свободно не продавались. Нужен был охотбилет и разрешение от милиции (насколько знаю).





Спасибо: 0 
Профиль
Sergejv





Сообщение: 273
Зарегистрирован: 09.02.10
Откуда: РФ, Тула
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 10:50. Заголовок: Я же говорю, в один ..


Я же говорю, в один "прекрасный" момент кому-то из ЦК в голову пришла светлая мысль, что свободная продажа ружей - зло, и срочно были созданы спец. магазины "Охотник", ружья из остальных магазинов изъяли, те, что на руках - в срочном порядке зарегистрировали в МВД в не менее срочно созданных лицензионно-разрешительных отделах.
P.S. Ошибся немного , в 1959 году свободную продажу прикрыли. Но регистрация ранее купленного шла до 77-го.

"Сердце ваше томится ожиданьем, и вдруг - но одни охотники поймут меня, - вдруг в глубокой тишине раздается особого рода карканье и шипенье, слышится мерный взмах проворных крыл, - и вальдшнеп, красиво наклонив свой длинный нос, плавно вылетает из-за темной березы навстречу вашему выстрелу." И.С.Тургенев Спасибо: 0 
Профиль
Sergejv





Сообщение: 274
Зарегистрирован: 09.02.10
Откуда: РФ, Тула
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 10:52. Заголовок: В послевоенные годы ..


В послевоенные годы был издан ряд постановлений и распоряжений Совета Министров СССР и РСФСР, в основном касающихся изменения порядка приобретения оружия. Начался короткий период некоторой либерализации отношения к охотничьему оружию. С 1953 по 1959 годы гладкоствольное оружие находилось в свободной продаже (отпуск без каких-либо разрешительных документов). Постановлением Совета Министров СССР от 11 мая 1959 г. N478 <О мерах по улучшению ведения охотничьего хозяйства> свободная продажа охотничьих гладкоствольных ружей была отменена.

"Сердце ваше томится ожиданьем, и вдруг - но одни охотники поймут меня, - вдруг в глубокой тишине раздается особого рода карканье и шипенье, слышится мерный взмах проворных крыл, - и вальдшнеп, красиво наклонив свой длинный нос, плавно вылетает из-за темной березы навстречу вашему выстрелу." И.С.Тургенев Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 36
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 11:04. Заголовок: Reinir пишет: будет..


Reinir пишет:

 цитата:
будете снова писать, что уже десять раз писали и мы уже десять раз опровергали (про то, что бешенство якобы из-за отмены ОСВ, хотя оно связано с всплеском бешенства среди диких животных) - буду тереть. Флуд надоел.



Уважаемый Reinir,
Вы можете тереть все что вам не нравится - это ваше право. Но я бы хотела вас попросить не удалять мой ответ для L2M - мне человек вопросы задал - я ответила.

Где данные многолетних мониторингов по диким? Я давала цитаты по данным о бешенстве в МО - в 2008 году в 2 раза больше чем в 2007, в 2009 снова удвоение, 2010 уже и карантин с контролем въезда.
Причем все это при ежегодном удвоении бюджета на борьбу за "улчшение санитарно-эпизоотической обстановки".
Не желаете анализировать причины? Ваше право.
Проще потереть и все. Чего дискутировать - вам ясно, но вы же не желаете обосновать.
Везде в мире борьба приносит результат (в том числе и ОСВ - при которой животные стерилизуются и вакцинируются)- бешенства нет и оно под конролем ученых-биологов, вирусологов, ветеринаров - а у нас эпидемия на эпидемии и карантины на въезд. Надо же какие разные рузультаты при казалось одинаковых методах борьбы?

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 1337
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 14:55. Заголовок: Ещё статьи на ту же ..

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 1338
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 14:55. Заголовок: Для удобства:


Столица на грани бешенства

В Москве готовятся к эпидемии смертельного вируса

ИЗВЕСТИЯ, Николай Морозов, 26.03.2010


Ситуация с бешенством в столичном регионе обострилась до предела. Только за прошлый год зафиксировано 257 случаев заражения. Цифра, в десятки раз превышающая показатели прошлых лет. Опасаясь эпидемии, Россельхознадзор обещает принять беспрецедентные меры: ограничить вывоз животных на дачные участки, запретить проведение международной кинологической выставки и взяться за массовую вакцинацию как диких, так и домашних животных.
Ветеринарные врачи говорят, что хуже было только после войны. Тогда выявили более 2 тысяч случаев бешенства, а от мощной эпидемии Москву и область спас массовый отстрел главных переносчиков инфекции - бродячих собак, лисиц и енотов.
Принятые тогда меры оказались столь эффективны, что на протяжении 1960-х годов о бешенстве почти не вспоминали. Смертельный вирус вернулся лишь в начале 70-х годов.
- С тех пор ежегодно выявлялось по нескольку случаев, - сообщил на пресс-конференции в Медиа-центре "Известий" замруководителя управления Россельхознадзора по Москве и области Николай Пантюшенко. - Цифры варьировались от двух до десяти случаев. Но чтобы счет шел на сотни, как сейчас, такого не было полвека.
По словам Пантюшенко, ситуация чрезвычайная. Хуже всего сегодня дела обстоят на северо-западе Московской области - в Можайском, Истринском, Волоколамском, Шаховском и Лотошинском районах.
- На этих землях сложились идеальные условия для распространения вируса, - поясняет чиновник. - Здесь сосредоточено большинство заповедников и природоохранных зон, где действует запрет на отстрел животных. Лисы и еноты размножаются без всяких проблем. Заразившись, они никуда не могут уйти - со всех сторон водоемы: Москва-река, Канал им. Москвы, многочисленные реки и водохранилища. Переплыть даже маленькую речку зараженное животное никогда не решится - для бешенства характерна водобоязнь, так как малейший контакт с влагой вызовет паралич. Вот они и кучкуются, заражая друг друга. 42% всех случаев бешенства приходится именно на эти пять районов.
В столицу вирус поступает из области.
- В летний сезон каждые выходные москвичи вывозят в Подмосковье до 30 тысяч домашних животных, - продолжает эксперт. - Они не всегда привиты. Часто убегают или гуляют без присмотра. Контактируют с инфицированными животными, а затем преспокойно возвращаются домой. Симптомов первое время нет, хозяева ни о чем не подозревают и везут животных обратно в Москву. Всё - вирус в городе. Кроме того, вирус иногда заносят бродячие собаки.
Инцидент с бродячей собакой произошел в августе прошлого года. Сердобольные москвичи подобрали на обочине Минского шоссе дворнягу. Спустя три дня вернулись с ней в Москву, в район Хорошевского шоссе. Отдали "добрым людям", проживающим неподалеку от ВВЦ. Те сплавили псину знакомым из Отрадного. Но вскоре она умерла. Как показало вскрытие - от бешенства. Пришлось ввести карантин сразу в двух районах - Хорошевском и Отрадном.
- Памятен и декабрьский случай, когда в районе Выхино-Жулебино бешеная собака покусала 36 человек и там был введен сорокадневный карантин, - продолжает Николай Пантюшенко. - Но теперь мы решились на крайние меры. Летом с пятницы по воскресенье на всех выездах из города будет проводиться тщательный досмотр машин. Ввоз и вывоз непривитых собак будет категорически запрещен. Нет справки о прививках - разворачиваемся и везем питомца домой. Мы получили поддержку от ГИБДД. На постах будут дежурить и наши специалисты. Знаем, что доставим много хлопот москвичам, что наши проверки станут причиной многокилометровых пробок. Но это единственный способ повлиять на ситуацию.
Под вопросом и проведение грандиозной международной выставки собак. Ее хотели провести в апреле на территории "Крокус Экспо".
- Если мы выявим на близлежащих территория хотя бы один случай бешенства, то никакой выставки не будет, - утверждает Пантюшенко.
Всех лисиц и енотов в проблемных районах будут прививать. Тысячи пропитанных вакциной подкормок лесники разбросают по угодьям. Вакцинация домашних животных останется бесплатной, но станет обязательной. Подробности можно узнать по телефону "горячей линии" Россельхознадзора: (495) 668-36-86.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 1339
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 14:56. Заголовок: Вторая статья


Москвичи будут просто в бешенстве

МК, Екатерина Пичугина, 25.03.2010


Против собак и кошек в Москве будут введены чрезвычайные меры. Только так, по мнению врачей, можно уберечь столицу от эпидемии бешенства. Более чем суровые меры по борьбе с этим страшным недугом вчера озвучил на пресс-конференции замруководителя Россельхознадзора по Москве и Московской области Николай Пантюшенко. Уже этим летом посты ДПС начнут проверять всех выезжающих собак — не привитых не выпустят из столицы в места, неблагополучные по бешенству. Во что это может вылиться, попытался предугадать “МК”.
Риск, что все мы взбесимся, действительно реален. По данным Россельхознадзора, уровень заболеваемости бешенством в столичном регионе сейчас превышает показатели 1976—1996 годов вплоть до 20 раз. К примеру, в прошлом году зарегистрировано 257 случаев бешенства животных в Московской области, тогда как максимальное количество зарегистрированных бешеных животных в период с 1976 по 1997 год составляло 98 в год.
— У нас нет оснований думать, что положение будет улучшаться. Оно чрезвычайное, — добавил масла в огонь г-н Пантюшенко.
В прошлом году от бешенства умерли 4 человека. Что будет в этом году — остается только гадать. Поэтому специалисты Россельхознадзора решили принять превентивные, хотя и не совсем популярные меры. По их сведениям, каждые выходные в период дачного сезона из Москвы в область горожане вывозят не менее 30 тысяч собак. Потом они возвращаются в город, и такая “маятниковая” миграция способствует переносу бешенства в столицу.
— Летом на постах ДПС при выезде из города будут проходить проверки. Животные, находящиеся в машинах и не имеющие сведений о прививках и специального паспорта, не будут допускаться в места, неблагополучные по бешенству, — заявил вчера г-н Пантюшенко.
А к руководителям муниципальных образований, начальникам станций метро и другим руководителям, которые допускают появление на своих территориях стай безнадзорных животных, будут применяться меры административного воздействия (правда, непонятно какие) Ведь сегодня на улицах, по данным Пантюшенко, обитает 30—50 тысяч бездомных собак, которые тоже могут быть опасными для населения.
— Не понимаю, откуда берутся эти цифры. Последние данные говорят о 26 тысячах собак, — комментирует зоозащитница Ирина НОВОЖИЛОВА. — Хоть бы наши чиновники обращали внимание, как решается эта проблема в других странах. Проблему бешенства мог бы решить жесткий госконтроль за разведением животных, чтобы не было бездомных собак. Если ты заводчик — плати высокие налоги, если просто купил себе собаку — стерилизуй, иначе штраф. Бездомных тоже надо стерилизовать.
— Сотрудник ГАИ не наделен полномочиями останавливать транспортное средство для того, чтобы передать водителя с собакой в руки инспектора сельхознадзхора, — поясняет президент Коллегии правовой защиты автовладельцев Виктор ТРАВИН. — При этом по закону на граждан НЕ возлагается обязанность предъявлять документы о прививках собак. Все это — видимость работы. Многие сотрудники ГАИ и сейчас говорят: собака не привита, мы вас не выпускаем в другую область. Это незаконно, это произвол. Все, что они могут сделать, — составить протокол и, если вы согласны с нарушением, оштрафовать вас. А препятствовать движению инспектора не имеют права. Мой знакомый, попав в такую ситуацию, поступил так: вывел собаку из машины, приказал сидеть возле поста ДПС, а переехав границу населенного пункта, крикнул: “Рекс, ко мне!” Имел ли место факт перевозки собаки через границу? Нет. Так делают многие. Иначе выжить в этой стране, наполненной идиотизмом, невозможно.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 1340
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 14:57. Заголовок: Позицию владельцев, ..


Позицию владельцев, который везут собак через границу населенного пункта, невзирая на предупреждения ГАИ, понять не могу. Да ещё и страна виновата.

Спасибо: 0 
Профиль
Sergejv





Сообщение: 276
Зарегистрирован: 09.02.10
Откуда: РФ, Тула
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 15:06. Заголовок: Сейчас очень модно з..


Сейчас очень модно защищать ПРАВА невзирая на то, разумно ли эти права ограничивают или нет. Даже специальные люди есть, правозащитники называются. Хотя в этой ситуации казалось бы очень простой выход: заранее предупредили, вакцинируй собаку и езжай куда душе угодно. На самолетах в связи с угрозой терактов права пассажиров ущемляют одно за другим и ничего, все терпят.

"Сердце ваше томится ожиданьем, и вдруг - но одни охотники поймут меня, - вдруг в глубокой тишине раздается особого рода карканье и шипенье, слышится мерный взмах проворных крыл, - и вальдшнеп, красиво наклонив свой длинный нос, плавно вылетает из-за темной березы навстречу вашему выстрелу." И.С.Тургенев Спасибо: 0 
Профиль
Sergejv





Сообщение: 277
Зарегистрирован: 09.02.10
Откуда: РФ, Тула
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 15:07. Заголовок: Стэнли пишет: — Не ..


Стэнли пишет:

 цитата:
— Не понимаю, откуда берутся эти цифры. Последние данные говорят о 26 тысячах собак, — комментирует зоозащитница Ирина НОВОЖИЛОВА. — Хоть бы наши чиновники обращали внимание, как решается эта проблема в других странах. Проблему бешенства мог бы решить жесткий госконтроль за разведением животных, чтобы не было бездомных собак. Если ты заводчик — плати высокие налоги, если просто купил себе собаку — стерилизуй, иначе штраф. Бездомных тоже надо стерилизовать.



Один в один слова Смарт

"Сердце ваше томится ожиданьем, и вдруг - но одни охотники поймут меня, - вдруг в глубокой тишине раздается особого рода карканье и шипенье, слышится мерный взмах проворных крыл, - и вальдшнеп, красиво наклонив свой длинный нос, плавно вылетает из-за темной березы навстречу вашему выстрелу." И.С.Тургенев Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 37
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 15:56. Заголовок: Стэнли пишет (цитата..


Стэнли пишет (цитата из статьи):

 цитата:
В летний сезон каждые выходные москвичи вывозят в Подмосковье до 30 тысяч домашних животных, - продолжает эксперт. - Они не всегда привиты. Часто убегают или гуляют без присмотра. Контактируют с инфицированными животными, а затем преспокойно возвращаются домой.



С потолка цифры срисовал очередной чиновник Пантюшенко?
Откуда данные по вывозу на каждые выходные "до 30 тысяч домашних животных"? Кто посчитал? Как?

Или "эксперт" это не Пантюшенко,

Стэнли пишет(цитата из статьи):


 цитата:
Риск, что все мы взбесимся, действительно реален. По данным Россельхознадзора, уровень заболеваемости бешенством в столичном регионе сейчас превышает показатели 1976—1996 годов вплоть до 20 раз.

а очередное ни за что не отвечающее инкогнито?

Для того, чтобы определить уровень роста или снижения нужно сравнивать в том числе и численность населения в регионе.
Насколько возрасла плотность и численность населения (с учетом мигрантов из других регионов РФ и призжих на заработки из СНГ?) - сколько проживало в Москве и в МО в 1976, в 1986 и в 1996 годах?

Стэнли пишет:

 цитата:
Позицию владельцев, который везут собак через границу населенного пункта, невзирая на предупреждения ГАИ, понять не могу. Да ещё и страна виновата.



А кошек можно вывозить непривитых? Как раз кошки самостоятельно гуляют - а собаки выгуливаются - даже на дачах не выпускаются на самовыгул.
Страна виновата - что законы о защите животных не принимает.

Стэнли пишет (цитата из статьи):

 цитата:
по закону на граждан НЕ возлагается обязанность предъявлять документы о прививках собак. Все это — видимость работы. Многие сотрудники ГАИ и сейчас говорят: собака не привита, мы вас не выпускаем в другую область. Это незаконно, это произвол. Все, что они могут сделать, — составить протокол и, если вы согласны с нарушением, оштрафовать вас. А препятствовать движению инспектора не имеют права. Мой знакомый, попав в такую ситуацию, поступил так: вывел собаку из машины, приказал сидеть возле поста ДПС, а переехав границу населенного пункта, крикнул: “Рекс, ко мне!” Имел ли место факт перевозки собаки через границу? Нет. Так делают многие. Иначе выжить в этой стране, наполненной идиотизмом, невозможно.



Чтото нужно делать иначе этот идиотизм будет только усугубляться.
Пусть сотрудники роспортебнадзора займутся наконец Птичим рынком и проконтролируют куда продавцы девают непроданый товар - собак и кошек и прочую экзотику. Думаю, там штрафы будут пожирнее, а наказания посерьезнее.

Хотя я понимаю чиновников - бешенство рвется из-под контроля - что свидетельствует только об одном - что его никто не контролировал должным образом. Стреляли по бездомным собакам. Вот и весь контроль. Вот и результат.

А домашних животных следует прививать - для их же безопасности.
Правда, есть животные которые старые или больные (среди домашних много хроников - гастриты, гепатиты, даже сахарный диабет) - так что не всем можно делать прививки - есть противопоказания.






Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2376
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 17:40. Заголовок: Smart_2 пишет: Прощ..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Проще потереть и все. Чего дискутировать - вам ясно, но вы же не желаете обосновать.



С вами дискутировали на эту тему сто раз. С обоснованиями. Не в коня корм. Теперь приходится принимать иные меры. Предупреждаю - ваши повторы буду тереть.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 633
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 18:25. Заголовок: Ad 1. Видите ли, Sma..


Ad 1.
Видите ли, Smart: Вы уже не первый раз пытаетесь "забалтывать" мои вопросы, генерируя в ответ на них массивы совершенно не относящегося к теме текста. Рейнир совершенно прав – то, что Вы делаете, называется флудом.
Пород в СССР было гораздо больше, чем 6 собачьих и 2 кошачьих. Но я не буду тратить время на дискуссии с Вами еще и по этому вопросу: он просто не относится к делу.
Ну вот при чем здесь количество пород, доступность породистых животных, и мода на определенные породы? "Дефицитом" были лишь породистые клубные животные; но вирусу бешенства – ему, знаете ли, безразлично, есть у собаки или кошки родословная и паспорт. Он и на дворняжках себя неплохо чувствует.
Беспородные же животные были более чем доступны и во времена СССР: о стерилизации кошек и собак в те времена люди в массе своей и слыхом не слышали. Птичка тогда тоже благополучно работала – причем очереди с записью и ежедневными перекличками утром и вечером там тоже не выстраивались.
Стройки виноваты? Шутить изволите. Раньше тоже шло интенсивное строительство; а еще – работали фабрики и заводы; была масса организаций и учреждений. И любителей прикормить псинку или подбросить к проходной коробку с котятами тогда тоже было предостаточно. Но только "заводить" при всех этих объектах собак было сложно (а то и невозможно). Потому что "заведенных" собак оперативно ОТЛАВЛИВАЛИ.
А каким образом автомобили способствуют распространению бешенства – они что, болеют и кусаются?
И Вы что, хотите сказать, что бешенство в Москву завозят приезжие рабочие, которые потом кусают московских собак и заражают их?
Или бешенство от собаки к собаке передается через шаурму?
А про ветеринарные услуги – это, простите, Нечто с большой буквы "Н". По-вашему, повышение доступности ветеринарных услуг способствует распространению бешенства??? Вы вот это сейчас как – издеваетесь или дорогу спрашиваете?

Поймите, я Вас не спрашиваю: какая разница между жизнью в СССР и жизнью в современной Москве. Меня не интересует ни количество автомобилей, ни количество распространенных пород, ни состав краски для заборов. Потому что ни автомобили, ни породы, ни краска никаким боком не влияют на распространение бешенства.
Я Вас спрашиваю: почему за 45 лет отловов никаких вспышек бешенства не было? Вот на этот вопрос мне, пожалуйста, дайте конкретный ответ: причина – и механизм ее реализации.

Ad 2.
О. Ключевые слова: НАУЧНЫЙ ПОДХОД. Вот именно потому на Западе и не пошли по пути создания мифического "щита от бешенства" из бездомных собак. Они там – наоборот – БОРЮТСЯ с бездомностью, как с фактором риска не только по бешенству – но и по целому ряду других заболеваний. В том числе – посредством законов, запрещающих присутствие на улицах бесхозных собак. А Вы настаиваете на УЗАКОНИВАНИИ бездомности на многие годы, как в какой-то стране третьего мира, где и у людей-то не всегда есть достойная упоминания крыша над головой.

Ad 3.
То есть, по Вашему мнению, "после того" – все-таки означает "вследствие того"? Значит, Вам следовало бы еще раз записаться на курсы логики при МГУ; потому что подобные умозаключения относятся к числу грубейших логических ошибок.

Ну и в завершение:

 цитата:
Везде в мире борьба приносит результат (в том числе и ОСВ - при которой животные стерилизуются и вакцинируются) - бешенства нет и оно под конролем ученых-биологов, вирусологов, ветеринаров


Например? Где, в каком конкретно месте ОСВ позволило полностью обуздать бешенство? И ссылку на достоверный источник, пожалуйста: форумы, газетные статьи, тексты из неведомых источников – не принимаются.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2378
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 21:23. Заголовок: L2M пишет: И ссылку..


L2M пишет:

 цитата:
И ссылку на достоверный источник, пожалуйста: форумы, газетные статьи, тексты из неведомых источников – не принимаются.



Готов поспорить, сольет, как всегда

Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 239
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 22:05. Заголовок: L2M пишет: Потому ч..


L2M пишет:

 цитата:
Потому что "заведенных" собак оперативно ОТЛАВЛИВАЛИ.

- у нас в районе и сейчас отлавливают ежемесячно, по графику - каждый первый понедельник месяца. ЖЭУ имеет договор и оплачивает услуги спецавтобазы по факту отлова.
Узнал на днях. Новая соседка прикормила у подъезда здоровую псину кг на 40, да еще и суку, та постоянно лежала на люке у подъезда, выжидая очередной кормежки, через неделю уже стала гавкать на прорхожих, выть и лаять по ночам. Кто-то пожаловался в ЖЭУ - те вызвали внеочередной отлов, я их утром случайно встретил и распросил. В моем дворе они усыпили из пневморужья и эту собаку, и еще одну залетную. Работали тихо в 5:50, за 10 минут справились, восстановили покой, санитарию и безопасность двора. Кошек - не трогали, сказали что они их практически не ловят - только по конкретным жалобам.

"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка наздеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
LD



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 22:17. Заголовок: L2M пишет: Пород в ..


L2M пишет:

 цитата:
Пород в СССР было гораздо больше, чем 6 собачьих и 2 кошачьих.



Пород может быть было больше - но речь то не о том, сколько было пород - а какие были наиболее доступные и распространенные. На пространстве СССР царило унылое однообразие.
Обычные люди в своей массе не были специалистами по породам - и заводили еще меньше, чем перечислила Smart - это болонки и фокстерьеры в основном.

L2M пишет:

 цитата:
Стройки виноваты? Шутить изволите. Раньше тоже шло интенсивное строительство; а еще – работали фабрики и заводы; была масса организаций и учреждений. И любителей прикормить псинку или подбросить к проходной коробку с котятами тогда тоже было предостаточно. Но только "заводить" при всех этих объектах собак было сложно (а то и невозможно). Потому что "заведенных" собак оперативно ОТЛАВЛИВАЛИ.



Да ладно вам отлавливали - у меня бабка 40 лет на фабрике проработала - даже в войну были собаки и никто их не отлавливал! Жили при фабрике, гавкали по ночам, - "сторожили".

У вас у всех амнезия чтоли - или вы только газетам верите - так еще проф. Преображенский говорил - не читайте (советских) газет!
Отлов не решает проблему - а усугубляет. Что и наблюдаем. ОСВ-то нету - свалить не на кого

Официальные цифры свидетельствуют(данные на офиц. сайте роспотребнадзора по МО): ежегодно ситуация по бешенству ухудшается. Вот докатились до карантина на выезд (въезд в опасный по бешенству район). Каждый год - отвественные товарищи за бешенство - выпускают циркуляры - усилить, улучшить, - а результат-то - ГДЕ РЕЗУЛЬТАТ???? Катастрофа по бешеству в МО - результат?








Спасибо: 0 
kmet





Сообщение: 241
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 22:25. Заголовок: LD пишет: Пород мож..


LD пишет:

 цитата:
Пород может быть было больше - но речь то не о том, сколько было пород - а какие были наиболее доступные и распространенные. На пространстве СССР царило унылое однообразие.
Обычные люди в своей массе не были специалистами по породам - и заводили еще меньше, чем перечислила Smart - это болонки и фокстерьеры в основном.

- в СССР не унылое разнообразие было, а уверенность в будущем и стабильность. И люди были здоровее психологически, ответственнее, потому хорошо думали "нужна ли собака в городской квартире?" и не заводили от модности такие массы "живых игрушек", как сейчас.
Это в 1990-х начался "массовое собачье помешательство", которое живо до сих пор.

И коммунальные службы отлова работали, проблемных животных вообще быстро убирали.
Бешенство же в основном и сдерживалось вакцинацией (диких и домашних хищников) и жестким ограничением численности.

"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка наздеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 634
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.10 23:00. Заголовок: LD, без разницы - ск..


LD, без разницы - сколько пород было распространено в СССР. На распространение бешенства это не влияет. Ну а что не шесть - извините, это уж точно, амнезией я пока что не страдаю, и склерозом тоже.
Собак же действительно отлавливали постоянно - на какое-то время уцелеть могли, разве что, отдельные живущие на закрытых территориях и активно укрываемые от отлова животные (возможно, как раз тот случай, который был на родном предприятии Вашей бабушки - и уж абсолютно точно именно так было у нас), и то - с негласного попустительства администрации. Еще возможный вариант: собаки были как бы все время - но это не были все время одни и те же собаки (одних выловили - другие уцелели, опять начали плодиться; или выловили всех - приблудились новые и начали плодиться; опять приехал отлов, и так далее по кругу).

А насчет того, что якобы "отлов усугубляет проблему" - пожалуйста, приведите в поддержку своих слов нормальные человеческие доказательства. А именно: исследование, в котором бы методом математического анализа полевых наблюдений устанавливалось бы прямое соотношение между интенсивностью отлова и частотой бешенства. А то и Вы, и Smart постоянно повторяете этот тезис, как будто бы это что-то доказывало - но ведь на самом деле от постоянного повторения он не становится ни на йоту истиннее или обоснованнее.


 цитата:
ежегодно ситуация по бешенству ухудшается


Ну так а что здесь поделаешь - на ухудшение "работали" долго и старательно (вакцинация диких животных была в загоне - а охота на лис сейчас не популярна; собак развели всюду столько, что они уже стадами бегают; итд); а Вы хотите, чтобы только циркуляр выпустили - р-р-раз - и улучшение сразу.

Спасибо: 0 
Профиль
Sergejv





Сообщение: 278
Зарегистрирован: 09.02.10
Откуда: РФ, Тула
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 06:56. Заголовок: В СССР шкуры лис при..


В СССР шкуры лис принимали невыделанными, был экономический интерес, т.к. гастрономического нет. Сейчас на лис охотятся либо с норными для поддержания формы либо случайно, если на глаза попадется и патронов не жалко.

"Сердце ваше томится ожиданьем, и вдруг - но одни охотники поймут меня, - вдруг в глубокой тишине раздается особого рода карканье и шипенье, слышится мерный взмах проворных крыл, - и вальдшнеп, красиво наклонив свой длинный нос, плавно вылетает из-за темной березы навстречу вашему выстрелу." И.С.Тургенев Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 38
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 09:57. Заголовок: L2M пишет: Где, в к..


L2M пишет:

 цитата:
Где, в каком конкретно месте ОСВ позволило полностью обуздать бешенство?



Так, давайте по порядку. Возьмем период проведения ОСВ в Москве 2004-2008. Пять лет - у уличных бездомных собак не было зарегистрировано ни одного случая. Поскольку Программа все таки проводилась - может быть недостаточно хорошо, и в недостаточном кол-ве - но все же на место обитания возвращалось не только стерилизованое, но и ПРИВИТОЕ животное.

То, что продолжали и продолжают содержать как попало и выбрасывать - это другой вопрос - не было бы столько выброшеных собак - не было и проблем с этим возникающих.
Что касается домашних - кто не привил и вывез - завозные случаи были (смотрите сайт росприроднадзора по Москве и Комитета Ветеринарии Москвы).
Вот тут отчеты комитета здравоохранения (там есть про эпизоотические заболевания)
http://www.medicine-lib.ru/ml01/pages/10001842.php

Также есть положительный опвт Болгарии и Индии (дам ссылки позже). И ОСВ процесс длительный и многоступенчатый - нельзя получить мгновенный результат.

Дело в том что тут уже кстати Хметь - правильно сказал - ликвидация очагов бешенства -процесс длительный - взять и ликвидировать сегодня - чтобы завтра не было бешенства - невозможно.

L2M пишет:

 цитата:
Но только "заводить" при всех этих объектах собак было сложно (а то и невозможно). Потому что "заведенных" собак оперативно ОТЛАВЛИВАЛИ.
А каким образом автомобили способствуют распространению бешенства – они что, болеют и кусаются?
И Вы что, хотите сказать, что бешенство в Москву завозят приезжие рабочие, которые потом кусают московских собак и заражают их?
Или бешенство от собаки к собаке передается через шаурму?
А про ветеринарные услуги – это, простите, Нечто с большой буквы "Н". По-вашему, повышение доступности ветеринарных услуг способствует распространению бешенства??? Вы вот это сейчас как – издеваетесь или дорогу спрашиваете?



Я не очень вас поняла - про кусающиеся машины и доступность вет услуг. Ну если вы так поняли - ну что видимо я плохо объяснила.


L2M пишет:

 цитата:
Я Вас спрашиваю: почему за 45 лет отловов никаких вспышек бешенства не было? Вот на этот вопрос мне, пожалуйста, дайте конкретный ответ: причина – и механизм ее реализации.


В СССР велась научная работа - систематическая, фундаментальная, а на практике - и приписками занимались - чтото скрывали, о чемто умалчивали.
Так что нельзя говорить однозначно, что в СССР полностью оградили население от бешенства.

Качество жизни, отношение к здоровью, отвественность за свои действия - вот что ограждает людей от болезней (и бешества в том числе).




Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 39
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 10:04. Заголовок: kmet пишет: у нас в..


kmet пишет:

 цитата:
у нас в районе и сейчас отлавливают ежемесячно, по графику - каждый первый понедельник месяца. ЖЭУ имеет договор и оплачивает услуги спецавтобазы по факту отлова.
Узнал на днях. Новая соседка прикормила у подъезда здоровую псину кг на 40, да еще и суку, та постоянно лежала на люке у подъезда, выжидая очередной кормежки, через неделю уже стала гавкать на прорхожих, выть и лаять по ночам.



Откуда интересно они у вас там в таком количестве?
У моей родственницы пес 6 лет в подъезде жил - при полном согласии всех 100 квартир (!!!)- никого не покусал, погавкивал, конечно, ну и что?
Собаки и должны лаять. Не мяукать же.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 40
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 10:28. Заголовок: Вот например версия ..


Вот например версия чиновника - главного ветеринара РФ - Власова - весьма экстравагантная версия - женщины не носят меха - нет охоты на лис. Причем - прогноз был дан 10 месяцев назад - то есть год назад было очевидно что с бешенством будет только хуже:

"Россельхознадзор прогнозирует ухудшение ситуации с распространением вируса бешенства в России. И виноваты в этом женщины, которые перестали носить меха, заявил главный ветеринарный врач России, заместитель руководителя Россельхознадзора Николай Власов. По его словам, ситуация в плане распространения бешенства среди животных будет ухудшаться, передает РИА «Новости». «Кто в этом виноват? Виноваты во всем женщины, которые перестают носить меха, а охотники, соответственно, меньше отстреливают лис», — сказал он.
По словам Власова, в резком увеличении популяции лис — переносчиков вируса бешенства виноваты также фермеры, которые стали распахивать меньше земель, в связи с чем стало увеличиваться количество грызунов — корма для лис. «Соответственно, популяция лис растет в геометрической прогрессии», — сказал он, добавив, что уровень распространения вируса приближается к критическому.
По словам Власова, в России отсутствует федеральная программа борьбы с вирусом бешенства, а регионы, на которые возложена обязанность бороться с вирусом на местах, не способны справиться с ситуацией. В то же время Власов отметил, что Европа, где активно реализуется программа по борьбе с этим вирусом, полностью свободна от бешенства."


Источник:
http://infox.ru/science/animal/2009/07/03/V_rasprostranyenii_b.phtml

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2379
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 12:22. Заголовок: LD пишет: Да ладно ..


LD пишет:

 цитата:
Да ладно вам отлавливали



Отлавливали. Каких-то прятали от отлова - но огромных стай на предприятиях не допускали.

LD пишет:

 цитата:
ежегодно ситуация по бешенству ухудшается



Это результат того, что прекратили профилактику (вакцинацию) в дикой природе, сто раз вам говорили. Вот и результат. Что касается бешенства в городах, то там, где есть отлов - бешенства во многих случаях удается избегать (хотя города и не окружены МКАДОМ). Например, в Ярославле - хотя там в области ситуация среди диких животных сложная.

Smart_2 пишет:

 цитата:
Так, давайте по порядку. Возьмем период проведения ОСВ в Москве 2004-2008. Пять лет - у уличных бездомных собак не было зарегистрировано ни одного случая. Поскольку Программа все таки проводилась - может быть недостаточно хорошо, и в недостаточном кол-ве - но все же на место обитания возвращалось не только стерилизованое, но и ПРИВИТОЕ животное.



Доля стерилизованных собак составляла по учетам Пояркова (а ему, как автору программы ОСВ в Москве, преуменьшать не резон) - всего 20 - 25%! (причем только сук). Сколько из этого числа ревакцинировалось от бешенства - бог весть. То есть в период ОСВ, Москва была совершенно беззащитна. Подавляющее большинство огромной, неконтролируемой популяции было готово принять бешенство "в объятья".

В общем, Смарт и ЛД, вы опять не поняли . От вас требуют работы специалистов, а не ваши догадки и домыслы. Их не надо повторять - их я буду тереть. Сто раз вы уже писали.



Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 41
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 12:41. Заголовок: Reinir пишет: Доля ..


Reinir пишет:

 цитата:
Доля стерилизованных собак составляла по учетам Пояркова (а ему, как автору программы ОСВ в Москве, преуменьшать не резон) - всего 20 - 25%! (причем только сук). Сколько из этого числа ревакцинировалось от бешенства - бог весть. То есть в период ОСВ, Москва была совершенно беззащитна.



Так и непривитые домашние вывозились в область - причем данные сколько непривитых ежегодно вывозится в область - нет.
Есть данные только по количеству вакцинированных домашних.

Вот кстати каким сложным для добровольцев-опекунов был процесс обеспечения стерилизации для бездомных собак в Москве в период ОСВ:

"Что нужно делать если вы хотите стерилизовать бездомную собаку или кошку (далее собаку).
1. Ознакомиться с документами:
a) Распоряжение Премьера Правительства Москвы от 16.01.98г. № 41-РП “О дополнительных мерах по сокращению численности безнадзорных собак и кошек и упорядочению содержания домашних животных в г. Москве”;
б) Распоряжение Правительства Москвы от 19 июля 2001 г. № 403 РЗП “О дополнительных мерах по организации и выполнению работ по регулированию численности безнадзорных животных методом стерилизации в г. Москве”;
в) Постановление Правительства Москвы от 1 октября 2002г. № 819-ПП “ О формировании системы управления и финансирования комплекса мер по улучшению содержания, использования и охране животных в городе Москве”.
2. В ДЕЗе, в отделе благоустройства найти специалиста по фауне. Просить его оформить заявку на отлов и стерилизацию бездомной собаки, при необходимости написать заявление на имя директора ДЕЗа (для специалиста по фауне района):
”Прошу подать заявку на отлов и стерилизацию с возвратом на прежнее место обитание собаки (собак): описание собаки, место обитания”. Указать свои паспортные данные, адрес места проживания, контактный телефон.
В графе “контактный телефон заявителя” бланка заявки на отлов и стерилизацию инженер ДЕЗа должен указать ваш телефон и обязательно приписать “связаться заранее”.
Если есть опасения, что собаку заберут без вашего ведома, можете указать ненастоящее место обитания собаки.
3. Если инженер ДЕЗа отказывает вам, ссылаясь на израсходование подрядчиком денег, выделенных на ваш округ (обычно к концу года), говорите, что сами решите этот вопрос с СОДЖем и подрядной организацией. Дело инженера – отправить заявку.
При крайнем упорстве инженера звоните в префектуру.
Для справки: дополнительный тендер в этом году будет 28 октября.
Если время не терпит, например - крайний срок беременности, смотрите примечание.
4. На следующий день по телефону поинтересуйтесь у работника ДЕЗа - отправил ли он заявку. Фиксируйте дату отправки заявки, а лучше – берите копию (ксероксы у них есть).
5. Звоните в СОДЖ (095) 925 72 65, (095) 681 24 64 куратору вашего округа и просите оформить заказ-наряд по Вашей заявке (называете дату, район и адрес), при необходимости объясните, что являетесь опекуном и обеспечите отлов.
Узнаете номер заказ-наряда, и дату.
6. На следующий день звоните в подрядную организацию и убеждаетесь, что заказ-наряд передан им к исполнению. При этом рекомендуетесь опекуном собаки.
7. Заранее договариваетесь о дне и времени приезда ловцов (зависит от многих факторов и в первую очередь от вашей настойчивости). Непременно обещайте всяческое содействие в отлове (и не только обещайте).
8. К приезду ловцов постарайтесь, чтобы собака находилась под вашим контролем, как минимум визуальным, лучше – в замкнутом пространстве или на привязи. Желательно иметь мобильную связь с ловцами.
9. Собака или собаки должны быть помечены до или после отлова. Это могут быть ошейники с надписями или метка красящими веществами. Это упростит контроль над ними до момента выпуска на прежнее место.
Для справки: ловцы обязаны отметить в ДЕЗе акт отлова собаки.
10. После отлова звоните в клинику, чтобы узнать, когда собака прооперирована и когда будет возвращена на место (положено 10 дней передержки до снятия швов).
Желательно предварительно ознакомиться с условиями содержания собак в клинике.
11. Собаку в клинике обязаны привить от бешенства и выписать на нее паспорт и надеть специальный ошейник.12. Обязательно проконтролируйте возврат собаки на место ее прежнего обитания.
Примечение
Бесплатная стерилизация бездомных животных на благотворительной основе осуществляется:
- На улице Юннатов. Запись по воскресеньям с 12:00 до 14:00, (095) 658 10 08
- “Pro Animale”, (095) 142 01 04
- Автономная некоммерческая организация “ТЭСС”."


источник:
http://beagle.mybb.ru/viewtopic.php?id=1652&p=3

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 639
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.10 19:07. Заголовок: Smart, еще раз: мне ..


Smart, еще раз: мне не нужны Ваши рассуждения – рассуждения неспециалиста, рассуждения человека, получившего – пускай даже самое распрекрасное – но, тем не менее, гуманитарное образование.
Знаете, я не люблю козырять своей профессиональной принадлежностью; но это как раз один из тех случаев, когда моя специальность действительно имеет значение. Так вот, я – в отличие от Вас – профессиональный биолог, научный работник со стажем; и все выводы, которые только можно сделать, исходя из результатов программы стерилизации в Москве – уже давно сделала сама, без Вашего ценного содействия. От Ваших они, естественно, отличаются – но ничего удивительного: я – специалист, а Вы – нет; от Вас нельзя требовать того же уровня компетенции, что и от меня.
В связи с Вашими категоричными высказываниями (якобы – где есть ОСВ, там животные не болеют бешенством) Вам был задан конкретный вопрос: приведите, пожалуйста, примеры случаев, когда при помощи программы ОСВ удалось полностью изжить бешенство животных. Со ссылкой на пристойные источники. Особенно приветствуются рецензируемые и реферируемые издания.
Вы упомянули Болгарию и Индию (о которой я знаю кое-что, о чем обычно не пишут в про-ОСВшных интернет-источниках; и это кое-что отнюдь не подтверждает Ваших выводов; впрочем – об этом я пока не буду: подожду конкретики с Вашей стороны). Но ссылок на источники Вы при этом не привели.
Вот жду.

И по отдельным фрагментам Вашего мне ответа:

 цитата:
http://www.medicine-lib.ru/ml01/pages/10001842.php


Я там не вижу никаких данных, по которым вообще можно бы было оценивать эффективность программы ОСВ в каком бы то ни было отношении. Еще раз: мне не нужны ссылки на информацию "лишь бы о чем".

 цитата:
То, что продолжали и продолжают содержать как попало и выбрасывать - это другой вопрос - не было бы столько выброшеных собак - не было и проблем с этим возникающих.


Вот опять у Вас логическое противоречие.
С одной стороны, Вы утверждаете, что "отлов усугубляет ситуацию". То есть, отсутствие бродячих собак – это плохо.
С другой стороны, Вы пишете, что все проблемы – от выбрасывания животных на улицу. То есть, отсутствие бродячих собак – это хорошо.
Определились бы, что ли…

Ну ладно, получается, Вы все же признаете: нет бездомных – не может быть и городских очагов бешенства.
Это правильно.
Так вот, с точки зрения ветеринарной эпидемиологии, глубоко безразлично, почему именно нет бродячих животных: потому что никто никогда не выбросил ни одной собаки – или потому, что их быстро отлавливают. Главное, чтобы по улицам не бегали бесхозные животные.
То есть, оперативный и эффективный отлов – способствует профилактике бешенства городских животных. Что и требовалось доказать.

А, да. Пожалуйста, прекратите, наконец, писать мне очевидные вещи о вреде от выбрасывания – потому что ОСВ выбрасыванию НЕ ПРЕПЯТСТВУЕТ. Выбрасывание – отдельное явление, с которым бороться, безусловно, нужно; но количество выброшенных животных никак не уменьшится, если применять ОСВ, а не безвозвратный отлов. Практика показывает, скорее, обратное – см. многажды упоминаемый опыт Греции (собаки), Италии и США (кошки): ОСВ стимулирует выбрасывание животных владельцами.

 цитата:
Что касается домашних - кто не привил и вывез - завозные случаи были (смотрите сайт росприроднадзора по Москве и Комитета Ветеринарии Москвы).


Ну и?... Или, по Вашему мнению, прививки, сделанные бродячим животным в Москве – как-то защитят животных домашних, контактирующих с вирусоносителями вне Москвы?

 цитата:
Я не очень вас поняла - про кусающиеся машины и доступность вет услуг. Ну если вы так поняли - ну что видимо я плохо объяснила.


Ну это же Вы писали, что отсутствие бешенства в до-ОСВшной Москве – результат разницы в нынешнем и тогдашнем образе жизни людей; и как примеры таких различий – привели именно эти: увеличение числа автомобилей, повышение доступности вет.услуг, отмена пресловутых лимитов, и что-то там еще в том же плане. Вот я и не понимаю – каким образом перечисленные Вами различия, по Вашему мнению, могут повлиять на частоту бешенства у животных. А если Вы не считаете, что эти факторы влияют на частоту бешенства у животных – то зачем Вы вообще писали о них в ответ на мой очень конкретный вопрос; и почему Вас так огорчают предупреждения Рейнира об удалении подобного флуда из темы в будущем?

 цитата:
В СССР велась научная работа - систематическая, фундаментальная, а на практике - и приписками занимались - чтото скрывали, о чемто умалчивали.


Это не довод – о бешенстве действительно могли не писать в газетах и не доводить до сведения населения; но каждый подобный случай поставил бы на уши соответствующие службы (еще бы – Москва, а не деревня Собачья Волька Мухосранского района), и следы в соответствующих документах остались бы обязательно.
Так что – раз уж Вы утверждаете, что случаи бешенства в это время в Москве были, но о них умалчивали – приведите, пожалуйста, документальные доказательства этого. В противном случае – Вы не ответили на мой вопрос, и я продолжаю ждать от Вас объяснений:
Почему в до-ОСВшной Москве за 45 лет отловов не было зафиксировано случаев бешенства?

 цитата:
Так что нельзя говорить однозначно, что в СССР полностью оградили население от бешенства.


А я и не утверждаю, что бешенства не было во всем СССР. Я говорю о том, что его не было в Москве, где активно отлавливали бродячих животных.

 цитата:
Качество жизни, отношение к здоровью, отвественность за свои действия - вот что ограждает людей от болезней (и бешества в том числе).


Я Вас не о людях спрашиваю – а о собаках. Причем – о бродячих.

 цитата:
Вот например версия чиновника - главного ветеринара РФ - Власова - весьма экстравагантная версия - женщины не носят меха - нет охоты на лис.


Не вижу ничего экстравагантного. Просто броская фраза – но, тем не менее, имеющая под собой реальную основу. Лисы – основной природный резервуар бешенства. Лисий мех немоден – следовательно, у охотников нет заинтересованности охотиться на лис – следовательно, 1) лисья популяция растет, плотность ее увеличивается; 2) страх лис перед человеком ослабевает. Из 1) следует повышение риска зоонозов; а из 2) – активное расселение лис в окрестностях населенных пунктов, и более тесный контакт с домашними животными (в первую очередь – собаками) что, в свою очередь, приводит к более активной передаче вируса бешенства из популяции диких лис в популяцию домашних животных.
Альтернативой охоте может быть только активная вакцинация лис – чем сейчас, насколько мне известно, и озаботились. Но в отсутствие вакцинации – охота на лис действительно может заметно снизить распространение бешенства среди диких и домашних животных.

 цитата:
Так и непривитые домашние вывозились в область


Ну и?... Кто-то говорит, что владельческих животных не нужно вакцинировать?
По-моему, так статья из исходного постинга была как раз о том, что такая вакцинация необходима – и что было принято решение вынуждать владельцев это делать. В ответ на что Вы стали писать какие-то странные вещи – дескать, во дворах обязательно нужны вакцинированные бродячие собаки, и тогда никакого бешенства не будет.

 цитата:
Вот кстати каким сложным для добровольцев-опекунов был процесс обеспечения стерилизации для бездомных собак в Москве в период ОСВ:


И что это доказывает? Эффективность московского ОСВ?
По-моему, так с точностью до наоборот.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 43
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 08:59. Заголовок: L2M пишет: все выво..


L2M пишет:

 цитата:
все выводы, которые только можно сделать, исходя из результатов программы стерилизации в Москве – уже давно сделала сама, без Вашего ценного содействия



Уважаемая L2M, а не могли бы вы аргументировано изложить ваши выводы и желательно с фактическими данными (именно ваши - мне не важно каковы источники на которых будут базироваться изложенные вами выводы.

L2M пишет:

 цитата:
увеличение числа автомобилей, повышение доступности вет.услуг, отмена пресловутых лимитов, и что-то там еще в том же плане. Вот я и не понимаю – каким образом перечисленные Вами различия, по Вашему мнению, могут повлиять на частоту бешенства у животных.



Вышеперечисленные отличия - а их намного больше - я упомянула для того, чтобы подчеркнуть - что СССР 1965-1980 и РФ 1995-2010 - это совершенно разные страны, разные политические и экономические системы, разный уровень культуры и образованния, отсутсвие какой-либо информированности о тенденциях развития общества на Западе, СССР 70х при некоторых несомненных преимуществах (достижения в области науки, культуры, образования и медицины) - это закрытая, изолированная система, ошибки которой привели к ее полному разрушению(вместо обещанного к 1980г коммунизма).
Сопоставление некорректно.

L2M пишет:

 цитата:
охота на лис действительно может заметно снизить распространение бешенства среди диких и домашних животных.



Все таки желательно ля начала проверить - может есть какието данные о численности популяции лис в динамике - а то все эти заявления высокопоставленных чиновников не выглядят убедительными без цифр.

L2M пишет:

 цитата:
Кто-то говорит, что владельческих животных не нужно вакцинировать?



По данному вопросу полное единогласие с одной маленькой оговоркой - тех животных что сидят дома и не выгуливаются и не вывозятся - например кошки - прививать от бешенства не имеет смысла.

L2M пишет:

 цитата:
В ответ на что Вы стали писать какие-то странные вещи – дескать, во дворах обязательно нужны вакцинированные бродячие собаки, и тогда никакого бешенства не будет.



Всех животных, которые выгуливаются или содержатся при каких-либо объектах - нужно ежегодно прививать.
У привитых конечно не будет бешенства.
И отсутсвие случаев (а ссылку на доклад по здравоохранению Москвы за 2007г я привела именно для этого) - как раз и доказывает мою правоту.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 46
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 11:00. Заголовок: L2M пишет: Вы стали..


L2M пишет:

 цитата:
Вы стали писать какие-то странные вещи – дескать, во дворах обязательно нужны вакцинированные бродячие собаки, и тогда никакого бешенства не будет.



Поясняю - я не писала о том, чтобы во дворах должны быть бездомные собаки.
Я фиксирую лишь то, что есть - после отмены ОСВ -когда бездомные собаки были - их не убивали, не отстреливали - а отлавливали, стерилизовали и возвращали обратно привитыми.
Поясняю еще раз - я против того, чтобы люди выбрасывали собак.
Но если бездомные собаки есть - если их завели и выбросили - то они должны быть стерилизованы и привиты.

И должен быть действующий эффективный механизм - это контроль за разведением и продажей, регистрация животных, чипирование обязательное, и тогда любая стройка, стоянка, рынок, склад, любые вдалеьцы или арендаторы территорий или объектов хох. деятельности, - будут обязаны соблюдать правила содержания. Не говоря уже о тех, кто получает наследство в виде квартиры с животными, или кто покупает детям собачку или кошечку поиграть.

А еще нужет обязательный экологический налог или пошлина - со всех владельцев, клубов, заводчиков. Чтобы на эти средства содержать в надлежащем виде площадки для выгула, и осуществять сбор и утилизацию фекалий.


Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 2088
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 11:13. Заголовок: Smart_2 пишет: Но ес..


Smart_2 пишет:

 цитата:

их не убивали, не отстреливали
.....................
Но если бездомные собаки есть - если их завели и выбросили - то они должны быть стерилизованы и привиты.


Не убивали и не отстреливали? Официально - нет, а вот фактически из затей ОСВ в странах типа России, Украины, Болгарии, Румынии практически всегда получается нечто в духе картины "Апофеоз войны" Верещагина:



Только не надо в этой теме говорить, что стаи собак не трогают кошек - обсуждали это. Достаточно просто кратко вспомнить, что было с собаками при попытке внедрения ОСВ в Москве. Лапы отрезанные на рельсах, куча трупов сбитых машинами собак, активация ДД-шников и других "партизан", активация "настоящих садистов", подпольная индустрия по производству собачьего мяса, в общем, еще чудовищнее прежнего отлова. Если некую параллель провести, то вышло почти что как в Ираке после свержения Саддама (тоже ведь был жестокий, как и наш прежний отлов, много невинных загубил, но такой крови при нём не текло).


 цитата:
И должен быть действующий эффективный механизм - это контроль за разведением и продажей, регистрация животных, чипирование обязательное, и тогда любая стройка, стоянка, рынок, склад, любые вдалельцы или арендаторы территорий или объектов хох. деятельности, - будут обязаны соблюдать правила содержания. Не говоря уже о тех, кто получает наследство в виде квартиры с животными, или кто покупает детям собачку или кошечку поиграть.
А еще нужет обязательный экологический налог или пошлина - со всех владельцев, клубов, заводчиков. Чтобы на эти средства содержать в надлежащем виде площадки для выгула, и осуществять сбор и утилизацию фекалий.


С этим мы полностью согласны, как уже неоднократно поясняли, и в нашем Законопроекте предусмотрены шаги в этом направлении.

P.S. Извиняюсь за некоторый офф-топ в этой теме, но не мог не написать.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 48
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 13:01. Заголовок: Admin пишет: Достат..


Admin пишет:

 цитата:
Достаточно просто кратко вспомнить, что было с собаками при попытке внедрения ОСВ в Москве.



ОСВ отменили 2 года назад.
И сегодня нету никакого ОСВ - а вновь заведенные и вновь выброшеные собаки плодятся в бесконтрольном количестве.
А граждане кому нравится убивать - убивают всех - и птиц, и кошек и собак.

Лучше стало без ОСВ? Или кошки целее?






Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 50
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 13:42. Заголовок: L2M пишет: о бешенс..


L2M пишет:

 цитата:
о бешенстве действительно могли не писать в газетах и не доводить до сведения населения; но каждый подобный случай поставил бы на уши соответствующие службы (еще бы – Москва, а не деревня Собачья Волька Мухосранского района), и следы в соответствующих документах остались бы обязательно.



В веклинике случайно слышала разговор - в прошлом году - вет обсуждал с начальством сообщать или нет о выявленном лептоспирозе.
Начальство сказало следущее (дословно): "Нет не будем сообщать - нас в прошлом году еще ругали - что мы им статистику портим". Так что как регистрировали случаи, сколько их было, где что замолчали или скрыли - не известно. Вы прям у меня так требуете документы и доказательства - я же высказываю предположение - что не все соответствовало действительности - особенно в отчетности, в статистике.
И мы же не в суде - документы предъявлять. Где я вам их возьму?
Я вот только из телевизора узнала что в 77г оказывается в московском метро тоже был взрыв. У мамы спросила - она сказала, что тоже впервые об этому узнала. Значит тогда много чего скрывали.
Ведь только в 56 вернули доброе имя тем, кто был отправлен в лагеря в 37-ом. А пока не реабилитирвали - они были врагами народа.

Есть слово "показуха" - то етсь приукрашивание действительности, имитация благополучия.

Единтсвенно что соотвествует истине в заслугах СССР перед обществом - это ликвидация безграмотности в массах и качественная медицинская помощь - в СССР нужно отдать должнное - побороли туберкулез.

А нынче все вернулось - поскольку получается никуда и не исчезало - просто условия появились благоприятные - это коррупция и нищета.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 641
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 17:50. Заголовок: Дорогая Smart, Прост..


Дорогая Smart,
Простите, но Вы не отвечаете на мои вопросы. Не надо уводить разговор в сторону.


 цитата:
Уважаемая L2M, а не могли бы вы аргументировано изложить ваши выводы и желательно с фактическими данными (именно ваши - мне не важно каковы источники на которых будут базироваться изложенные вами выводы.


Простите, я это уже делала много раз в различных темах – и кратко, и подробно, и разными словами. У меня сейчас, право же, нет времени в эннадцатый раз повторять одно и то же.
Совсем конспективно: Москва пока что (и дай Бог, чтобы на этом и закончилось бы) отделалась "легким испугом". При том положении дел, которое создала реализация программы ОСВ "по-московски", рвануть могло в любой момент времени – и хорошо, что ОСВ успели отменить прежде, чем и в самом деле рвануло: иначе результаты могли бы быть куда плачевнее.

 цитата:
Вышеперечисленные отличия - а их намного больше - я упомянула для того, чтобы подчеркнуть - что СССР 1965-1980 и РФ 1995-2010 - это совершенно разные страны,
<..>
Сопоставление некорректно.


Некорректно не мое сопоставление – а Ваши возражения.
Мне не нужно объяснять, чем отличаются СССР и РФ – я успела пожить в СССР; ну а современная РФ вряд ли так уж отличается от современной Украины, чтобы я нуждалась в Ваших описаниях. Я Вас спрашиваю: какой конкретно, понимаете, КОНКРЕТНО, фактор, по Вашему мнению, препятствовал возникновению бешенства в Москве до внедрения ОСВ.
Назовите его.
А то пока что все Ваши, так сказать, доводы – из той серии, что "раньше и лед был тверже".
Еще раз: меня не интересуют, повторяю, не интересуют различия в количестве машин, месте прописки рабочих, фасонах юбок и рецептуре лимонада "Дюшес". Меня не интересуют сроки построения коммунизма и причины распада Советского Союза. Меня интересуют только те различия, которые, по Вашему мнению, могут повлиять на заболеваемость животных бешенством. Об остальном мне, пожалуйста, не пишите.
Жду.

 цитата:
Все таки желательно ля начала проверить - может есть какието данные о численности популяции лис в динамике - а то все эти заявления высокопоставленных чиновников не выглядят убедительными без цифр.


Ну так найдите другие, с цифрами. Это ведь Вы высказываете сомнения – значит, Вам их и обосновывать.

 цитата:
По данному вопросу полное единогласие с одной маленькой оговоркой - тех животных что сидят дома и не выгуливаются и не вывозятся - например кошки - прививать от бешенства не имеет смысла.


Имеет:
- Животное может случайно выскользнуть из квартиры, где, в свою очередь, может контактировать с инфицированным носителем;
- В квартиру может забежать инфицированная мышка – и есть определенная вероятность таким путем заразиться даже совсем "невыходящей" кошке.

Но, конечно, для выходящих на улицу, и, особенно, выезжающих за город, прививка от бешенства – это один из ключевых вопросов безопасности.

 цитата:
Всех животных, которые выгуливаются или содержатся при каких-либо объектах - нужно ежегодно прививать.
У привитых конечно не будет бешенства.
<…>
Поясняю - я не писала о том, чтобы во дворах должны быть бездомные собаки.


Нет, Вы писали вот именно это. Простите, это что, я должна следить за ходом Ваших рассуждений, и напоминать Вам Ваши же утверждения, сделанные какое-то время назад?
Вот что было написано в заметке:

 цитата:
Говорят, в области сейчас сложилась просто чрезвычайная ситуация с распространением бешенства.


Вот как эту фразу прокомментировали Вы:

 цитата:
Я полагаю я была права - что некоторое количество бездомных собак могли бы служить щитом от бешентсва диких - их нужно было стерилизовать и выпустить. И конечно кормить - силами опекунов-сочуствующих.
Пока были бездомные собаки, которых опекали жители - такой "чрезвычайной" ситуации не было.


Это что – не странные слова?
Еще раз спрашиваю: каким образом московские бездомные собаки – пусть даже двадцать раз привитые (хотя на самом деле охват прививками был… мягко говоря… ненадежным) – могли воспрепятствовать чрезвычайной ситуации по бешенству среди лесных животных Московской области?

 цитата:
И отсутсвие случаев (а ссылку на доклад по здравоохранению Москвы за 2007г я привела именно для этого) - как раз и доказывает мою правоту.


Не доказывает – потому что до внедрения программы ОСВ случаи бешенства не регистрировались уже почти пол столетия как; хотя никаких "бездомных собак, которых опекали жители" московские власти в те времена отнюдь не культивировали - а, наоборот, активно отлавливали.
И напоминаю: я по-прежнему жду от Вас приемлемого объяснения этому факту.

 цитата:
Но если бездомные собаки есть - если их завели и выбросили - то они должны быть стерилизованы и привиты.


Нет. Они должны быть отловлены, помещены в карантинный пункт, осмотрены ветеринаром и кинологом, пропущены через первичную сортировку. Потеряшек и самовыгульных следует возвращать владельцам (взимая с них соответствующую оплату, чтобы возместить затраты на отлов и содержание – и чтобы неповадно было терять и выпускать без хозу). Что касается остальных, то те из них, кто перспективен для дальнейшего пристройства (не тяжелобольные, не агрессивные) – должны быть проглистогонены, обработаны от кожных паразитов, в случае необходимости пролечены, привиты, и предложены потенциальным новым владельцам. Неперспективные усыпляются ветеринаром с применением средств, не вызывающих страдания усыпляемого животного.
Новыми владельцами могут стать как организации, так и частные лица, а также приюты ограниченного приема (содержащиеся на частные благотворительные средства). Не востребованные на протяжении установленного промежутка времени животные усыпляются ветеринаром, с применением методов, не причиняющих животному страданий.
Перед передачей новому владельцу животное чипируется/татуируется и стерилизуется (если речь идет о детеныше – заключается дополнительный договор об обязательной стерилизации по наступлению половой зрелости).
Передача животного осуществляется по договору, включающему, в числе прочего: а) обязанность владельца содержать животное с учетом его видовых потребностей; б) содержание животного согласно действующим правилам содержания животных (то есть – своевременная вакцинация, выгул только под контролем владельца, уборка за животным и недопущение нанесения животным вреда третьим лицам и их имуществу); в) право приюта на протяжении определенного времени периодически производить контроль исполнения условий договора.
Если среди отловленных животных, бегающих без надзора владельца, обнаруживается животное, взятое из приюта – то, если перед этим от владельца не поступало заявления об утере животного – с него взимается солидный штраф за нарушение условий содержания, и еще один солидный штраф за нарушение условий контракта.
А все остальное:

 цитата:
И должен быть действующий эффективный механизм - это контроль за разведением и продажей, регистрация животных, чипирование обязательное, <…>


- тоже должно быть; но – параллельно с тем, что написала я.

 цитата:
ОСВ отменили 2 года назад.
И сегодня нету никакого ОСВ - а вновь заведенные и вновь выброшеные собаки плодятся в бесконтрольном количестве.


То есть, при ОСВ животных не выбрасывали, что ли? или их выбрасывали сразу стерилизованными? Или, может, каждая выброшенная собака лично являлась в клинику для стерилизации?
Оставьте.

 цитата:
В веклинике случайно слышала разговор - в прошлом году - вет обсуждал с начальством сообщать или нет о выявленном лептоспирозе.


Я от Вас хочу документальные доказательства, а не Ваши домыслы на основании подслушанного разговора (касающегося, к тому же, не бешенства, за которое и голову с виновника снять могут – а лептоспироза).
Зато я абсолютно не хочу от Вас фактов о взрывах в московском метро, и о том, что писали и чего не писали в прессе тех лет. Насчет реабилитации репрессированных тоже можете меня не "просвещать". И что такое "показуха" – мне рассказывать не нужно.
Напоминаю, мы говорим о бешенстве животных. Мне от Вас нужны лишь достоверные цифры и документированные факты, касающиеся именно бешенства животных - и ничто другое.

 цитата:
И мы же не в суде - документы предъявлять. Где я вам их возьму?


Не можете доказать – не пишите. Правда, просто?
А то вот, допустим, придет сюда какой-нибудь Вася Пупкин – и начнет писать: "Smart лично отстреливала собак из воздушки и травила их изониазидом!" На любые же возражения – станет отвечать: "А я так считаю! А мы не в суде, чтобы доказательства предъявлять!" Как Вы полагаете: это правильно будет? Потому что я вот склоняюсь к мысли, что все-таки неправильно.

И еще одно: я ничего не забыла – я продолжаю ожидать от Вас достоверной информации о том, как ОСВ справлялось с бешенством животных в Болгарии и Индии.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2381
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 18:50. Заголовок: Smart_2 пишет: Лучш..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Лучше стало без ОСВ



Лучше. И путь правильный определен. Только иди.

Smart_2 пишет:

 цитата:
Я вот только из телевизора узнала что в 77г оказывается в московском метро тоже был взрыв.



это было известно еще в конце 80-х. в эпоху гласности.

L2M пишет:

 цитата:
Не надо уводить разговор в сторону.



Присоединяюсь. Смарт, вы очень любите рассуждения не по теме. Не надо, отвечайте конкретно. Если ответа нет - так и пишите. А то вон мы в теме про "Вопросы Смарт" уже два месяца ждем от вас "научные материалы" - и не дождемся никак

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 51
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 09:33. Заголовок: L2M пишет: какой ко..


L2M пишет:

 цитата:
какой конкретно, понимаете, КОНКРЕТНО, фактор, по Вашему мнению, препятствовал возникновению бешенства в Москве до внедрения ОСВ.



в период 91-94: экономический - голод, разруха, девальвация, политическая и экономическая нестабильность - то есть собак было мало, заводили мало, размножали мало - кормить нечем, объедков на помойках нету. То есть немногочисленные собаки не имели кормовой базы.

в период 95-98: гуманистический - росло материальное состояние и общество сделало шаг в сторону европейских гуманистических ценностей, но до цивилизации было еще далеко
в период 99-2002: подавляющее большинство населения Москвы было против жестокости в отношении к животным, первый кризис - дефолт - удар по экономике, по кошелькам.
в период 2003-2008 - контроль за бездомными собаками на 80% осуществлялся гражданами - опекунами, волонтерами (эти данные есть на сайте комитета ветеринарии Москвы - апрель 2008.)

С 2008г работы по регулированию численности были переданы в префектуры (постановлением от 2007г) и начиная с мая стали отлавливать, а в декабре 2008 Бирюков объявил усиление рейдов по отлову и отменил ОСВ на отлов без возврата. Но при этом никаких ограничений на разведение и выбрасывание - фактор, который конечно способствует возникновению случаев заражения бешенством. Это прежде всего низкая культура - гастарбайтеры, которые притащат щенка на стройку - не обладают способностью просчитать последствия и никто никакие стройки или гаражи не проверят, содержать заведенных там собак как это предусмотрено правилами содержания дом. животных - никто не требует, штрафы не собираются.

Reinir пишет:

 цитата:
А то вон мы в теме про "Вопросы Смарт" уже два месяца ждем от вас "научные материалы" - и не дождемся никак



К сожалению пока не нашла никаких научных трудов, посвященных уничтожению кошек бездомными стерилизоваными собаками. Немногочисленные ссылки представленные вами, уважаемые научные работники, я считаю слишком малочисленными, чтобы признать истребление кошек собаками фактом, не требующим доказательств и обоснований по различным странам.
Вот по тому, что кошки разоряют птичьи гнезда - такие данные встречаются. А что собаки истребляют кошек - нет.



Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 642
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 11:39. Заголовок: Ваш ответ на мой воп..


Ваш ответ на мой вопрос меня не удовлетворил, поскольку а) охватывает меньше половины из обсуждаемого периода; б) не объясняет, почему же все-таки не было бешенства - хотя собак отлавливали, а не культивировали в форме мифического "щита от бешенства".
Кстати, хотя в тяжелые времена люди действительно менее склонны брать домашних любимцев – зато куда более склонны выбросить на улицу некогда заведенных собак и кошек. А уж на стерилизацию – так и тем более у людей нет денег. Так что Вы привели прекрасный довод против своей точки зрения – и за мою. Поздравляю.

А что касается кошек и приведенных нами научных работ – то а) малочисленность исследовательских групп, исследовавших какой бы то ни было вопрос, не является и никогда не являлась доводом, позволяющим усомниться в полученных ими результатах; б) опровергнуть научную работу можно лишь одним из двух способов: или представив противоположные данные из другой научной работы, с более точной методологией – или путем научного анализа доказать некорректность методологии той работы, которую Вы пытаетесь подвергнуть сомнению (сразу говорю – Ваши традиционные возражения в стиле: "а у них там другие условия: зарплаты выше и последняя война еще в 18-м веке закончилась" – таким анализом не являются).
И вообще, не понимаю, зачем Вы пишете о кошках в теме, посвященной профилактике бешенства. Для этого есть специальная тема, и мы там уже два месяца как ждем от Вас научные работы по этому вопросу. На правах инициатора темы убедительно прошу Вас не разводить в ней, своим обычаем, оффтоп.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 53
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 12:10. Заголовок: Уважаемая L2M, В св..


Уважаемая L2M,

В связи с тем, что пока у меня нет данных по периоду 1990-1995 по отсутсвию фактов бешенства в Москве, но насколько я помню тот период - отловов практически не было в связи с очень незначительным кол-вом бездомных животных.
К тому же никакого мониторинга в период 1990-2005 не велось.
Поярков посчитал собак если не ошибаюсь, по заказу Деп ЖКХ в 2006 или 2007 году в связи с тем, что было принято постановление о строительстве приютов для бездомных животных и у структуры управления городским хозяйством возникла потребность - ведь количество мест в приютах было обусловлено величиной численности, близкой к фактической.

L2M пишет:

 цитата:
И вообще, не понимаю, зачем Вы пишете о кошках в теме, посвященной профилактике бешенства. Для этого есть специальная тема, и мы там уже два месяца как ждем от Вас научные работы по этому вопросу.



Вам как биологу думаю не нужно напоминать, что заразиться бешенством могут и кошки, и собаки, и грызуны.
А в рамках данного форума вред от собак очевидно сильно преувеличен, а факторы риска от бездомных кошек вообще не рассматриваются.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 644
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 14:10. Заголовок: Дорогая Smart, Вы оп..


Дорогая Smart,
Вы опять уходите в сторону - не надо этого делать. Меня не интересует, зачем и почему Поярков считал собак. Меня не интересует, какие данные о статистике бешенства есть лично у Вас. Меня интересует: как Вы объясните, что, несмотря на отсутствие всяких "щитов от бешенства", коими Вы считаете опекунских бродячих собак, Москва ухитрилась прожить без бешенства почти пол столетия.

Кошек же Вы втащили в данную тему отнюдь не в том смысле, что они тоже могут болеть бешенством - а в том смысле, что Вы отказываетесь признать факт об уничтожении кошек собаками. Тогда как для обсуждения межвидовых отношений есть специально созданная тема. Если же Вы желаете обсудить какой-нибудь вопрос, который на Форуме еще не обсуждался - ничто не препятствует Вам создать для этого специальную ветку.
Еще раз настоятельно прошу Вас придерживаться темы дискуссии.

PS Да, кстати: Болгария и Индия. Я все помню. Жду Ваших данных.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 56
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 14:40. Заголовок: L2M пишет: Меня инт..


L2M пишет:

 цитата:
Меня интересует: как Вы объясните, что, несмотря на отсутствие всяких "щитов от бешенства", коими Вы считаете опекунских бродячих собак, Москва ухитрилась прожить без бешенства почти пол столетия.



Отвечаю:
1) Москва находилась в другом государстве - в СССР
2) Статистику в гос-ве СССР иногда приукрашивали - поэтому утверждать что В Москве не было бешенства - это не было данных - что были случаи бешенства. И теперь нельзя сказать однозначно - официально - не было. На самом деле возможно были случаи единичные от тех же дачников. Ну и потом Москва не лес и не поле - по ней дикие лисы не бегают, так что Москва в любом случае очагом бешенства быть не может. Если оно тут и возникает - оно случайное и привнесенное извне - из областей где бешенство есть. Москва огорожена транспортными преградами - для животных они непреодолимы.
3) Передвижение населения и животных в СССР строго контролировалось - поэтому если былв в Мск 7,5 млн чел - о КАЖДОМ в КГБ было известно все. Даже то, привита ли кошка о тчумки, и есть ли 6 соток от завода "Красный Пролетарий".
4) было меньше и людей - и соотвественно животных. Не было строек - офисно торговых и развлекательных учреждений, ресторанов, кафе, фастфудов и супермаркетов. Строго по плану 5-летки кол-во мяса, рыбы, курей и яиц, и лука. В одни руки больше 1 кг не отпускалось.
5) очень маленькие зарплаты и условия не позволяющие заводить животных в городе.

Кстати, а почему вы не просите объяснить почему 50 лет назад в Москве не было свинного и птичего гриппа? И Спида, и Атипичной пневмонии?


Спасибо: 0 
Профиль
Sergejv





Сообщение: 283
Зарегистрирован: 09.02.10
Откуда: РФ, Тула
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 14:51. Заголовок: Бред, помесь речей Н..


Бред, помесь речей Новожиловой и Новодворской.

"Сердце ваше томится ожиданьем, и вдруг - но одни охотники поймут меня, - вдруг в глубокой тишине раздается особого рода карканье и шипенье, слышится мерный взмах проворных крыл, - и вальдшнеп, красиво наклонив свой длинный нос, плавно вылетает из-за темной березы навстречу вашему выстрелу." И.С.Тургенев Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 58
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 16:09. Заголовок: ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВ..



ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ

КОМИТЕТ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ

ЦЕНТР ГОСУДАРСТВЕННОГО САНИТАРНО-ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКОГО

НАДЗОРА В Г. МОСКВЕ

ОБЪЕДИНЕНИЕ ВЕТЕРИНАРИИ Г. МОСКВЫ

ПРИКАЗ

от 11 августа 1998 г. N 459/139/235

ОБ ОРГАНИЗАЦИИ КОМПЛЕКСА МЕРОПРИЯТИЙ

ПО ПРОФИЛАКТИКЕ БЕШЕНСТВА

(в ред. приказа Департамента здравоохранения

от 26.03.2003 N 147)

Последние годы характеризуются резким ухудшением эпизоотической обстановки по бешенству на территории Российской Федерации. Начиная с 1995 года происходит выраженный подъем заболеваемости бешенством животных, значительно выросло число неблагополучных пунктов.

Территория г. Москвы находится в плотном кольце природных очагов бешенства. В Московской области ежегодно регистрируется от 7 (1995 г.) до 40 (1997 г.) случаев бешенства животных.

Наиболее неблагополучная обстановка сложилась в 1998 году, за истекший период выявлено 75 случаев бешенства животных. Активная эпизоотия поддерживается в основном за счет диких животных (лисицы, енотовидные собаки), но в последние годы в эпизоотический процесс все больше вовлекаются домашние животные (собаки, кошки, крупный и мелкий рогатый скот).

Ветеринарной службой города проводится большая работа по профилактике заболевания бешенством животных. Ежегодно вакцинируется от 154424 (1996 г.) до 157265 (1997 г.) голов собак и кошек, в 1998 году привито уже более 110 тысяч голов животных.

На территорию г. Москвы периодически происходят завозы больных бешенством животных (1996 г. - лисица и собака; 1997 г. - 2 лисицы; 1998 г. - 4 собаки и лисица).

В условиях ухудшения эпизоотической ситуации возрастает угроза заражения людей.

Анализ состояния антирабической деятельности показывает, что в г. Москве сохраняется высокий уровень обращаемости по укусам животными, показатель на 100000 населения - 366,19 (1997 г.) на 7,6% превышает среднероссийский. Из года в год растет число пострадавших, получивших курсы антирабического лечения (ежегодно до 12000 человек), а также число тяжелых травм и увечий при укусах животными.

По-прежнему остается значительным число пострадавших от укусов животными, которые отказались от проведения курсов антирабических прививок (до 2000 человек).

Учитывая неблагополучную эпизоотическую ситуацию по бешенству, высокий уровень обращаемости по укусам животными и во исполнение приказа Министерства здравоохранения Российской Федерации N 297 от 07.10.97 "О совершенствовании мероприятий по профилактике заболевания людей бешенством" приказываем:

1. Начальникам управлений здравоохранения административных округов, главным врачам лечебно-профилактических учреждений городского подчинения, главным врачам центров госсанэпиднадзора в административных округах, начальникам станций по борьбе с болезнями животных административных округов:

1.1. Обеспечить подготовку комплексных программ по профилактике бешенства и контроль за выполнением.

1.2. Осуществлять ежегодную подготовку медицинских и ветеринарных работников по клинике, диагностике и профилактике бешенства.

1.3. Проводить ежегодное обсуждение выполнения директивных документов по профилактике бешенства на совещаниях заинтересованных служб.

1.4. Обеспечить проведение среди населения санитарно - просветительной работы по вопросам профилактики бешенства.

2. Главным врачам центров госсанэпиднадзора в административных округах и начальникам станций по борьбе с болезнями животных административных округов:

2.1. Проводить комплекс противоэпидемических, противоэпизоотических и профилактических мероприятий в соответствии с Санитарными и ветеринарными правилами "Профилактика и борьба с заразными болезнями, общими для человека и животных" Госкомсанэпиднадзора России и Минсельхозпрода России (СП 3.1.084-96 и ВП 13.3.4.1100-96) и инструкцией (приложение N 1).

2.2. Обеспечить контроль за выполнением директивных документов по профилактике бешенства лечебно-профилактическими учреждениями, другими организациями и объектами, независимо от ведомственной принадлежности и форм собственности принимать действенные меры к руководителям, нарушающими санитарные и Ветеринарные правила.

2.3. Проводить подготовку информационно-методических писем и других документов совместно с заинтересованными службами по вопросам профилактики бешенства.

2.4. Обеспечить взаимную информацию о состоянии эпидемической и эпизоотической ситуации между заинтересованными службами для своевременного проведения комплекса противоэпидемических, противоэпизоотических и профилактических мероприятий по бешенству.

2.5. Проводить с пострадавшими от укусов, оцарапывания и ослюнения животными и владельцами животных разъяснительную работу по профилактике бешенства и правилам содержания животных.

3. Начальникам управлений здравоохранения административных округов, главным врачам лечебно-профилактических учреждений городского подчинения:

3.1. Обеспечить оказание первой медицинской и антирабической помощи пострадавшим от укусов, оцарапывания, ослюнения животными независимо от отсутствия полиса обязательного медицинского страхования в соответствии с инструкцией "О порядке работы лечебно-профилактических учреждений и центров госсанэпиднадзора по профилактике заболевания людей бешенством" (приложение N 1).

3.2. Обеспечить лечебно-профилактические учреждения действующими директивными документами по бешенству (приложение N 2).

3.3. Предусматривать в годовых планах работы мероприятия по профилактике бешенства и заслушивание руководителей по выполнению директивных документов.

3.4. Проводить с медицинскими работниками ежегодные семинарские занятия по вакцино-сывороточной профилактике бешенства с проработкой инструкций по применению препаратов.

3.5. Осуществлять госпитализацию пострадавших от укусов животными и больных гидрофобией в определенные стационары (приложение N 3).

3.6. Проводить учет, регистрацию и расследование каждого случая осложнения и необычной реакции на введение антирабических препаратов, представлять донесения о результатах расследования в центры госсанэпиднадзора в административных округах в соответствии с рекомендациями (приложение N 4).

3.7. Осуществлять ежемесячный анализ данных о состоянии антирабической помощи пострадавшим от укусов, оцарапывания и ослюнения животными, отчеты представлять в центры госсанэпиднадзора в административных округах (приложение N 5).

3.8. Обеспечить травматологические пункты и отделения больниц антирабическими препаратами.

3.9. Организовать проведение профилактических прививок против бешенства определенным контингентам работников (приложение N 6).

3.10. Обеспечить проведение санитарно-просветительной работы с пострадавшими от укусов, оцарапывания и ослюнения животными.

4. Главному врачу городской клинической больницы N 56 (Рябова А.П.) обеспечить за счет штатной численности персонала и фонда заработной платы учреждения работу городского консультативного кабинета по вакцино-сывороточной профилактике бешенства (приложение N 7).

5. Главному врачу станции скорой и неотложной медицинской помощи (Элькис И.С.):

5.1. Обеспечить оказание первой медицинской помощи пострадавшим от укусов, оцарапывания, ослюнения животными; госпитализацию пострадавших от укусов, больных гидрофобией и лиц с поствакцинальными осложнениями в соответствии с инструкцией и перечнем показаний и стационаров (приложения N 1, 3).

5.2. Проводить ежегодную подготовку и переподготовку медицинских работников по вопросам профилактики бешенства.

6. Главному врачу Московского городского центра дезинфекции (Останин Г.И.):

6.1. Обеспечить учет, регистрацию и передачу сведений о каждом случае укуса, оцарапывания, ослюнения людей животными в соответствии с Инструкцией о порядке специального учета инфекционных и паразитарных заболеваний в г. Москве Комитета здравоохранения г. Москвы и Центра госсанэпиднадзора в г. Москве от 1997 г.

6.2. Проводить дератизационные мероприятия по месту жительства, работы, учебы пострадавших от укусов грызунами по сигналу центра госсанэпиднадзора в административном округе.

6.3. Осуществлять ежегодную подготовку и переподготовку кадров по вопросам профилактики бешенства.

7. Главным врачам центров госсанэпиднадзора в административных округах:

7.1. Осуществлять ежемесячный анализ данных по обращаемости, причинам и обстоятельствам укусов людей животными для подготовки предложений по усилению комплекса профилактических мероприятий, отчеты представлять в Центр госсанэпиднадзора в г. Москве один раз в полугодие (приложение N 5).

7.2. Проводить планирование, разнарядку и обеспечение лечебно - профилактических учреждений антирабическими препаратами, а также контроль за их хранением, расходом и использованием.

7.3. Обеспечить организацию и контроль за проведением профилактических прививок против бешенства подлежащим контингентам (приложение N 6).

8. Главным врачам - начальникам станций по борьбе с болезнями животных административных округов:

8.1. Обеспечить на бесплатной основе регистрацию и карантинирование животных, нанесших укусы людям, о результатах информировать центры госсанэпиднадзора в административных округах.

8.2. Осуществлять диагностику бешенства животных, направлять в городскую ветеринарную лабораторию для исследования трупы животных, подозрительных на заболевание бешенством, обращать особое внимание на животных, нанесших укусы людям.

8.3. Проводить животным на бесплатной основе обязательные профилактические прививки против бешенства.

8.4. Обеспечить проведение профилактических прививок против бешенства работникам ветеринарных станций, имеющим непосредственный контакт с животными.

9. Начальнику Московской станции по борьбе с болезнями животных (Иванников Г.Г.):

9.1. Обеспечить на бесплатной основе карантинирование животных, нанесших укусы людям, в том числе подозрительных на заболевание бешенством, о результатах информировать центры госсанэпиднадзора и станции по борьбе с болезнями животных административных округов, а при выявлении заболевания бешенством (телефонограммой) Объединение ветеринарии и Центр госсанэпиднадзора в г. Москве.

9.2. Осуществлять немедленную доставку трупа в случае гибели животного в период карантинирования в городскую ветеринарную лабораторию для проведения лабораторных исследований на бешенство.

9.3. Обеспечить проведение профилактических прививок против бешенства работникам, имеющим контакт с животными.

10. Директору городской ветеринарной лаборатории (Розанова И.И.):

10.1. Обеспечить немедленное проведение лабораторных исследований материала трупов животных при подозрении на заболевание бешенством.

10.2. Осуществлять своевременную информацию о положительных результатах исследований животных на бешенство Объединения ветеринарии, Центра госсанэпиднадзора в г. Москве, станций по борьбе с болезнями животных административных округов и центры госсанэпиднадзора в административных округах.

11. Заместителю главного врача Центра госсанэпиднадзора в г. Москве (Аксенова О.И.) и заместителю начальника Объединения ветеринарии г. Москвы (Туник А.Н.):

11.1. Проводить совместно с заинтересованными службами подготовку мероприятий комплексных программ, организационно - методических документов и информационных писем по профилактике бешенства.

11.2. Осуществлять взаимоинформацию об эпизоотической ситуации, а также о выполнении комплекса противоэпизоотических мероприятий по бешенству с заинтересованными службами.

11.3. Проводить в пределах своей компетенции организационно-методическую работу и надзор за работой центров госсанэпиднадзора в административных округах, лечебно-профилактических учреждений, станций по борьбе с болезнями животных, других ведомственных служб и организаций независимо от форм собственности по вопросам профилактики бешенства.

11.4. Оказывать помощь в подготовке кадров по проблемам профилактики бешенства.

11.5. Осуществлять планирование, разнарядку и контроль за использованием, расходом и хранением антирабических препаратов.

12. Считать утратившим силу приказ Главного медицинского управления г. Москвы, Московского городского центра госсанэпиднадзора, Объединения ветеринарии г. Москвы N 64/120/22 от 09.02.93 "О совершенствовании комплекса мероприятий по профилактике бешенства".

13. Контроль за выполнением настоящего приказа возлагается на заместителя председателя Комитета здравоохранения г. Москвы Плавунова Н.Ф., заместителя главного врача Центра госсанэпиднадзора в г. Москве Аксенову О.И., заместителя начальника Объединения ветеринарии г. Москвы Туника А.Н.

14. Разрешается размножить настоящий приказ всем заинтересованным службам.

Председатель

Комитета здравоохранения

г. Москвы

А.П. Сельцовский

Главный врач

Центра госсанэпиднадзора

в г. Москве

Н.Н. Филатов

Начальник Объединения

ветеринарии г. Москвы

М.В. Кравчук

Источник: http://headhelp.ru/zakonodatelstvo-rf/1712-prikaz-komiteta-zdravoohranenija-tsgsen-v-g-moskve-i-obedinenija-veterinarii-g-moskvy-ot-11081998-n-459139235-red-ot-26032003-ob-organizatsii-kompleksa-meroprijatij-po-profilaktike-beshenstva.html


Кто нибудь видит в этом документе требование отловить или уничтожить бездомных кошек и собак?

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 59
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 16:20. Заголовок: Заболеваемость беш..



Заболеваемость бешенством в РФ и РТ
Годы Российская федерация Республика Татарстан
абс. число на 100 тыс.нас. а бс. число на 100 тыс.нас.
1950 93 0.03 — —
1951 211 0.2 1 0.04
1952 219 0.2 10 0.4
1953 199 0.18 9 0.3
1954 219 0.2 9 0.3
1955 173 0.1 5 0.2
1956 108 0.03 0 0
1957 94 0.08 1 0.03
1958 74 0.06 0 0
68

Продолжение
1959 59 0.05 0 0
1960 75 0.06 2 0.07
1961 50 0.04 0 0
1962 35 0.03 1 0.03
1963 35 0.03 0 0
1964 24 0.02 0 0
1965 27 0.02 0 0
1966 29 0.02 0 0
1967 7 0.005 0 0
1968 15 0.01 0 0
1969 7 0.005 1 0.03
1970 18 0.01 0 0
1971 10 0.008 0 0
1972 13 0.01 1 0.03
1973 11 0.008 0 0
1974 21 0.01 0 0
1975 20 0.01 0 0
1976 20 0.01 1 0.03
1977 11 0.008 0 0
1978 21 0.02 0 0
1979 22 0.02 0 0
1980 20 0.01 0 0
1981 7 0.005 0 0
1982 12 0.008 2 0.06
1983 11 0.008 0 0
1984 18 0.013 0 0
1985 12 0.008 1 0.03
1986 10 0.006 0 0
1987 8 0.005 0 0
1988 14 0.009 0 0
1989 6 0.004 0 0
1990 14 0.009 0 0
1991 16 0.01 0 0
1992 9 0.01 0 0
1993 6 0.004 0 0
1994 5 0.003 1 0.03
1995 11 0.01 0 0
1996 8 0.01 0 0
1997 12 0.008 0 0
1998 7 0.005 0 0
69

Продолжение
1999 11 0.01 0 0
2000 8 0.005 0 0
2001 21 0.01 0 0
2002 20 0.01 1 0.03
2003


Источник:
http://www.kgmu.kcn.ru/division/library/texts/234127.doc

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 645
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.10 01:15. Заголовок: Smart, простите, но ..


Smart, простите, но Вы опять пишете о вещах, никаким образом не относящихся к бешенству животных. Я Вас прошу еще раз: не пишите мне про планы пятилетки и про КГБ. Название государства тоже не имеет никакого влияния на заболеваемость бешенством.
А то, что животных было меньше - только доказывает мой тезис (что никаких "щитов из опекунских бездомных собак" городу сто лет не нужно), и опровергает Ваши построения.
Вы утверждаете, что было какое-то такое различие, которое тогда - не позволяло животным болеть; а сейчас - позволяет. Вот именно это различие Вы мне, пожалуйста, и назовите. Никаких других различий между СССР и РФ мне приводить не нужно.

Про приписки, пожалуйста, пишите только в том случае, если имеете документальные доказательства - и можете их привести. Иначе это не аргумент.

Статистика заболеваемости людей в во всей РСФСР и отдельно в Татарстане к делу совершенно не относится, и ничего не доказывает. Профилактика заболевания людей вообще достаточно сильно отличается от борьбы с очагами бешенства животных. Пожалуйста, не надо мне приводить больших массивов информации, которые никак не относятся к заболеваемости бешенством животных в Москве.

Спасибо: 0 
Профиль
LD



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.10 05:11. Заголовок: L2M пишет: никаких ..


L2M пишет:

 цитата:
никаких "щитов из опекунских бездомных собак" городу сто лет не нужно



Звиняйте, что опять встреваю в диспут.
Но ведь навыбрасывали собак - кто нибудь мне скажите что вас не возмущает что назаводят собак и кошек и потом их выбросят.
Чтоб они кусали и заражались бешенством - от своих домашних непривитых сородичей!
Кто как не люди - ради наживы (продавцы-разведенцы) и по причине полной безответственности (наследнички, наигравшиеся детишки и всевозможный персонал - я бы сказала даже специфический контингнет - строек и гаражей - не они ли и натащили никому не нужных собак???? И в меньшей степени - кошек?
Что вы вечно цепляетесь к опекунам - опекуны - это между прочим отряд, который был сформирован администрацией города - как отряды добровольных помощников в реализации гуманного регулирования численности.
L2M , вы сами-то никаких аргументов со ссылками не представили - а вот Смарт дала пару интересных ссылок на СССР и бешенство в нем.
Из чего следует - что бешенство в СССР было, хотя его успешно контролировали сократив судя по представленным Смарт цифрам в 10 раз в период 1950-1970. И наивно думать, что только отстрелами бездомных животных.
Чтото я стала сомневаться что вы биолог.

Спасибо: 0 
Admin
администратор


Сообщение: 2092
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.10 07:20. Заголовок: LD пишет: кто нибудь..


LD пишет:

 цитата:
кто нибудь мне скажите что вас не возмущает что назаводят собак и кошек и потом их выбросят


Как это не возмущает? А для чего в нашем Законопроекте регистрация предусмотрена? Чтобы блокировать выбрасывание! Выбросит нехороший дядя собачку, а на передержке службы отлова сканером считают его адрес, придут добрые дяди милиционеры по адресу, и дитилин вколют нехорошему штрафульку.


 цитата:
И наивно думать, что только отстрелами бездомных животных


А чем еще? ОСВ?

Спасибо: 0 
Профиль
LD



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.10 11:13. Заголовок: Admin пишет: А чем ..


Admin пишет:

 цитата:
А чем еще? ОСВ?



Еще один "знаток" истории.
По вашему что, численность только отстрелами регулировали????
НЕТ! Как ни странно - при всей оторванности СССР от Европы как враждебного кап лагеря - подход был аналогичен современному порядку в Европе - это ограничение разведения и продаж, запреты в содержании(например в комуналках), просвещение население и общая культура обращения с животными у населения, дисциплина была у населения - и наука прикладная по вакцинации сельхоз животных, не знаю как называлось в то время - то что сегодня называется МОНИТОРИНГОМ числености диких животных - такая работа проводилась во-первых регулярно, во-вторых повсеместно.

И население сельское не плодило как попало, ни у кого собаки не бегали, а сидели во дворах. На цепи. Щенков оставляли 1-2 не больше.
А сейчас благодаря псевдо-специалистам, стрелкам по осбакам мнящим себя охотниками - в основном чиновникам, которые ни в чем не смыслят, но руководят - страна будет иметь вспышки, очаги, рост укушеных - причем все это на фоне почти полностью уничтоженых бездомных собак (но в отчетах они будут фигурировать в десятках тысяч как отловленные).
Не чиновники же виноваты в том, что бешенство растет.
Их же снять могут - за профнепригодность, - а нарисовать и отчитаться - это святое дело.

Не может быть ничего лучше теплого насиженого бюджетнахо местечка. При этом очень удобно размещать в СМИ для самопиара - о том какие героические усилия в борьбе за здоровье нации потрачены. Нужность показать и видимость работы.




Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 2384
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.10 17:31. Заголовок: LD пишет: сейчас бл..


LD пишет:

 цитата:
сейчас благодаря псевдо-специалистам,



Типа вас. Вот уж "знаток" в кавычках Говорят вам, что нужно вводить комплексный подход, в том числе повышать культуру содержания животных, упавшую в последние 20 лет (будто мы этого не знаем!) - но вы будто не видите. Насчет отстрелов - это вы не вообще по адресу. Вообще, такое впечатление, что вы и Смарт с кем-то другим разговариваете. Типичная тактика ОСВшников - забалтывание не по теме. Спрашивают конкретно - ответить ничего, поэтому начинаются непонятные экскурсы куда-то не туда. Заканчиваейте флуд, надоело.Еще такое послание - сотру.

Еще раз, БОЛЬШИМИ БУКВАМИ - ЖДЕМ СТАТЕЙ СПЕЦИАЛИСТОВ!




Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 646
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.10 01:15. Заголовок: Дорогая LD простите..


Дорогая LD

простите – но это:

 цитата:
кто нибудь мне скажите что вас не возмущает что назаводят собак и кошек и потом их выбросят


- Вы с кем сейчас с кем разговаривали?

 цитата:
Чтоб они кусали и заражались бешенством - от своих домашних непривитых сородичей


А, простите, кто Вам сказал, что они заражаются бешенством именно от "своих непривитых домашних сородичей"?

 цитата:
Что вы вечно цепляетесь к опекунам - опекуны - это между прочим отряд, который был сформирован администрацией города - как отряды добровольных помощников в реализации гуманного регулирования численности.


Позвольте усомниться.

 цитата:
L2M , вы сами-то никаких аргументов со ссылками не представили


А обманывать, между прочим, нехорошо. Была большая тема, посвященная именно бешенству; там я приводила разнообразные ссылки – в том числе, адресуясь лично Вам.

 цитата:
- а вот Смарт дала пару интересных ссылок на СССР и бешенство в нем.


Вот только к тому вопросу, который я ей задала, информация, доступная по этим ссылкам никаким образом не относится. Если Вы считаете иначе – объясните, пожалуйста, как это доказывает необходимость каких-то там "щитов из бродячих собак"; и как это Западная и Северная Европа благополучно достигла статуса территории, практически свободной от бешенства, не прибегая к созданию таких "щитов".

 цитата:
Из чего следует - что бешенство в СССР было, хотя его успешно контролировали сократив судя по представленным Смарт цифрам в 10 раз в период 1950-1970. И наивно думать, что только отстрелами бездомных животных.


А вот придумывать вместо меня мою точку зрения – непродуктивное занятие.
Подсказка: я уже писала там выше, что эта информация касается бешенства не животных – а людей.

 цитата:
Чтото я стала сомневаться что вы биолог.


И как же мне теперь после этого жить дальше...


 цитата:
подход был аналогичен современному порядку в Европе - это ограничение разведения и продаж, запреты в содержании(например в комуналках), просвещение население и общая культура обращения с животными у населения


Какое, простите, "ограничение разведения и продаж"? Проблема была приобрести овчарку или что-нибудь в таком плане – а дворнягу взять было проще простого: их "разведение" никто не "ограничивал", и "продажу" – тоже. Безнадзорные же собаки в подавляющем своем большинстве – как тогда, так и сейчас – это именно дворняги, и никто иной.
И позвольте поинтересоваться: каким образом запрет держать собак именно в коммуналках и общежитиях должен был способствовать повышению ответственности владельцев?
А заодно поинтересуюсь и насчет "просвещения и общей культуры обращения с животными" – расскажите, пожалуйста, в чем это, по Вашему мнению, заключалось?

 цитата:
По вашему что, численность только отстрелами регулировали????


LD, простите, но Вы не поняли. Дело не в том – отстрелами или не отстрелами. И даже не в том, разрешали собак держать в коммуналках, или нет. Дело в том, что бездомных собак на улицах НЕ КУЛЬТИВИРОВАЛИ. Не признавали "неотъемлемой частью городской экосистемы", не разрешали "держать для охраны" стаи беспривязных агрессивных собак, не узаконивали пребывание собак на городских улицах, не пытались с их помощью ни "защититься от бешенства", ни "убирать с улиц пищевые отходы", ни "бороться с крысами", ни отпугивать потенциальных инопланетных агрессоров.
Их просто брали и отлавливали. Не вдаваясь в то, кто их выбросил; зачем выбросил; почему выбросил. Вот просто брали - и отлавливали.
Совсем.

Спасибо: 1 
Профиль
kmet





Сообщение: 253
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.10 17:47. Заголовок: L2M пишет: Их прост..


L2M пишет:

 цитата:
Их просто брали и отлавливали. Не вдаваясь в то, кто их выбросил; зачем выбросил; почему выбросил. Вот просто брали - и отлавливали.
Совсем.

- и помогало и помогает же это!
Вот это и на первое место! Потом: повышение культуры, маратории на разведение, стерилизацию, вакцинацию, маркировку, налоги на собак, пристройство и до бесконечности...

Лет через 20-30 вернуться и пересмотреть вопрос: вдруг население перевоспиталось?

L2M пишет:

 цитата:
Дело в том, что бездомных собак на улицах НЕ КУЛЬТИВИРОВАЛИ. Не признавали "неотъемлемой частью городской экосистемы", не разрешали "держать для охраны" стаи беспривязных агрессивных собак, не узаконивали пребывание собак на городских улицах, не пытались с их помощью ни "защититься от бешенства", ни "убирать с улиц пищевые отходы", ни "бороться с крысами", ни отпугивать потенциальных инопланетных агрессоров.


+100!

"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка наздеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2410
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.10 18:59. Заголовок: L2M пишет: И даже н..


L2M пишет:

 цитата:
И даже не в том, разрешали собак держать в коммуналках, или нет. Дело в том, что бездомных собак на улицах НЕ КУЛЬТИВИРОВАЛИ. Не признавали "неотъемлемой частью городской экосистемы", не разрешали "держать для охраны" стаи беспривязных агрессивных собак, не узаконивали пребывание собак на городских улицах, не пытались с их помощью ни "защититься от бешенства", ни "убирать с улиц пищевые отходы", ни "бороться с крысами", ни отпугивать потенциальных инопланетных агрессоров.
Их просто брали и отлавливали. Не вдаваясь в то, кто их выбросил; зачем выбросил; почему выбросил. Вот просто брали - и отлавливали.
Совсем.



Вот это действительно верное описание того, что было - относительно бездомных собак.

Смарт, не надо ничего выдумывать, или бесконечно жевать одно и то же.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 651
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.10 03:55. Заголовок: kmet пишет: Вот это..


kmet пишет:

 цитата:
Вот это и на первое место! Потом: повышение культуры, маратории на разведение, стерилизацию, вакцинацию, маркировку, налоги на собак, пристройство и до бесконечности...


Вот с последним позволю себе не согласиться. Не надо "когда-то потом". Надо "сейчас, параллельно с отловами". Эффективнее.
Довольно давно я уже писала здесь об одной реальной истории. Тогда я ее рассказывала в том смысле, что сразу отказываться от усыпления ("а остальное все потом") нельзя. Теперь я повторю то же самое, цитатой - но сменю выделение, уже в том смысле, что вторая крайность ("сначала всех переловить - а потом можно и воспитанием народа заниматься") - тоже не есть правильно.
Итак:

 цитата:
Сначала барселонский приют существовал в качестве карантина по бешенству: туда помещали собак, укусивших человека; и наблюдали их на протяжении определенного срока (по всей вероятности, 10 дней или 2 недели) на предмет появления симптомов бешенства. В конце 70-х бешенство было изжито на всей территории полуострова – однако животные, бесконтрольно находящиеся на улицах города, создавали и другие проблемы: собаки кусали людей – особенно детей; загрязняли город экскрементами (будучи при этом зараженными кишечными паразитами); становились причинами ДТП; и вообще создавали неудобства. Поэтому более не нужная карантинная служба была перепрофилирована в службу отлова.
До 1998 года барселонский приют, в сущности, представлял собой что-то вроде накопителя, в котором эвтаназии подвергалось более 80% поступающих туда собак, и почти 100% кошек. При этом количество бродячих животных не уменьшалось: на смену отловленным приходили новые. Если посмотреть статистику отловов, то можно увидеть, что количество отловленных за год животных колебалось в районе двух тысяч собак и примерно такого же количества кошек.
Не могу сказать, какой процент потомственных бродяг был среди попадавших в отлов собак; но по косвенным данным можно судить, что эти собаки были в основном владельческими – самовыгульными, потерянными, выброшенными. С кошками же дело обстояло сложнее: в городе существовали самоподдерживающиеся колонии "ничьих" кошек, обитавших в жилых кварталах, на кладбищах и в парках.

В конце концов, муниципалитету надоела эта артель "Мартышкин труд"; к тому же, появились организации animal welfare, которым не нравился существующий конвейер усыпления, и которые были готовы к сотрудничеству.

И вот что в результате было сделано.
Было создано специальное муниципальное подразделение по вопросам, связанным с животными в городе. Это подразделение должно было координировать работу соответствующих городских служб и зоозащитных организаций. Параллельно была начата информационная кампания для населения. Разъяснялись преимущества регистрации животных, необходимость вакцинации; затрагивались вопросы, связанные с пребыванием владельческих животных на улицах города; итп.
Параллельно Барселона свела на нет прием животных из других населенных пунктов (а надо сказать, что количество животных "из области" равнялось количеству отловленных в самой Барселоне, а то и превышало ее).
И – внимание – был отменен ежегодный налог на животных; его заменила одноразовая плата за регистрацию.
Для свободноживущих кошачьих колоний применялся также ОСВ (точнее, ОСВ + опекунство, с ежегодной вакцинацией, дегельментизацией и ветеринарным наблюдением).
При всем при этом город также затратил на реконструкцию (не строительство!) приюта сумму порядка 500 тыс. евро.
В результате количество отлавливаемых животных пошло на спад. Чуть медленнее начал снижаться и процент усыплений – за счет более эффективного возвращения потерянных животных хозяевам (сработала регистрация!), повышения процента пристраиваемости (поработали зоозащитники в одной "упряжке" с ветслужбой) и появлением временных передержек.
В конечном итоге, в 2003 году, появилась техническая возможность вообще отказаться от усыпления здоровых и пригодных для пристройства собак – что и было сделано. Что касается кошачьих колоний – то полностью проблема решена не была, но ситуация начала улучшаться.
И обратите внимание на немаловажный момент: введение запрета на эвтаназию потенциально пристраиваемых животных привело к... ну да, всплеску числа выброшенных собак. Это именно то, о чем я в свое время писала для Bita: вероятность гибели животного является сдерживающим фактором в отношении выбрасывания этого животного на улицу. А вот сознание того, что со зверушкой ничего страшного не случится – успокаивает совесть ее владельца, выставляющего экс-любимца за порог. Кстати, нечего надеяться на укоры совести при виде бывшего питомца на улице: животных, как правило, не выбрасывают прямо возле дома – их отвозят подальше, частенько даже за городскую черту; и вероятность встречи животного с бывшим хозяином стремится к нулю.
Так вот, возвращаясь к Барселоне. Для них этот всплеск выбрасывания был некритичен: выброшенные животные не оставались на улице – а были отловлены безвозвратно, и направлены к новым хозяевам (напоминаю, при этом пришлось отказаться от приема животных из других населенных пунктов – это при всем при том, что суммарное годовое поступление собак в приют составляло максимум 6000, но никак не 26000).

Сагу, при определенном желании, можно прочесть тут и тут. Язык, правда, испанский – но на то нам дан гуглевый автопереводчик, и, что еще важнее, собственные мозги.


Как видите, дополнительные усилия, направленные на просвещение владельцев, регистрацию владельческих животных, реорганизацию работы приюта - помогли не просто сдерживать рост численности бродячих животных, но и снизить количество "праздношатающихся" собак (а следовательно - и количество создаваемых ими проблем). А заодно - и снизить нагрузку на коммунальные службы.

PS Я не предлагаю дотошно следовать примеру барселонцев, и тратить по 500 тысяч евро на собачий приют в каждом городе - я предлагаю перенимать общую схему действий: а именно, комплексный подход к решению вопроса бродячих собак (отлов + просвещение + регистрация), который показал себя более эффективным средством устранения собак с улиц, чем просто отлов.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 81
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.10 12:35. Заголовок: L2M пишет: Как види..


L2M пишет:

 цитата:
Как видите, дополнительные усилия, направленные на просвещение владельцев, регистрацию владельческих животных, реорганизацию работы приюта - помогли не просто сдерживать рост численности бродячих животных, но и снизить количество "праздношатающихся" собак (а следовательно - и количество создаваемых ими проблем). А заодно - и снизить нагрузку на коммунальные службы.

PS Я не предлагаю дотошно следовать примеру барселонцев, и тратить по 500 тысяч евро на собачий приют в каждом городе - я предлагаю перенимать общую схему действий: а именно, комплексный подход к решению вопроса бродячих собак (отлов + просвещение + регистрация), который показал себя более эффективным средством устранения собак с улиц, чем просто отлов.



Есть существенное отличие - в одной только Москве легальных и нелегальных мигрантов - от 3 до 7 млн чел по разным подсчетам, кол-во автомобилей за 20 лет кол-во автомобилей выросло более чем 10 раз, - наличие строек и гаражей являются местом постоянного присутсвия собак.
Которые муниципальными структурами считаются бродячими, ничейными, - их отлавливают, тут же заводят новых - такое было в Барселоне?
Москва больше Барселоны в 100 раз.
Барселона - это район Зюзино - вот что такое Барселона по размеру. Ну может два Зюзино максимум.

И они такую глупость не делали как в Москве - чтобы собак, что старожилы на террирории, стерилизованы, привиты - по приютам их распихивать.
У них нет там в Барселоне наших начальников ЖКХ и префектов префектур которые лично собак ездят отлавливать - с милицией, с ловцами, с сотрудниками управ для которых была создана должность "специалист по фауне".

И нескольких тысяч строек с 3,000 000 нелегалов и парковок, охраняемых собаками - тоже нет.
Маленький город - Барселона - переловили собак, поусыпляли - и население поняло - там поняло - тут не поймет без соотвествующих мер по ужесточению наказаний - что за то что ты выбросишь собаку - ты 300,000р штрафа заплатишь с юр лиц.
И все - вот и все что нужно сделать - чтоб стразу все привели документы на собак в порядок - иначе штраф.
С физ лиз - для начала 30,000 штрафа - немедленно ввести регистрацию всех животных, и налог на разведение.
Как только собаки станут стоить по 100 000 рублей - мало кто сможет позволить себе собаку - но при этом будет альтернатива взять из приюта.

ну и кроме того, не надо паниковать что собаки гдето на стройках и в гаражах - там просто нужно обеспечить соблюдение требований по содержанию.
И все, и будет всем хорошо. И собакам тоже.
Потому что их нужно правильно содержать, правильно выгуливать, правильно использовать - в том числе и для охраны.







Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 652
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.10 16:48. Заголовок: Да-да, Smart: Москва..


Да-да, Smart: Москва - это единственный город в Европе, где есть стройки и гаражи. А приезжие рабочие - они, наверное, сразу приезжают каждый со своей персональной стаей собак: иначе их московские работодатели на работу не берут.
Слушайте, может, хватит писать одно и то же независимо от смысла, а?

 цитата:
И они такую глупость не делали как в Москве - чтобы собак, что старожилы на террирории, стерилизованы, привиты - по приютам их распихивать.


Да, такой глупости, как "старожилы на территории", у них там действительно не было. Они просто не позволяли таковым возникнуть - собак систематически отлавливали и "распихивали по приютам" (точнее, запихивали в один приют, и потом большинство из них усыпляли).

 цитата:
Маленький город - Барселона - переловили собак, поусыпляли - и население поняло - там поняло


Да-да, село практически - эта самая Барселона.
Они-то там как раз все поняли - а вот Вы, к сожалению, нет. Написано ж было русским по синему:
"До 1998 года барселонский приют, в сущности, представлял собой что-то вроде накопителя, в котором эвтаназии подвергалось более 80% поступающих туда собак, и почти 100% кошек. При этом количество бродячих животных не уменьшалось: на смену отловленным приходили новые. Если посмотреть статистику отловов, то можно увидеть, что количество отловленных за год животных колебалось в районе двух тысяч собак и примерно такого же количества кошек.
Не могу сказать, какой процент потомственных бродяг был среди попадавших в отлов собак; но по косвенным данным можно судить, что эти собаки были в основном владельческими – самовыгульными, потерянными, выброшенными
".
И переломить эту тенденцию (муниципалитет без конца ловит - а люди без конца выбрасывают новых) удалось только благодаря разъяснительной работе, и, внимание, упрощению и удешевлению регистрации.

 цитата:
Как только собаки станут стоить по 100 000 рублей - мало кто сможет позволить себе собаку - но при этом будет альтернатива взять из приюта.


Круто, дворняги - потомки беспородных цепных жучек и шариков - будут по 100000!
Не смешите. Во-первых, никто не будет вводить никаких сверхналогов на разведение; во-вторых, никто не будет вводить никаких сверхоплат за регистрацию - этого просто не дадут сделать (собачников у нас довольно много, в том числе, и в законодательных органах). Кроме того, это просто глупо, и, главное, не поможет: разведенцам будет выгоднее втихую дать взятку в 100 долларов проверяющему; а владельцы "даровых" и взятых за символическую трешку беспородных собак начнут дружными рядами выставлять своих животных на улицу, чтобы не морочить себе голову регистрацией и не платить деньги за стерилизацию.
Все, забудьте уже об этом.

Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 257
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.10 18:40. Заголовок: L2M пишет: Вот с по..


L2M пишет:

 цитата:
Вот с последним позволю себе не согласиться. Не надо "когда-то потом". Надо "сейчас, параллельно с отловами". Эффективнее.

- подразумевалось: на 2-е 3-е и т.д. места ...


"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка наздеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Loob



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.10 11:08. Заголовок: Полное согласие с Вами !


Любую опухоль надо ликвидировать ! Что толку - мы коренные москвичи - но сами контролировать и управлять своей жизнью , как простые люди без привилегий - не может ( не дают нам такой возможности !)

Спасибо: 0 
Лисиц
moderator




Сообщение: 892
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.10 07:03. Заголовок: Loob Ликвидировать о..


Loob Ликвидировать опухоль - это Вы о чем, простите? О физической ликвидации животных как меру профилактики бешенства?

Спасибо: 0 
Профиль
Sergejv





Сообщение: 368
Зарегистрирован: 09.02.10
Откуда: РФ, Тула
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.10 07:22. Заголовок: Вот нашел дистанцион..


Вот нашел дистанционный метод вакцинации: Баллистический метод вакцинации диких животных<\/u><\/a>

"Сердце ваше томится ожиданьем, и вдруг - но одни охотники поймут меня, - вдруг в глубокой тишине раздается особого рода карканье и шипенье, слышится мерный взмах проворных крыл, - и вальдшнеп, красиво наклонив свой длинный нос, плавно вылетает из-за темной березы навстречу вашему выстрелу." И.С.Тургенев Спасибо: 0 
Профиль
Вольфрекс





Сообщение: 54
Зарегистрирован: 14.06.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.10 09:48. Заголовок: Loob пишет: Любую о..


Loob пишет:

 цитата:
Любую опухоль надо ликвидировать ! Что толку - мы коренные москвичи - но сами контролировать и управлять своей жизнью , как простые люди без привилегий - не может ( не дают нам такой возможности !)


Толсто троллишь дорогой мой, толсто

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 74 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 108
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет