Отправлено: 24.03.09 20:50. Заголовок: 28-29 марта состоится Общероссийская акция в защиту бездомных животных

Акция вызвана тем, что в России продолжает ухудшаться ситуация и часто животных жестоко убивают, иногда на глазах у детей. Зоозащитные организации постоянно получают жалобы со всех регионов России на негуманные отловы (отстрелы) бездомных животных несмотря на то, что регулярно проводились сборы подписей и акции протеста. Всем неравнодушным гражданам необходимо объединиться для совместных действий. Вместе мы должны добиться того, чтобы во всех городах России был взят правильный вектор решения этой проблемы - гуманный отлов и стерилизация животных, отлаженная система пристройства животных из приютов. Главное препятствие в настоящее время - негуманная и неэффективная практика отстрелов (что по данным исследований, наоборот, ведет к всплескам численности популяций животных), коррумпированность системы ЖКХ и местных органов власти. И лекарство в данном случае одно - общественный контроль.

Подробности здесь:
http://saveanimals.ru/action

 Отправлено: 24.03.09 21:19. Заголовок: По-моему, предлагают..

По-моему, предлагают из одной крайности удариться в другую. От отстрелов к всеобщему ОСВ, не признавая даже цивилизованные формы усыпления. Нет, конечно, практика дитилиновых отстрелов очень жестока и от неё надо уходить в сторону "цивилизованный отлов+приюты+пристраивание+ОСВ для отдельных+гуманное усыпление части непристроенных"... но здесь явно предлагается уйти от неё в сторону той крайности, которая уже была реализована в Нижнем Новгороде, Казани, Москве и привела лишь к еще большему росту жестокости!

цитата:

по данным исследований, наоборот, ведет к всплескам численности популяций животных

Каким данным? Пояркова? За счет чего? "Саморегулирование популяции"?

 Отправлено: 24.03.09 23:02. Заголовок: Лисиц пишет: Главно..

Лисиц пишет:

цитата:

Главное препятствие в настоящее время - негуманная и неэффективная практика отстрелов

Отстрелы, как не крути, на практике более эффективны (то есть снижают численность) , чем ОСВ (поэтому, кстати, ОСВ ими обычно и кончается). Что, в конечном итоге сводит гуманность ОСВ к гуманности отстрела.
Так что не надо ни того, ни другого. Нужен безвозвратный отлов и система приютов.


И главное препятвие - это перепроизводство животных и низкий уровень культуры содержания. Отсутствие законов и нормальных приютов (в том числе неограниченного приема). А препятствие поменьше - то, что зоозащитники еще в массе этого не понимают...

Admin пишет:

цитата:

Каким данным? Пояркова? За счет чего? "Саморегулирование популяции"?

Вот жду не дождусь этих "результатов исследований".... уже не первый год.

Там по ссылке еще более феерично - "ввести программу стерилизации " (читай, по всей стране...)

 Отправлено: 24.03.09 23:13. Заголовок: По ссылке читаю: Вве..

По ссылке читаю:

цитата:

Ввести жесткий контроль за разведением животных

Но каким образом? Как отследить то, что делается в квартирах?

цитата:

Стимулировать приобретение животных из приютов и стерилизацию своих домашних животных с помощью социальной рекламы и налоговых льгот

Что думаете по этому поводу? Про налоговые льготы - вряд ли большие налоги помогут на фоне невозможности нормально провести регистрацию...

цитата:

Стерилизованных, привитых собак

Кстати, ни одного упоминания о кошках.

И опять никому нет дела до утопления/закапывания живьем миллионов котят и щенков ежегодно... Никому!

 Отправлено: 24.03.09 23:30. Заголовок: А зачем упоминать о..

А зачем упоминать о кошках, если проблему кошек и так вполне эффективно решат "стерилизованные, привитые собаки, имеющие опекунов?" Московский опыт, перенимать однако надо...

Предлагаю составить короткое письмо на адрес этого сайта от имени нашего форума. Написать, что благие цели не достигаются заведомо негодными способами, что есть вполне объективные ограничения для ОСВ, что опыт Москвы говорит как раз об обратном (что такие программы отнюдь не гуманны "по умолчанию"), что нормальные пункты их программы будут совершенно нивелированы...

 Отправлено: 24.03.09 23:40. Заголовок: Согласен. А они скаж..

Согласен. В краткое письмо обязательно добавить, что они не видят утопления/закапывания. Впрочем, а они скажут, что вот мы быстренько перекроем размножение, выбрасывание, придавим налогом, и.т.д., и заодно ОСВ тогда стабилизирует численность... Надо еще апеллировать к тому, что много дикой глухомани, где ветеринаров просто нет и усыпление - единственное, что можно вообще там сделать.

Кстати, сегодня видел в Москве на 3-км участке железной дороги 3 или 4 дохлые собаки лежало в сторонке, а вечером в своём городе видел сразу двух сильно хромающих собак из 5-собачьей стаи возле станции, которая постоянно за машинами гоняется.

 Отправлено: 25.03.09 02:22. Заголовок: Admin пишет: Впроче..

Admin пишет:

цитата:

Впрочем, а они скажут, что вот мы быстренько перекроем размножение, выбрасывание, придавим налогом, и.т.д.

А на вопрос "как Вы это предполагаете сделать" - что они могут ответить? Вот сколько раз поднимался этот вопрос - столько раз на него не было приемлемого ответа. Эффективных механизмов контроля - нет и не предвидится. Эффективных механизмов принуждения - нет и не предвидится. Единственный вариант, имеющий хоть какой-то шанс на успех - повышение ответственности и грамотности владельцев (и общества в целом). А это требует времени.

 Отправлено: 25.03.09 08:30. Заголовок: L2M пишет: Эффективн..

L2M пишет:

цитата:

Эффективных механизмов принуждения - нет и не предвидится

Можно получить такое же посмешище, как с контролем безбилетного проезда в наших электричках: берут все контролеры по 40 рублей при цене билета в 112 рублей до Москвы, и всё.

Предлагаю письмо начать так:

"Мы всецело разделяем Вашу озабоченность жестокостью нынешней системы работы с бездомными животными, использованием дитилина без наркоза для умерщвления, убийством животных на месте, иногда даже на глазах у детей, применением травмирующих животное способов отлова. Но мы считаем, что недопустимо из одной крайности ударяться в другую..."

 Отправлено: 25.03.09 18:51. Заголовок: Ну прям на глазах у ..

Ну прям на глазах у детей. А что эти стаелюбы говорят на то, что был бродячими собаками искусан школьник моем районе? Типа не там прошел, родители не научили закармливать бродячих собачек и т д. Бредятина это все. Жалко им бродячих собак? Тогда пусть берут их себе, воспитывают и водят на поводках. А свора крупных полудиких собак в густонаселенном городе просто нонсенс. За них всее эти прикармливатели никакой ответственности не несут.

 Отправлено: 25.03.09 22:33. Заголовок: Ну не случайно же да..

Ну не случайно же дальше будет написано:

цитата:

Но мы считаем, что недопустимо из одной крайности ударяться в другую...

 Отправлено: 28.03.09 13:13. Заголовок: Может про детей не ..

Может про детей не писать (просто про отсрел).

А так не плохо.

Но что дальше?

"Как показывает и теория, и практика (Москва), именно "программы стерилизации" с оставлением собак на улицах являются в наших условиях неэффективными, и приводят к увеличению количества бездомных собак со всеми вытекающими отсюда последствиями. Дело не в неправильном осуществлении программы, а в изначальной ее порочности и несоответствии нашей российской ситуации. Это было доказано различными экологическими и социальными исследованиями.

Поэтому мы считаем, что недопустимо возрождать обанкротившуюся в Москве программу в масштабах всей страны, так как это приведет к еще более тяжким следствиям. В том числе и для бездомных собак, так как начнется их массовое нелегальное и полулегальное уничтожения разнообразными совершенно негуманными способами (потравы, отстрелы из огнестрельного и пневматического оружия, как это сейчас происходит в Москве).

Необходимо понять, что главным злом является бездомность собак и кошек,на борьбу с которой и необходимо сосредоточить все силы.....(тут что нибудь про перепроизводство и культуру содержания) Мы считаем, что необходимо обратить внимание и на судьбу никому не нужного потомства собак и кошек, которое в широких кругах аселения принято топить и закапывать в землю заживо (а это смерть не менее мучительная, чем от дитилина).


Мы поддерживаем введение гуманных методов безвозвратного отлова вместо отстрела и создание всероссиской сети приютов. При этом мы считаем, что сейчас преждевременно отказываться от усыпления невостребованных животных, так как необходимо поддерживать пропусную способность приютов в условиях едостаточного спроса на животных (перепроизводства животных)...

Невозможно достичь благополучия сразу, это показывает и опыт других стран. Без трезвой оценки положения ничего не выйдет и снова придется пройти бессмысленный и коровавый круг, если вместо борьбы с бездомность мы будем пытаться ее узаконить"


Пока так.

 Отправлено: 28.03.09 15:51. Заголовок: Reinir пишет: Мы счи..

Reinir пишет:

цитата:

Мы считаем, что необходимо обратить внимание и на судьбу никому не нужного потомства собак и кошек, которое в широких кругах населения принято топить и закапывать в землю заживо

А они скажут, что "мы итак предлагаем домашних стерилизовать и принуждать к этому".

Заранее прогнозируя такой ответ, надо сказать:

цитата:

Надо понять, что одна лишь стерилизация здесь не поможет. Есть глухомань с отсутствием ветеринаров, не всех людей можно заставить стерилизовать, невозможен абсолютный контроль и принуждение в области регистрации и стимулирования стерилизации.

Что только через многие годы нужный% стерилизованных животных будет достигнут, а мучительство надо пресекать уже сейчас, поэтому эвтаназию вводить.

 Отправлено: 28.03.09 16:04. Заголовок: Согласен...

Согласен.

 Отправлено: 29.03.09 18:47. Заголовок: ...В руках участники..

цитата:

...В руках участники держали белые воздушные шары, на которых написано: "Все собаки попадают в рай", а также фотографии животных, перетянутые черными лентами. После окончания митинга собравшиеся запустили шары в небо...

http://www.ikd.ru/node/9171
http://mirtv.ru/content/view/58695
http://www.kasparov.ru/material.php?id=49CDFB9FE911E

Видео:
http://smotri.com/video/view/?id=v916228f021

http://smotri.com/video/view/?id=u10428119c91

Фото:
http://picasaweb.google.com/krasnoelena/chfLcG#
http://picasaweb.google.ru/luana.rus/28 ... irectlink#
http://picasaweb.google.ru/veglena/IFqLrJ?feat=email#

Я считаю - молодцы. Побольше бы таких акций. Надо привлекать внимание, заставлять людей задуматься, что происходит, противостоять жестокости и беззаконию, объединить усилия неравнодушных к страданиям животных людей, при наличии разногласий - искать общие точки соприкосновения...




фото сделаны несколько дней назад в юго-восточном округе Москвы

 Отправлено: 29.03.09 20:26. Заголовок: А они ищут точки со..

А они ищут точки соприкосновения? Дело в том, что на сайте этой акции (несомненно, принадлежащем московскими активистами) незаметно даже попыток проанализировать ситуацию с провалом ОСВ В Москве. "Дракон умер - да здравствует дракон" (то есть да здравствует ОСВ - да еще на всю страну.)

Посмотрим что они ответят на наше письмо. Но что-то мне подсказывает, что ответа мы не получим.

Надежда на то, что регионы все же почитывают сайт Ильинских и другие аналитические материалы (тот же Новгород, например). Я думаю, что многие на местах, поддержав акцию, все же несколько иное имели в виду, не ОСВ.

Что на снимках? Дитилиновый отстрел? Или рометаром для перевозки в приют?

 Отправлено: 29.03.09 22:28. Заголовок: Лисиц пишет: Побольш..

Лисиц пишет:

цитата:

Побольше бы таких акций. Надо привлекать внимание, заставлять людей задуматься, что происходит, противостоять жестокости и беззаконию, объединить усилия неравнодушных к страданиям животных людей

Только не в сторону ОСВ чтобы двигалось! Боже упаси!

Надо бы в открытую поднять тему утопления/закапывания живьем новорожденных, которое еще более жестоко, чем дитилиновый отстрел...

 Отправлено: 31.03.09 19:26. Заголовок: Я лично, считаю, что..

Я лично, считаю, что животным на улице не место. В теории безусловно лучше приют (теплый вольер, гарантированная еда...) Но сегодня те приюты, в которые помещаются животные, похоже, ад. очевидцы пишут, что животные гибнут от голода, примерзают к земле...

Я не могу взять на себя ответственность утверждать, что пока нет хоть насколько-нибудь приемлемых условий содержания отловленных животных, возврат в среду обитания с ее опасностями (машины, люди, для кошек собаки), полуголодным существованием, постоянным поиском хоть какой то пищи намного хуже.

Никто не позавидует участи бродяги, и все-таки ни один бомж не предпочтет жизнь (а точнее голодную смерть) в холодной клетке.

Кошки, которых я кормила всю зиму, перезимовали, укрываясь от холодов под контейнерами и помещениями какой-то мастерской. Если бы их отловили... их бы уже не было...

Мне кажется, не нужно бросаться в другую крайность, отвергая напрочь ОСВ. Никто не знает, а провалилась бы программа ОСВ, если бы чиновники не разворовали деньги, а приюты начали строить уже тогда, и были приняты достаточные меры по контролю за их деятельностью...

 Отправлено: 31.03.09 22:23. Заголовок: Лисиц пишет: Кошки,..

Лисиц пишет:

цитата:

Кошки, которых я кормила всю зиму, перезимовали, укрываясь от холодов под контейнерами и помещениями какой-то мастерской. Если бы их отловили... их бы уже не было...

Так для таких кошек ОСВ - самое то.

Насчет ужасов приютов - ну, не все приюты такие наверняка. Во-вторых - извините - а где четкикая и осознная позиция зоозащиты по улучшению работы приютов. Смотрите, если вместо контроля приютов требовать возврата к ОСВ - то и ничего в риютах не изменится.

Ну, и вопрос усыпления. Переполняются мегаприюты и условия там плохие именно из-за попытки спрятать усыпдение за непонятным бессрочным содержанием всех подряд.

Лисиц пишет:

цитата:

Никто не знает, а провалилась бы программа ОСВ, если бы чиновники не разворовали деньги, а приюты начали строить уже тогда, и были приняты достаточные меры по контролю за их деятельностью...

Там в FAQ у нас написано, почему ОСВ не могла не провалиться....Невозможно обеспечить достаточные темпы. Смотрите, это же не только у нас. Вся Азия на этом погорает. Вот данные по индийскому Бангалору - количество собак возросло за семь лет ОСВ с 70 000 до 183 000.
http://www.thehindu.com/2008/08/15/stories/2008081554900800.htm
Тоже погибли люди.

 Отправлено: 01.04.09 22:48. Заголовок: Reinir пишет: Во-вт..

Reinir пишет:

цитата:

Во-вторых - извините - а где четкикая и осознная позиция зоозащиты по улучшению работы приютов. Смотрите, если вместо контроля приютов требовать возврата к ОСВ - то и ничего в риютах не изменится.

Среди требований на митинге был лозунг:деятельность приютов под контроль! Социальная реклама (для пристройства приютских животных). Читая тему, видела множество свидетельств людей касательно зверских условий содержания, и препятствования доступу добровольных помощников в приюты.

цитата:

...в качестве мрачнейшего примера солнцевский муниципальный приют. Была там сама, и не раз - Освенцим+Бжезинка... Хотела по нему проехаться на митинге (вода не подведена, нет еды, нет воды, нет медобслуживания, собаки мрут десятками и т.д. и т.п.), но микрофона не дали... Лично мне удалось вытащить оттуда пока только двух собак. С боем, можно сказать. Одного уже пристроила, другая девочка была в жутком виде, приходит сейчас в себя на передержке... http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=99337

цитата:

А в приюты ни фига не пускают. Я в один прошусь уже наверно полгода. Никак не хотят. Наверно потому, что я бухгалтер. Не верят, что я собакам хочу помогать. Бояться, что что то узнаю или увижу. Лучше чурбана возьмут за копейки и он там будет хозяином - делать что хочет. А голодные и замерзающие животные никому не нужны. А страшно как - по улице люди идут и не подозревают, что за стенкой - настоящий концлагерь, умирают и НЕКОМУ заступиться - НИКТО НЕ ПРИДЕТ СПАСАТЬ!!!! Я все время думаю - почему в приюты назначаются люди, которым в лучшем случае на собак просто плевать, а в худшем...? Почему вот я - все бы для них сделала - а не могу. Нет возможности. Кто вообще назначает руководителей этих в приюты? Префектуры?

цитата:

Стараются всеми силами не пускать. И выдумывают всякие там карантины, санитарные дни и прочий бред. Дабы за закрытыми воротами без посторонних и ненужных свидетелей вершить свои тёмные делишки, то бишь воровать выделенные на содержание собак деньги в то время, как собаки будут умирать без воды, без еды, без медпомощи, набитые, как шпроты под завязку в вольеры... mad.gif mad.gif И стараются препятствовать пристраиванию собак, т.к. финансирование выделяется по "головам" - т.е. чем больше несчастных "голов" они напихают и утрамбуют в клетки, тем больше денег получат. Ну, в рамках своего лимита, конечно. Есть ещё и "резервные головы" - неучтённые, их прячут, которыми сразу же заменяют умерших. Говорю не голословно - сама имела и имею несчастье всё это наблюдать в солнцевском приюте..

 Отправлено: 02.04.09 00:27. Заголовок: А не потому ли так и..

А не потому ли так и получилось ужасно, что общественность активно билась даже против цивилизованных форм усыпления?

 Отправлено: 02.04.09 00:29. Заголовок: А как быть с усыпле..

А как быть с усыплением? Ведь приюты то всех стараются держать неопределенное время - отсюда и многие издержки.
Собственно, нужно просто четко сформулировать регламент деятельности приютов. А нынешний - извините, просто какая то "невразумительная недосказанность".

 Отправлено: 27.04.09 11:37. Заголовок: Так, в итоге, кратко..

Так, в итоге, краткое Письмо никуда и не направили.

 Отправлено: 27.04.09 16:50. Заголовок: Похоже, не хватает н..

Похоже, не хватает нам пресс-секретаря в нашем движении... А также пиар-менеджера и спичрайтера.

 Отправлено: 28.04.09 09:39. Заголовок: Очень не хватает! (А..

Очень не хватает!
(А ещё своего юриста и психолога...)

 Отправлено: 14.05.09 19:56. Заголовок: http://www.ikd.ru/n..

http://www.ikd.ru/node/9591

http://www.novayagazeta.ru/news/536403.html

http://www.kasparov.ru/material.php?id=4A0AC46341DB2

http://www.kasparov.ru/material.php?id=4A0ABA1AEEEFA

http://www.gzt.ru/moscow/2009/05/13/190034.html

http://www.kasparov.ru/material.php?id=4A0970FB3DC45

http://visualrian.ru/lists/item/35072

http://www.openspace.ru/society/russia/details/9862//page1/

 Отправлено: 14.05.09 20:13. Заголовок: Ребята скандировали ..

цитата:

Ребята скандировали лозунги: «Права животных – права человека», «Даешь закон о защите животных», «Город без собак – музыка без слов»....

Последнее значит, что город без бездомных собак - плох. Как это совмещается с зоозащитой?

Впрочем, вопрос риторический.

 Отправлено: 15.05.09 14:03. Заголовок: Это уже просто возму..

Это уже просто возмутительно. Люди считают себя зоозащитниками и при этом, видимо, никогда живую собаку не видели. Не читали Сент-Экзюпери, не говоря уже об учебнике биологии или истории... Не знают, что собака - домашнее животное. Никогда не видели кошек, и даже не слышали об их существавании.

 Отправлено: 15.05.09 14:39. Заголовок: И аргументация у них..

И аргументация у них пошла уже такая странная. Раньше говорили, что "убивать, даже небольно, плохо". Апелляции же к тому, что "собаки нужны городу", мы воспринимали как попытку таким замаскированным образом осудить эвтаназию. Теперь же думаете мне, что у некоторых наших радикальных коллег за первичную посылку следует считать не неубиенчество, а нечто иное...

 Отправлено: 15.05.09 17:06. Заголовок: http://www.animalspr..

 Отправлено: 15.05.09 17:47. Заголовок: И все равно - правда..

И все равно - правда где то посередине. Посмотрите на фото ...
http://www.2lf.ru/save/

 Отправлено: 15.05.09 22:03. Заголовок: Если эти фотографии..

Если эти фотографии имеют отношение к Москве - то во многом - увы, это следствия ОСВ. Которое господа по-прежнему стараются протолкнуть:

цитата:

Законодательно закрепить: 2.1 гуманные способы сокращения численности бездомных животных, исключающие их убийство (и какглавный метод-стерилизация с возвращением в места обитания);

Правда не посередине (и истина "не где-то рядом"). Если кто-то говорит, что 2 + 2 = 5, а другой говорит что 2 + 2 = 4, то правдой считать 4,5? Правда там где правда - и она не в ОСВ. Пусть убирают этот пункт - вот и будет правда. А с этим пунктом все остальное на практике не имеет смысла.

 Отправлено: 15.05.09 22:19. Заголовок: Негуманная деятельно..

цитата:

Негуманная деятельность городских властей и исполнителей уже вызвала всплеск жестокости в обществе: появились сайты, пропагандирующие жестокое обращение с животными, участились случаи истязания животных.

Имеются в виду сайты собакоотстретивателей? Так они появились до начала отлова! Это последствия ОСВ.

Ужасы приютов - а потому, что как я понял, возник жуткий баланс сил между властями и общественностью...
Власти: "-Не прекратим отлов"
Общественность: "-Не дадим усыплять, и всё".
Если бы гуманное усыпление было бы введено СРАЗУ, тогда бы таких ужасов недостроенных приютов бы не было. Пока приюты недостроены, просто усыплять всех отловленных собак, простите за прямоту, и всё (после 3-7 дневной передержки). И такой жути не будет. А когда приюты достроят, вот тогда уже помещать отловленных в приюты, а не усыплять сразу. ТОЧКА.

 Отправлено: 15.05.09 23:09. Заголовок: Admin пишет: Имеютс..

Admin пишет:

цитата:

Имеются в виду сайты собакоотстретивателей? Так они появились до начала отлова! Это последствия ОСВ.

Да, сайты появлялись и раньше. Причем именно из-за ОСВ - люди стали интересоваться, как им самим избавиться от собак, когда власти бездействуют (или точнее, действуют, но в неправильном направлении).

 Отправлено: 16.05.09 01:05. Заголовок: http://www.animalspr..

цитата:

http://www.animalsprotectiontribune.ru/SvetaEvrovid.html

К этому видеосюжету случайно нашла цитату с форума юристов:

цитата:

Вспомнила притчу, очень мне нравится: пустыня, идёт странник, в лохмотьях, уставший, еле ноги переставляет, рядом бежит собака. Вдалеке видит благословенный оазис, сначала думал мираж, подошёл поближе - не мираж, на самом деле оазис, зелёная трава, вода журчит, от деревьев тенёк, плоды всякие. У забора стоит страж. Мужик говорит ему: "Нельзя ли мне зайти передохнуть, я несколько дней не ел, не пил, устал очень". Тот отвечает: "Отчего же нет, заходи, ешь, пей, отдыхай в прохладе деревьев". Странник спрашивает:"А что это за место?". Страж говорит:"Как что за место - это рай". Странник говорит:"Только я с собакой". Тот отвечает:"Ну оставляй её и заходи, к нам с собакой нельзя". Мужик потоптался, тяжело вздохнут и пошёл дальше. Через время видит снова оазис, такой же классный. Тоже страж у ворот. Практически тот же диалог, только страж говорит ему, чтобы заходил с собакой, есть и для неё косточка сахарная, вода и всё такое. Странник спрашивает:"А что это за место?". "Как что за место, - отвечает страж - это рай". Странник говорит:"А мне сказали, что там рай". Страж засмеялся и отвечает:"Неее, тебя обманули, там ад. Рай здесь, просто те, кто предаёт в пути своих друзей, сюда не доходят".

Кошки - преданные друзья.

 Отправлено: 16.05.09 12:06. Заголовок: Не вполне понял, при..

Не вполне понял, причем здесь кошки?

А что касается отстрелов, то насколько я знаю, отстрелов = уничтожения на месте, до ОСВ в Москве не было! Были официальные прозрачные отловы, которые бери да приводи в цивилизованный вид - заменяй петлю-удавку на летающий шприц с рометаром-ксилазином, заменяй дитилин на нормальное усыпление да требуй сдачи ампул из-под препаратов общественным наблюдателям, расширяй пункты передержки отлова до приютов, налаживай систему пристраивания... тьфу, ОСВ сбило всё и привело в конечном счете к таким ужасам, которые превышают даже прежние ужасы до-ОСВ-шных времён.

 Отправлено: 16.05.09 18:22. Заголовок: Admin пишет: отстре..

Admin пишет:

цитата:

отстрелов = уничтожения на месте, до ОСВ в Москве не было

Вообще то были дитилиновые отстрелы. Из духовой трубки стреляли. Помню статьи на эту тему.

Но ловили и на удавку.

Помню приблизительно статью года так примерно 2000 о жизни, кстати, бездомных кошек (не помню, то ли журнал "Друг", то ли другой..) Запомнил фразу: "в наших дворах почти не осталось бездомных собак..." Исследования и работа Ильинских, кстати тоже подтверждают - много было кошачьих колоний. А это верный признак отсутствия или малого присутствия собак.
Первые учеты Пояркова дали около 10 000 собак на Москву (в три раза меньше, чем сейчас). Зачем нужно было доводить до абсурда? Обощлось бы и меньшим числом собачьих усыплений. Вот так надо было:

Admin пишет:

цитата:

которые бери да приводи в цивилизованный вид - заменяй петлю-удавку на летающий шприц с рометаром-ксилазином, заменяй дитилин на нормальное усыпление да требуй сдачи ампул из-под препаратов общественным наблюдателям, расширяй пункты передержки отлова до приютов, налаживай систему пристраивания... тьфу, ОСВ сбило всё и привело в конечном счете к таким ужасам, которые превышают даже прежние ужасы до-ОСВ-шных времён.

согласен.

 Отправлено: 16.05.09 21:12. Заголовок: А мне кажется, что п..

А мне кажется, что пока приюты не достроены и нет в них порядка, не нужно БЕЗ необходимости, производить безвозвратный отлов, то есть пусть еще немного побегают, но при этом нужно уcилить надзор за ними и ответственность опекунов, не допуская перемещения стаями по городу, людям, недовольным наличием бездомных собак на улицах, разъяснять в местной прессе, что это временно, что приюты вот-вот будут достроены и запущены в эксплуатацию, и начать безвозвратный отлов только при наличии финансирования. Отлавливать в течение этого периода только агрессивных собак.

 Отправлено: 16.05.09 21:38. Заголовок: Я боюсь, что раз вла..

Я боюсь, что раз власти так разозлились в Москве (а возможно, и повыше) после провала ОСВ, то этот вариант был невозможен...

 Отправлено: 16.05.09 22:16. Заголовок: Сегодна Лужков высту..

Сегодна Лужков выступал в новостях и говорил об открытии очередного приюта в ВАО. Смысл того, что он сказал, примерно такой: те, кто называет приюты концлагерями, преследуют политические цели и не вполне здоровы. Да, да.

 Отправлено: 16.05.09 22:18. Заголовок: А если эти приюты из..

А если эти приюты из-за отсутствия усыпления животных в них действительно переполняются и действительно превращаются в концлагеря?

 Отправлено: 16.05.09 23:13. Заголовок: Не вполне понял, при..

цитата:

Не вполне понял, причем здесь кошки?

Вы не поняли при чем здесь кошки? Или забыли? Забыли, что кошкам всегда было намного хуже, чем собакам еще даже до программы стерилизации? Потому что их перепроизводство намного больше, чем собак. И число их страданий, поэтому всегда было больше. Котята гибнут у перекупщиков массово, а не щенки. Самая большая боль у кошек, а не у собак. А о них вообще не вспомнили, их даже никто не стерилизовал и предали ради осуществления безумной идеи рая для собак и провозглашения их прав, цинично назвав это гуманностью для всех животных. Все погрязло в этом цинизме, тетка на видео цинично заявляет, что обожает кошек, но то что их рвут собаки считает нормально. Они все идут в ад, думая что в рай, потому что предали друзей.

 Отправлено: 16.05.09 23:37. Заголовок: А, всё, разобрался....

А, всё, разобрался... ну конечно об этом речь! Что забывание кошек давно стало ужасной традицией нашей "зоозащиты". Просто я это видео ещё не посмотрел (и не видел, что тетка говорит, что "разрывание кошек = норма"), у меня домашний компьютер его не загружает, попрекая скажем так, не совсем официальной копией Windows. Посмотрю с рабочего компьютера.

Фразу "Кошки - преданные друзья" я неверно интерпретировал, преданные в смысле "привязанные к человеку", а имелось в виду, преданные в смысле "оставленные на страдания и гибель".

Кстати, а ведь никто из ОСВ-шников, ни Павлова, ни Блувштейн, ни Поярков не выступили в 2003 году против тотального замуровывания кошек. Вся эта "собакозащитная" общественность молчала. А ведь я думаю, одно слово начальника отдела фауны Павловой и депутата Блувштейна могло бы прекратить эти замуровывания! А ведь даже в рамках стандартных штампов "всё зло от деятельности человека, а отношения между животными суть естественные процессы", в которых считалось нормой убийство собаками кошек, они все равно должны были активно выступить против замуровывания кошек - ведь это "деятельность человека". А они не выступили, и это идет вразрез даже с теоретическими концепциями, скажем, вита-вского зоорадикализма, потому что в них по крайней мере от человека надо защищать всех животных (вон как против охоты, меха, "вивисекции" бьются).

 Отправлено: 17.05.09 00:05. Заголовок: А если эти приюты из..

цитата:

А если эти приюты из-за отсутствия усыпления животных в них действительно переполняются и действительно превращаются в концлагеря?

По Гражданскому кодексу усыплять безнадзорных животных можно только через пол года после обнаружения. Конечно этот срок несовсем реален.Чтобы в приютах не было концлагеря этот срок желательно сократить. Может написать обоснование и подать поправку в Госдуму??? Даст ли это что нибудь?

 Отправлено: 17.05.09 00:11. Заголовок: и депутата Блувштейн..

цитата:

и депутата Блувштейна

Блувштейн такой же депутат, как Поярков академик. Если только от партии стерилизаторов депутат. Он был просто помошником Новицкого, депутата МГД. Не знаю как сейчас.

 Отправлено: 17.05.09 00:13. Заголовок: Хм, а почему раньше ..

Хм, а почему раньше такого не было (до ОСВ)? И нет такого и сейчас в большинстве городов России? Ведь дитилином "усыпляли" и "усыпляют" за МКАД или на месте, или через 7-10 дней содержания в пункте передержки. То есть это нарушение ГК было раньше (и сейчас)? Тут вообще непонятно, на что ориентируются власти. То ли на 449 постановление СовМина РСФСР, то ли на ГК РФ.

А в Англии до сих пор минимальный срок - 7 дней всего лишь.

 Отправлено: 17.05.09 00:20. Заголовок: Диффузор пишет: По ..

Диффузор пишет:

цитата:

По Гражданскому кодексу усыплять безнадзорных животных можно только через пол года после обнаружения.

Вообще то эту норму не обязательно распространять на ЗАВЕДОМО бесхозяйных животных, и на животных, принадлежащих муниципалитету. Вот почему действует спокойно отстрел-отлов в провинции.

Кстати, ни в одной стране нет такой длительной обязательной передержки.

Лисиц пишет:

цитата:

но увилить надзор и ответственность опекунов, не допуская перемещения стаями по городу,

Опекуны этого сделать не в состоянии, так как стаи им не подчиняются. Особенно ночью.
Отловы все равно будут - поэтому систему приютов нужно налаживать параллельно. Но как они собираются обойтись без усыпления, когда они переполнятся? (Фактически они и так переполнены, точнее , условия в них как в переполненных - так как в мегаприютах трудно обеспечить ту же заботу о животных, что в приютах нормального размера).

 Отправлено: 17.05.09 00:22. Заголовок: В принципе, если усы..

В принципе, если усыплять раньше, но гуманно, по 245 статье, естественно, не привлекут.

 Отправлено: 17.05.09 00:25. Заголовок: А разве сейчас кого-..

А разве сейчас кого-то привлекают? По всей территории страны дитилином валят на месте, без всякой передержки.

 Отправлено: 17.05.09 00:25. Заголовок: Диффузор пишет: Есл..

Диффузор пишет:

цитата:

Если только от партии стерилизаторов депутат.

Кстати, он в партии "зеленых" вроде состоит. В одной из наших двух (или трех?) зеленых партий.

 Отправлено: 17.05.09 00:35. Заголовок: Если никто не предъя..

Если никто не предъявит права собственности на отловленное животное, то, значит, претензий никто предъявить не сможет, в случае, если животное усыпят. Можно, например, создать комиссии при приютах, которые бы решали вопрос об усыплении. Если животное явно родилось на улице или одичало, ясно, что вряд ли у него может быть владелец.

 Отправлено: 17.05.09 00:41. Заголовок: Кстати, он в партии ..

цитата:

Кстати, он в партии "зеленых" вроде состоит. В одной из наших двух (или трех?) зеленых партий

Вроде состоит, и даже баллотировался года четыре назад, как и Павлова, и Скворцов в депутаты МГД, но все пролетели.

 Отправлено: 17.05.09 06:18. Заголовок: Reinir пишет: Но как..

Reinir пишет:

цитата:

Но как они собираются обойтись без усыпления, когда они переполнятся?

А уж про прием потомства от домашних животных и речи быть не может... А трагедия котят Птичьего рынка таким образом, будет продолжаться еще многие годы, хотя её можно прекратить уже давно, если организовать приём подросших котят в приюты неограниченного приёма и заменить смерть невостребованных на гуманное усыпление.

___________________________
Почему власти не могут взять и не идти на поводу у общественности "у нас самая высшая гуманность, мы даже гуманно не усыпляем"?

 Отправлено: 17.05.09 08:25. Заголовок: Диффузор пишет: Сег..

Диффузор пишет:

цитата:

Сегодна Лужков выступал в новостях и говорил об открытии очередного приюта в ВАО. Смысл того, что он сказал, примерно такой: те, кто называет приюты концлагерями, преследуют политические цели и не вполне здоровы. Да, да.

А как Вы представляете, он скажет: "Да все так - концлагеря"... Мало нам должностные люди заявлений делали?!!!

Видео из приюта Витус плюс:

http://narod.ru/disk/7814600000/%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8E%D1%82%D0%B0%20%D0%92%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%81%2B.wmv.html

И кстати, если можно соглашаться или не соглашаться с ОСВ - как основным методом регулирования численности (п. 2.1.), то остальные пункты на мой взгляд могут быть поддержаны всеми:

Для урегулирования возникшей ситуации мы просим Правительство России о следующем:

1. Ужесточить уголовную ответственность за безответственное и жестокое обращение с животными.
2. Разработать и принять федеральный закон о защите животных, в рамках которого обязательно предусмотреть участие общественных организаций в контроле деятельности в сфере обращения с животными.

Законодательно закрепить:

2.1 гуманные способы сокращения численности бездомных животных, исключающие их убийство (и как главный метод-стерилизация с возвращением в места обитания);

2.2. единые нормы содержания животных в приютах (муниципальных и частных), обеспечивающие животным биологически естественное, комфортное проживание;

2.3 правила по содержанию и контролю разведения домашних животных;

2.4 правила торговли животными и контроль их выполнения.

3. До момента принятия и вступления в силу данного закона прекратить все действия по жестокому отлову безнадзорных животных, продолжить ранее начатые меры по стерилизации.

4. Открыть все действующие муниципальные приюты для доступа волонтеров и контроля содержания в них животных со стороны общественности.

5. Рассмотреть факты жестокого обращения с животными, и в случае наличия состава преступления привлечь к ответственности виновных лиц.

6. Отстранить от участия в городской программе организацию «Витус Плюс», на работу которой более 15 лет постоянно поступают жалобы от москвичей в связи с жестоким обращением с животными.

7. Формировать и популяризировать идеи гуманного обращения с животными, в том числе приобретение животных из приютов.

http://saveanimals.ru/ev

 Отправлено: 17.05.09 14:34. Заголовок: Ну как Вам сказать -..

Ну как Вам сказать - насчет "остальные пункты могут быть поддержаны всеми"...
По п.2: Какой именно Федеральный закон? Кто разработал и предложил хоть один вменяемый проект? Какие именно общественные организации (их много, и они не всегда согласны друг с другом даже в самых основополагающих вопросах) - и в какой степени - должны быть допущены к контролю? а почему именно эти? Допустить же всех желающих - будет как у Крылова: "лебедь рвется в облака, рак пятится назад, а щука тянет в воду". П.2.1 - так это же именно требование ОСВ и есть. П.2.2 - согласна, но, опять-таки, кто разработал эти нормы? П. 2.3, 2.4 - согласна, но, как и выше, прежде чем требовать законодательно закрепить какие-то нормы - нужно их, для начала, разработать - и не какие-нибудь, а а) адекватные; б) выполнимые; в) учитывающие не только интересы животных - но и права людей.
П.3 - это опять требование возврата к ОСВ на неопределенный, но заведомо длительный срок. П.4, 5, 7 - согласна всецело. П.6 - не знаю, не в курсе ситуации, ибо не только не из Москвы, но и не из России.

 Отправлено: 17.05.09 16:44. Заголовок: Контроль над разведе..

Лисиц пишет

цитата:

2.3 правила по содержанию и контролю разведения домашних животных;

Контроль над разведением подразумевает обязательную регистрацию и содержание животных, и пока узаконены животные без владельцев на улице этот контроль невозможен. Ваша программа абсурдна. Она никогда не приведет ни к решению проблемы, ни к уменьшению страданий животных. И вы ошибаетесь, что все вас поддержат.

 Отправлено: 17.05.09 19:02. Заголовок: Лисиц, есть замечани..

Лисиц, есть замечания и по другим пунктам.

Лисиц пишет:

цитата:

2. Разработать и принять федеральный закон о защите животных, в рамках которого обязательно предусмотреть участие общественных организаций в контроле деятельности в сфере обращения с животными.

А мы такой закон - только более узкий, о домашних животных - здесь и пробуем писать. Он действительо должен быть более конкретным, потому что домашние животные - отдельная область.

Лисиц пишет:

цитата:

3. До момента принятия и вступления в силу данного закона прекратить все действия по жестокому отлову безнадзорных животных, продолжить ранее начатые меры по стерилизации.

То есть продолжить ОСВ - нет, так не пойдет. Кстати , в Москве ловят не абстрактных "животных", ловят собак, расплодившихся из-за ОСВ. В других городах, в тех, где отлов никогда не прекращался, бездомных собак, как правило - намного или ненамного - но меньше чем в Москве (из-за того же отлова, прежде всего - отлов главный лимитирующий фактор, ограничивающий численность бездомных собак в городах). Там кое-где ловят и кошек (так как там есть и кошки на улицах, потому что нет собачьих стай или их мало).
Но какой смысл прекращать отлов, если за время, когда его не будет, численность бездомных собак резко вырастет? И что потом делать со всей этой оравой уже в масштабах страны? Не каждый регион может себе позволить мегаприюты по типу московских. То есть речь пойдет попросту о подпольных "неофициальных" потравах, отстрелах и т.д. - чего провинция, в отличие от Москвы, пока не очень-то знает (опять же по причине наличия регулярных отловов). Поэтому, надо не прекращая отлова, сразу переводить его на более гуманный путь. Препараты и способы УЖЕ сейчас есть - и закона ждать не надо (тем более, что тот закон, о котором пишут эти активисты - это тот самый ОСВшный закон, который ничего не решит).
Повторю. нужен другой закон.

 Отправлено: 18.05.09 00:31. Заголовок: L2M, не видел Вашег..

L2M, не видел Вашего поста. Теперь заметил. Согласен.

L2M пишет:

цитата:

П.6 - не знаю, не в курсе ситуации, ибо не только не из Москвы, но и не из России.

Этот пункт, видимо, чисто московская штука -и вообще, весь текст писали москвичи (это видно), поэтому некоторые замкадские реалии вполне логично ускользнули из внимания, а чисто московские проблемы перечислены наравне с федеральными- впрочем, такое видение свойственно всем москвичам, и не их вина. Информационное окружение жителей столицы создает стойкое ощущении того, что за МКАДом жизни практически нет.
Витус - если не ошибаюсь, это заведение, базирующееся на ул. Юннатов, где занимаются "регулированием" еще с советских времен.

 Отправлено: 18.05.09 00:51. Заголовок: Лисиц пишет: Видео ..

Лисиц пишет:

цитата:

Видео из приюта Витус плюс:

Вроде бы это старый приют при клинике - то есть не тот новый мегаприют, о которых все говорят?
По сюжету - ряд нарушений налицо. Во-первых, помещение не похоже что отапливается - но у собак нет теплых будок в вольерах, а кошек зимой в таких помещениях вообще нельзя содержать. Нельзя содержать кошек в одном помещении с собаками. Часть вольеров с собаками переполнена. Вольеры грязноваты (впрочем, возможно это время перед уборкой). Трудно понять, что в мисках и их количество вызывает вопросы (впрочем, на этот счет не стал бы делать заключения по представленному материалу). И конечно нельзя складировать трупы в обычный вольер по соседству с заселенными.

 Отправлено: 18.05.09 12:20. Заголовок: Вообще невозможно по..

Вообще невозможно понять, почему эти горе-зоозащитники говорят не о том, что надо ограничивать размножение владельческих, беспородных животных, потомство которых невостребовано. Но уже если они именно хотят, чтобы в городе были бездомные собаки... даже если сами они считают, что убивать кошек и кусать людей есть нормально, то самих бездомных собак им совершенно не жаль? Странно. Но это говорит о том, что у этих людей не только не работает логика и разум, но им также недоступно чувство жалости, сострадания. Что они хотят, чтобы вокруг них было как можно больше страданий животных.
Кстати, традиционная психология это явление неплохо объясняет.

Диффузор, спасибо за притчу, очень понравилось.

Лисиц пишет:

цитата:

людям, недовольным наличием бездомных собак на улицах, разъяснять в местной прессе, что это временно

Лисиц, вот я - человек, недовольный наличием бездомных собак на улице. Мне жалко кошек, которых эти собаки рвут заживо! Я не хочу этого видеть, слышать, выходить на улицу со страхом увидеть растерзанный труп во дворе. И не хочу видеть те же оторванные собачьи лапы на ж/д путях. Не хочу!
А с точки зрения закона, я имею право требовать, чтобы государство обеспечило мне как минимум безопасность (не подвергаться риску покуса и заражения бешенством). Важно то, что государство обязано гарантировать именно отсутствие такого риска, а не только отвечать за последствия. Поскольку нахождение стай бездомных собак, ничем и никем не контролируемых, действительно несет потенциальную угрозу, и угроза эта не раз осуществлялась, то власти не имеют права оставить всё как есть, даже временно.
Какими путями отсортировать собак на агрессивных и неагрессивных по отношению к людям и к кошкам?
Диффузор пишет:

цитата:

написать обоснование и подать поправку в Госдуму??? Даст ли это что нибудь?

Может быть, чтобы не переполняли приюты...
Хотя всё равно без ограничения перепроизводства всё остальное - в лучшем случае полумера.

Admin пишет:

цитата:

А в Англии до сих пор минимальный срок - 7 дней всего лишь.

Ага. Там нет никаких дичающих стай, нет дикого количества бездомных. И всё равно государство берет на себя обязательство держать в приюте отловленных животных в течение 7 дней. Собственно, этого срока достаточно, чтобы нашлись владельцы, если животное потерялось. И достаточно же, чтобы нашлись волонтёры, готовые взять это животное в приют ограниченного приёма с дальнейшим поиском владельцев. И наверное, английские власти понимают, что содержание животного в приюте оплачивается налогоплательщиками.

 Отправлено: 18.05.09 13:33. Заголовок: Стас пишет: почему э..

Стас пишет:

цитата:

почему эти горе-зоозащитники говорят не о том, что надо ограничивать размножение владельческих, беспородных животных, потомство которых невостребовано

Вообще-то, если почитать сайт saveanimals.ru, там есть упоминания о перепроизводстве.

цитата:

Кстати, традиционная психология это явление неплохо объясняет.

Как именно? Мне кажется, психологические механизмы таких "странностей" у зоозащитников-активистов иные, чем у собачьих опекунов, которым наплевать на разорванных их собаками кошек. Но вот какие, пока не соображу.

 Отправлено: 18.05.09 14:54. Заголовок: Это всё из серии ..

 Отправлено: 18.05.09 15:54. Заголовок: Стэнли пишет: почему..

Стэнли пишет:
Оффтоп:

цитата:

почему социально неадаптированные граждане предпочитают общество собак

Ой ли активисты "Виты" социально неадаптированы? Это собачьи опекуны - да, а активисты - сомнительно. Друг с другом они вон как кооперируются для совместных действий!

цитата:

многим нравится выступать за что-то или против чего-то, неважно, за что именно

Если неважно за что выступать (т.е. сам предмет вокруг которого споры, получается и не так важен!), почему тогда столь трудно перевести в адекватное русло эти выступления?

 Отправлено: 18.05.09 16:12. Заголовок: Так поэтому и трудно..

 Отправлено: 20.05.09 21:07. Заголовок: Хм... а белый шрифт ..

Хм... а белый шрифт на голубом - это, чтобы "социально не адаптированные" и иже с ними не осилили?

 Отправлено: 20.05.09 21:23. Заголовок: Нет, это просто "..

Нет, это просто "офф-топик". Пожалуй, надо его обычным шрифтом сделать.

 Отправлено: 21.05.09 09:26. Заголовок: Вот и ещё немного &#..

Вот и ещё немного "подождали". Ещё кошачий трупик в крови во дворе. извините, если высказывания получаются резкие, просто очень больно. Главное, что надо понимать, так это то, что причина гибели домашних животных на улице - в том, что домашние животные находятся на улице. Единственный способ прекратить эти смерти - убирать животных с улиц. Других способов нет.

 Отправлено: 21.05.09 18:27. Заголовок: Стэнли пишет: Ещё к..

Стэнли пишет:

цитата:

Ещё кошачий трупик в крови во дворе.

Собаки?

 Отправлено: 22.05.09 08:44. Заголовок: Не знаю точно. Бабуш..

Не знаю точно. Бабушка позвонила мне через два дня. Она и сама не уверена, говорит, весь бок в крови. Но я хорошо помню, как мы эту кошку ловили котоловкой, и как не могли нести кошку в котоловке - бросалась на руки. Я сильно сомневаюсь, что люди смогли бы поймать настолько дикую кошку, никого не подпускавшую к себе близко.