On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
L2M
moderator


Сообщение: 433
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.10 13:52. Заголовок: О сравнительной эффективости разных методов регуляции численности


Недавно в состоянии бессонницы маялась подсчетом сферических коней в вакууме. Получилось занятно. На полноценную модель, конечно, и близко не тянет – но в первом приближении иллюстрирует динамику численности животных при различных методах регуляции численности.
Допустим, у нас есть популяция животных, размер которой достаточно далек от точек К и L (первое – поддерживающая емкость среды, второе – порог вырождения популяции, если что). Пренебрежем возрастанием рождаемости/выживаемости при снижении численности популяции - поскольку такой механизм будет включаться при всех рассматриваемых стратегиях регуляции численности; соответственно, искажение, вносимое данным процессом, будет более-менее одинаково для всех этих стратегий. Угнетение размножения при возрастании численности тоже не учитывается, поскольку, как мы предположили, до точки К нам еще далеко.
Фактор прикармливания, выхаживания детенышей опекунами – тоже учитывать не будем; хотя он более выражен при стерилизации, поскольку стерилизационные программы способствуют развитию института уличного опекунства. Но ладно, в этом отношении немножко "сыграем в поддавки" по отношению к ОСВ.
В общем, рассматриваем четыре варианта динамики популяции. Первый – без вмешательства человека (далее – без вмешательства, БВ); второй – ежегодный отлов фиксированного процента животных (далее – отлов, О); третий – поддержание процента стерилизованных животных на определенном уровне (далее – стерилизация фиксированная, СФ); четвертый – ежегодная стерилизация фиксированного процента всех фертильных животных (далее – стерилизация прогрессивная, СП). Миграцию примем равной нулю, межполовое соотношение – 1:1.
Примем размер популяции N0 за 1 условную единицу, смертность взрослых животных (M) – 20% популяции в год, рождаемость (F) – 3 детеныша женского пола на самку в год, выживаемость детенышей до 1 года (V) – 20%. C – это доля отлавливаемых животных; A – доля стерилизуемых. Длительность нашего мысленного эксперимента – 10 лет; нулевой год – начало "выполнения" нашей "программы". Ну все, вроде бы с допущениями разобрались – итак, поехали.

Итак, картина 1. Отлов/стерилизация 25% животных в год. Для сравнения посчитаем стратегию БВ (в следующих картинах рассматривать ее мы не будем). Согласно нашим подсчетам, такое вмешательство ни при одной из рассматриваемых стратегий не приводит к снижению численности популяции – наоборот, наблюдается экспоненциальное возрастание количества животных (хотя и меньшее, чем в популяции, предоставленной самой себе). Крутизна кривой максимальна для стратегии БВ (к концу "эксперимента" популяция возрастает почти в 30 раз); далее с большим отрывом следует стратегия СФ (почти 10-кратное возрастание численности к концу "выполнения программы"), ниже для стратегии СП (увеличение численности почти в 3 раза), и самая пологая кривая наблюдается при стратегии О (менее чем двукратное возрастание).
Как видим, 25% – это заметно меньше, чем нужно; однако мы будем иметь менее неприятные последствия нашей неповоротливости, если выберем отлов, а не стерилизацию.



Картина 2. Чуть-чуть подсуетимся, и обработаем 30% популяции. Стратегия О приводит к медленному-медленному, но все же неуклонному снижению численности популяции (82% от исходного на 10-й год). Стратегия СФ по-прежнему дает резкое экспоненциальное возрастание численности (730% на 10-й год).
А вот при стратегии СП картинка куда как занятнее. В первый год (естественно) идет возрастание численности; ну, это понятно – животных стерилизовали, но не изъяли; смертность не превышает рождаемости – все закономерно. Дальше скорость роста популяции потихоньку замедляется – и 9-й год "выполнения программы" становится переломным: после этого года впервые наблюдается микроскопически малое (0,5%) – но все же снижение численности популяции. Но, тем не менее, численность остается высокой: примерно вдвое (176%) выше, чем если бы мы избрали стратегию О, и гораздо больше, чем в начале "эксперимента".
Если просчитать динамику популяции дальше, то мы увидим, что хотя кривая БП и изменяет направление, но все же она не успеет "догнать" кривую О до достижения тою области пренебрежимо малых значений функции.



Картина 3. Обрабатывается 50% популяции. При стратегии О к завершению "программы" мы имеем численность популяции всего 3% от исходной.
Кривая БП имеет ту же форму, что и на предыдущей картинке – однако ее экстремум более выражен, и находится ближе к нулевой точке: первичное возрастание численности (110%) на первый год уже ко второму году сменяется небольшим снижением количества животных (109%), а на 4-й год численность популяции становится меньше исходной (92%). Кривая БП постепенно сближается с кривой О; но – опять-таки – "догнать" ее она не успеет (35% от исходной популяции к 10-му году выполнения программы – напоминаю, при отлове мы имели бы всего 3%). Соответственно, программа стерилизации продлится гораздо дольше, чем программа, предусматривающая безвозвратный отлов.
Кривая СФ, однако, все еще остается экспоненциально возрастающей (260% к 10-му году): поддерживание процента стерилизованных на уровне 50% не приводит к снижению численности, и не препятствует ее возрастанию.



Картина 4. Наши условные "коммунальные службы" работают в поте лица своего, и доля обработанных животных составляет 80%. Вот тут уже становится эффективной даже стратегия СФ: к 10-му году "выполнения программы" животных стало почти на 60% меньше, чем было в начале. Еще эффективнее стратегия СП – ее "результат" – 13% от исходной численности. Но стратегия О все равно бьет на голову любую из стерилизационных программ: уже на четвертый год ее осуществления мы имеем численность популяции порядка пол процента от исходной – на практике это, в общем-то, нуль; к 10-му же году у нас уже осталось 3 миллионных доли от исходной популяции – это уже точно нуль, потому что лично я себе слабо представляю, как это по улице будет бегать 3 или хотя бы 30% от одной собаки.



Картина 5, утопическая. В первый же год обработаны абсолютно все животные. При стратегии О гипотетические коммунальщики могут почить на лаврах: животных больше нет, и не предвидится. Разница между стратегиями СФ и СП, по очевидным причинам, исчезает – постепенное снижение численности приводит к тому, что на 10-й год остается около 10% животных. Ну, поскольку животные все же смертны, то эти 10% – старики и старухи, которых уже не интересует ничего, кроме миски с кашей и погреться на солнышке: еще год-другой-третий, и бродячие исчезнут как класс; но все же при стратегии О люди к этому времени уже давно успели бы забыть, как вообще выглядит бродячее животное.



Вывод? – пожалуйста:
Самый эффективный подход к регуляции численности бездомных животных – безвозвратный отлов.

Это было понятно и без математики – но вот, тем не менее, некоторые не верят.

Спасибо: 1 
Профиль
Ответов - 110 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.10 14:46. Заголовок: L2M пишет: Вывод? –..


L2M пишет:

 цитата:
Вывод? – пожалуйста:
Самый эффективный подход к регуляции численности бездомных животных – безвозвратный отлов.



Если будут разводить и выбрасывать - все ваши доводы в пользу отловов будут упираться в деньги - сколько это стоит?
И получится - что самый эффективный подход к регуляции - это ввести штафы за нарушение санитарно-эпидемиологической обстановки - чем собственно выбрасывание и является. На штрафы содержать ненужных выброшеных.
Тогда люди поймут что лучше не заводить - чем потом выбросить и быть оштафоваными.

А ОСВ - это способ ГУМАННОГО регулирования, а не просто регулирования.
Если постоянно отлавливать и помешать в приюты всех согласно вашим математическим расчетам - бюджет на отлов (постоянно выбрасываемых и размножающихся) - составит половину ВВП.
И вся прибыль от продажи нефти будет потрачена на отловы - потому что никому не запрещено выбрасывать.

Отловы были 200 лет! Если отлов эффективен - почему его проводили 200 лет и никак не решат проблему?
А на западе решили? Потому что там запретили размножать и выбрасывать. С помощью налогов и штрафов, вплоть до тюрьмы.
На всю англию 100 тысяч собак отлавливают - да то - в основном потеряхи. И всего лишь процентов 10 усыпляют.
А у нас только по Москвоской области УНИЧТОЖАЮТ по 30 тыщ в год. И каждый год опять гаражи, дачники, стоянки, все собаки на улице и ни одной стерилизованой. И в МО самые неблагоприятные показатели и по бешенству в том числе.
Ваша агитация за отловы несмотря на математичскую модель с различными вариантами - нерезультативна.

Результативен будет только полный запрет на разведение, продажу и выбрасывание. хочешь собаку - возьми из приюта - мораторий на разведение - на 3 года минимум.
Пока до самого тупого идиота не дойдет - что нельзя купить собаку, поиграть и выбросить.
Нельзя завести собаку и допустить чтобы как попало бегала по улицам.
Нельзя размножать (а размножил - заплати за расходы по содержанию и расходы связанные с поиском новых хозяев.
Но ни одного безнакананно выброшеного животного быть не должно.
И кошек тоже самое касается в полной мере.
Отвественность должна быть солидарной - у властей, у граждан, у владельцев, у служб контроля за соблюдением законодательства по контролю за разведением и продажей.



Спасибо: 0 
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.10 14:57. Заголовок: Да и еще. Прекрасные..


Да и еще. Прекрасные расчеты. Нужно нарисовать графики - Ось игрек - численность собак, ось икс - кол-во тловов.
Знаете какая получится корреляция в реальности - чем больше отловов - тем больше собак. Стопудово.

Спасибо: 0 
L2M
moderator


Сообщение: 434
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.10 17:44. Заголовок: Дорогая Smart, Поним..


Дорогая Smart,
Понимаете, какое дело.

Начнем с того, что моя моделька, как я сама же писала в начале исходного сообщения, очень упрощена; в числе упрощений – то, что миграция (т.е., выбрасывание в том числе) принята равной нулю. Упрощения эти сделаны для повышения наглядности. Но на корректность сравнения это никоим образом не влияет: если мы сделаем поправку на выбрасывание, то мы повысим порог эффективности не только для отлова, но и для всех остальных рассматриваемых стратегий. Не верите – введите поправку на миграцию, и просчитайте сами: формулы достаточно простые, и выводятся с пол пинка.

Далее.
Вы пишете так, как будто бы отловы по сути своей несовместимы с работой с владельцами животных – а ОСВ автоматически приводит к снятию перепроизводства и прекращению выбрасывания. Но на самом деле это совсем не так. Скорее, наоборот: официальное ОСВ способствует выбрасыванию животных, потому что:
а) в массе свободнобегающих бродячек сложно выявить нововыброшенного зверя, он не привлекает внимания – соответственно, выявить и наказать недобросовестных владельцев тоже сложнее;
б) у людей формируется стереотип "бродячее животное – это нормально", в результате им сложнее объяснить, почему выбрасывать животных на улицу нельзя.
То, что эта проблема не надумана, а реально существует – подтверждают греческие зоозащитники; а Греция, надо сказать, среди всех европейских стран имеет самый большой практический опыт ОСВ.
Причем заметьте, Smart: я ведь об этом писала уже не один раз – в том числе, и персонально для Вас; а Вы это упорно игнорируете. Почему? Здесь что-то непонятно?

И почему Вы преподносите дело так, как будто бы мы предлагаем отлов в качестве альтернативы работе с владельцами – тогда как на самом деле мы предлагаем и отлов, и работу с владельцами в качестве неотъемлемых частей одного комплекса? Ведь в самом деле, работа с владельцами бесполезна, если параллельно ничего не предпринимать в отношении уже имеющихся на улице животных – а любые мероприятия, относящиеся к уличным животным, будут малоэффективны, если параллельно не работать с владельцами.

Предлагаемый Вами полный запрет на разведение нечего и обсуждать: это даже не фэнтэзи – это гораздо менее реально, чем фэнтэзи. Да и не нужен он, на самом деле. И нет такого запрета нигде, повторяю, нигде: ни в какой Англии, ни в какой Германии, ни в какой Америке, и вообще ни в какой стране мира нет полного запрета на разведение собак и кошек. Забудьте уже об этом. Есть налог на коммерческую деятельность заводчиков; есть повышенные регистрационные сборы за нестерилизованных животных (но и они, в общем-то, не заоблачные и вполне посильные); есть ограничения на разведение отдельных пород; но запрета на разведение вообще – нет.
Запреты на выбрасывание – есть (и нам тоже нужно такие запреты иметь, никто не спорит); но мы уже, кажется, обсуждали ограничения репрессивных мер, разве нет? Вам что-то было непонятно? Что именно?
<А, кстати, нельзя ли подробнее насчет "вплоть до тюрьмы": в какой это стране мира могут посадить за выброшенную собаку или кошку?>

Далее. ОСВ не является и не может являться средством гуманного регулирования численности бездомных животных. Корень недоразумения, из-за которого Вы упорно настаиваете на тезисе о гуманности ОСВ, понятен: Вы рассматриваете его не в контексте гуманности как таковой, и даже не в контексте блага животных – а очень односторонне и неполно: "зато при ОСВ собачек не усыпляют!" Но ведь Вам уже многократно объясняли, в чем ошибочность такой трактовки; для наглядности повторю еще раз – но очень тезисно:
- при ОСВ создается неблагоприятная обстановка для проживающих в населенных пунктах людей (ставлю этот пункт самым первым, чтобы подчеркнуть, что гуманизм – это идеология, по определению подразумевающая именно приоритет блага человека);
- животные на улицах имеют плохое качество жизни, доказанным фактом является существенное снижение ожидаемой продолжительности жизни у бродячих животных по сравнению с владельческими;
- бродячие животные истребляют других бродячих животных, а также остатки дикой городской фауны;
- вокруг бесхозных животных возникают социальные конфликты – как следствие, повышается уровень насилия по отношению к бесхозным (а иногда и владельческим) животным.

И по отдельным Вашим утверждениям.

 цитата:
Отловы были 200 лет! Если отлов эффективен - почему его проводили 200 лет и никак не решат проблему?


Отлов эффективен – но не абсолютно эффективен: если применять только отлов, то это позволяет держать численность бродячих на некоем невысоком уровне – но не ликвидирует корней явления бездомности. Соответственно, прекращение отлова будет автоматически означать повышение численности бродячих.
Однако ОСВ в этом плане ничуть не лучше: с одной стороны, ОСВ тоже не ликвидирует корней явления бездомности – а с другой, гораздо менее эффективен как средство сдерживания роста численности (см. пять картинок из исходного сообщения, и весь мировой опыт работы с бездомными животными).

 цитата:
Знаете какая получится корреляция в реальности - чем больше отловов - тем больше собак. Стопудово.


Пожалуйста, представьте хотя бы простейшую мат.модель, подтверждающую Ваше утверждение – или хотя бы корректную логическую последовательность умозаключений, приводящих к подобному выводу (Вы ведь заканчивали в свое время курсы логики при МГУ, не так ли? – значит, проблем с выполнением моей просьбы у Вас быть не должно). Но, очень Вас прошу – при этом примите во внимание понаписанное мною выше; а то как-то даже грустно становится, честное слово: пишешь, пишешь – а такое впечатление, как будто этого никто и не читал... Если Вы с чем-то там не согласны – объясните, почему именно; если Вам что-то там непонятно – укажите, что именно; но прошу Вас – не делайте вид, как будто бы Вам ничего и не писали. Хорошо?

Спасибо: 2 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2040
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.10 00:08. Заголовок: L2M, восхитительно п..


L2M, восхитительно по наглядности! Как насчет статьи

Вставлю свои пять копеек.

L2M пишет:

 цитата:
а такое впечатление, как будто этого никто и не читал.



Вот это то самое печальное при разговорах с некоторыми сторонниками ОСВ Мы им графики и расчеты - а в ответ решающий аргумент - "стопудово"! Куда уж нам супротив такого доказательства

Smart пишет:

 цитата:
Если отлов эффективен - почему его проводили 200 лет и никак не решат проблему?



Там , где есть отловы - масштаб проблемы меньше (если говорить о численности). Поэтому и нужно отсюда стартовать, вводя меры по повышению уровня культуры содержания животных.

Smart пишет:

 цитата:
Ваша агитация за отловы несмотря на математичскую модель с различными вариантами - нерезультативна.




Потому что в России наука вообще не результативна, нам лозунги и заклинания подавай? Уже как то пробовали на лозунгах выезжать... известно, куда приехали.

Smart пишет:

 цитата:
езультативен будет только полный запрет на разведение, продажу и выбрасывание. хочешь собаку - возьми из приюта - мораторий на разведение - на 3 года минимум.



Этого даже в Северной Корее нет. Все дается не "пятилеткой за три года" , а нормальной работой - как делали на Западе.

Smart пишет:

 цитата:
Знаете какая получится корреляция в реальности - чем больше отловов - тем больше собак. Стопудово.




Знаете, в реальности все наоборот. А в сказках - все может быть

L2M уже написала - а готов подтвердить - на Западе многие пришли к выводу, что ОСВ не способствует борьбе с выбрасыванием. Я уже приводил мнение Международного эпизоотического бюро на этот счет - а там не такие уж дураки сидят.



Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.10 10:02. Заголовок: L2M пишет: - при ОС..


L2M пишет:

 цитата:
- при ОСВ создается неблагоприятная обстановка для проживающих в населенных пунктах людей (ставлю этот пункт самым первым, чтобы подчеркнуть, что гуманизм – это идеология, по определению подразумевающая именно приоритет блага человека);
- животные на улицах имеют плохое качество жизни, доказанным фактом является существенное снижение ожидаемой продолжительности жизни у бродячих животных по сравнению с владельческими;
- бродячие животные истребляют других бродячих животных, а также остатки дикой городской фауны;
- вокруг бесхозных животных возникают социальные конфликты – как следствие, повышается уровень насилия по отношению к бесхозным (а иногда и владельческим) животным.



Уважаемая L2M,

В перечисленных вам пункиах вы отразили негативные строны ОСВ.
Вот положительные стороны ОСВ:

1) Финансовые преимущества - затраты на ОСВ в среднем составляли где-то 7-12 тысяч в год на одну собаку. При отловах БВ (без возврата) собаки содержаться в приютах (176 р в день х 30 дней х 12 мес = 60 тысяч где-то приблизительно в год). То есть в 8 раз примерно больше чем при ОСВ. То есть на один годовой бюджет отловов без возврата можно стерилизовать 100% уличных собак.
2) Нельзя отрицать очевидных вещей - у бездомных собак почти у всех были опекуны - собаки получали миску каши раз в день, при стерилизации проводилась вакцинация, волонтеры (опекуны) могли и вакцинировать от бешенства ежегодно (возможно так и было просто нет данных). Таким образом можно утверждать, что контроль за недопущением бешенства был. За годы ОСВ не было ни одного случая бешенства в Москве у бездомных собак. А после отмены ОСВ только в 2009 году было уже два с большим количеством пострадавших. О чем это говорит - о том, что город заполняется новыми собаками, у них отсутвует вакцинация и риск бешенства возрастает.
3) Ну и собственно гуманизм в отношении животных - их любят, строят им будки и дают корм и ласку. Ни о каком одичании или диких стаях, якобы загрызающих людей и повсеместное уничтожение других животных - речи быть не может (люди тоже уничтожают животных в большом количестве - охотники на охоте, кроухантеры, крысобои и прочие любители уничтожить для развлечения - так что непрвомерно обвинять собак, что они уничтожают др животных. И человек уничтожает др. животных. И кошки уничтожают др животных и птиц. Такова сущность живых оранизмов и типов их питания, инстинктов у животных, и сложившихся обычаев у людей.
А несчастные случаи с покусами были и будут в том числе и от домашних - которых намного больше и которых некоторые владельцы безответственно выгуливают без поводков - что ведет к детскому травматизму, а также гибели др животных от нападения таких собак.




Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 2042
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.10 11:25. Заголовок: Smart, опять "в ..


Smart, опять "в гостях у сказки"?

Smart пишет:

 цитата:
Финансовые преимущества - затраты на ОСВ в среднем составляли где-то 7-12 тысяч в год на одну собаку.



Финансовые преимущества сводятся на нет постоянной необходимость стерилизовать все новых и новых собак (смотрите хотя бы индийский опыт) - причем никаких эффективных средств проверки расходов нет. Ну а 100% стерилизованных собак - из области фантастики. Такого не удавалось достичь нигде - если бы вы изучали мировой опыт,то знали бы это.
При отловах (плюс нормальной работе с хозяйскими по западным стандартам) количество отловленных постепенно снижается (см. графики) - снижаются и расходы. Все просто.

Smart пишет:

 цитата:
О чем это говорит - о том, что город заполняется новыми собаками, у них отсутвует вакцинация и риск бешенства возрастает.



Это говорит о том, что по определенным причинам в последние годы растет бешенство в его природном резервуаре - среди диких животных. Что отзывается и среди городских. Если бы ОСВ продолжалось - то, возможно, было бы намного больше случаев в Москве. Далеко не все бездомные собаки имели опекунов, и уж точно далеко не все опекунские были регулярно ревакцинируемы.

Smart пишет:

 цитата:
Ну и собственно гуманизм в отношении животных



Под "животными" подразумеваются только собаки. Так что пишите именно так. Но собаки - еще не все животные. Никакого гуманизма в отношении кошек и диких животных собачье ОСВ не предусматривает.

Smart пишет:

 цитата:
Ни о каком одичании или диких стаях, якобы загрызающих людей и повсеместное уничтожение других животных - речи быть не может



Хм, как бы это помягче...не приелись заклинания? Здесь ведь они не работают. Здесь доказательств требуют... Здесь ведь не Средиземье какое-нибудь, и не Зазеркалье - тут наша грешная планета Земля...

Smart пишет:

 цитата:
и сложившихся обычаев у людей.



В последнее время сложился обычай самосудов над собаками. Тоже "философически" к нему подойти?

Smart пишет:

 цитата:
люди тоже уничтожают животных в большом количестве - охотники на охоте, кроухантеры, крысобои и прочие любители уничтожить для развлечения - так что непрвомерно обвинять собак, что они уничтожают др животных. И человек уничтожает др. животных.



И что? На человека хотя бы можно воздействовать - милиция, егеря, штрафы, суд... Именно так действовую в нормальных странах. А на бездомные стаи ничем таким не повоздействуешь... Я тут писал про "субсидированных" хищников, да, вы видно, не поняли...









Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.10 11:43. Заголовок: Уважаемый Reinir, эт..


Уважаемый Reinir, эт овы никак не хотите признать - что отловы никак не решают проблемы - будут новые выброшеные собаки, от которых будет потомство, - на них опять отловы - с учетом того, что это новые выброшеные и новые родившиеся на улице.
А от тех, что стерилизуют хотябы потомства не будет.

Что касается того, что вы скзали, что на стерилизацию нужен бюджет постоянно - так и на отловы нужен бюджет - причем и на содержание в приюте.
Я вам дала пример голых цифр - на отлов и приюты в 8 раз больше требуется зптрат.получается за год потрачен 8-летний бюджет ОСВ!
А тем временем выбрасывают новых, стерилизацию отменили, и эти выброшеные или заведенные на стоянках вместо отловленых - рамплодятся и так будет бесконечно - выбрасывание-размножение-отлов.
Вопрос не будет решен никогда. Более того, он не будет решен гуманно.

Спасибо: 0 
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.10 11:50. Заголовок: Reinir пишет: В пос..


Reinir пишет:

 цитата:
В последнее время сложился обычай самосудов над собаками. Тоже "философически" к нему подойти?



Это подпадает под совершенно другую категорию - это в статистику ухудшения криминальной обстановки.
Стрельба в городе и убийство животных (причем ни на самооборону, ни на защиту от нападения подобные расстрелы никак не могут быть переквалифицированы) - в чистом виде криминал.

Если у людей не будет что красть такие виды преступлений как кражи тоже сведутся к минимуму - но ведь люди не отказываются от ценностей, имущества иденег.
Так что криминал нужно просто назвать своим имененм. А не оправдывать - что вот мол вынуждены защищаться - раз нас не защищают. Гос-во защищает - есть порядок отлова. Тут же Кошка писала, что написала заявку - проявила настойчивость и собак отловили и отправили в приют. Значит вопрос безопасности можно решить в рамках закона.

Не надо подходить "философически" - есть порядок, есть служба, есть обязанности специалистов по фауне, подрядных организаций в округах - с лицен6зиями, построены приюты.
Самосуды это неправомерные дейтсвия. И должны быть расследованы и виновные должны быть установлены и наказаны.





Спасибо: 0 
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.10 11:56. Заголовок: Reinir пишет: Хм, к..


Reinir пишет:

 цитата:
Хм, как бы это помягче...не приелись заклинания? Здесь ведь они не работают. Здесь доказательств требуют... Здесь ведь не Средиземье какое-нибудь, и не Зазеркалье - тут наша грешная планета Земля...



Уважаемый Reinir, это не заклинания - прошу вас уважительно относиться к моей точке зрения. Я много читаю по данному вопросу, изучаю сведения, которые публиковались в СМИ на протяжении 10 лет, читаю документы, ищу статистистические данные. Позвольте мне самой на основании моего опыта и полученых сведений из открытых источников сделать такие выводы.
Нападения собак всегда единичны. Редки. Покусы могут быть случайными - в статистике не отражено что все покусы исключительно по причине нападения собак. Население у нас стало менее образовано и более агрессивно - город перенаселен, и намного выше вероятность получить удар по голове возле собственного подъезда, чем быть укушеным.
Укусы собак вообще не фигурируют в первой пятерке причин детского травматизма.

Спасибо: 0 
L2M
moderator


Сообщение: 435
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.10 20:33. Заголовок: Дорогая Smart, Каса..


Дорогая Smart,

Касаемо того, что, по Вашему мнению, является положительными сторонами ОСВ, я имею сказать вот что.

 цитата:
1) Финансовые преимущества - затраты на ОСВ в среднем составляли где-то 7-12 тысяч в год на одну собаку. При отловах БВ (без возврата) собаки содержаться в приютах (176 р в день х 30 дней х 12 мес = 60 тысяч где-то приблизительно в год). То есть в 8 раз примерно больше чем при ОСВ.


А кто-то здесь говорил о содержании отловленных собак за государственный счет на протяжении целого года??? Вообще-то, срок передержки в приюте открытого типа составляет обычно от пары дней до пары недель. Ну, допустим, мы сделаем месяц. За это время уже все с данным животным должно стать предельно ясно: то ли найдется старый владелец, то ли животное уйдет на пристройство, то ли для него найдется место в приюте ограниченного приема, то ли есть возможность локального ОСВ или ОСП, то ли животное попадает под эвтаназию; но так или иначе – при всех этих вариантах развития событий животное "снимается" с казенного довольствия.
Итого: 176 р х 30 дней = 5280 р.
Так что финансовые преимущества ОСВ – скажем так, сомнительны.

Вообще, если говорить только о финансах, то при ОСВ получается так, что на протяжении жизни животного его содержание и лечение происходит в основном за счет опекуна или опекунов. Отсюда и кажущаяся "дешевизна" ОСВ в Вашем расчете: там учитываются только бюджетные средства, затрачиваемые на стерилизацию, но никак не отображаются личные затраты опекунов – затраты как денежные, так и времени, и сил.
Но скажите мне, Smart: почему не дать всем этим людям возможность тратить те же деньги, время и силы на содержание их отловленных подопечных в приюте? В конце концов, по всему миру приюты для животных – это, по большей части, заведения, существующие за счет благотворительности, а вовсе не финансируемые государством либо муниципалитетами (особенно это касается приютов ограниченного приема, в которых животные содержатся до естественной смерти). Почему не сделать то же самое у нас?
Тем более, приют имеет те финансовые преимущества перед индивидуальными опекунами, что он:
- может закупать необходимые корма и все прочее по оптовым ценам (что значительно дешевле);
- с меньшими затратами усилий может организовать использование пищевых отходов из каких-то заведений общественного питания, снятых с продажи продуктов с истекшим сроком реализации (но еще пригодных для кормления животных), использование списанных изношенных текстильных изделий в качестве подстилок, сбор добровольных пожертвований (как денежных – так и в форме вещей, лекарств, итд);
- может содержать собственного штатного ветеринара (услуги которого будут обходиться дешевле, чем обращения частных лиц в ветклиники);
- может привлекать больше дополнительных источников финансирования содержания животных (организация благотворительных базаров, концертов, выставок; предоставление населению услуг своего штатного ветеринара и кинолога; итд).

 цитата:
2) Нельзя отрицать очевидных вещей - у бездомных собак почти у всех были опекуны - собаки получали миску каши раз в день, при стерилизации проводилась вакцинация, волонтеры (опекуны) могли и вакцинировать от бешенства ежегодно (возможно так и было просто нет данных). Таким образом можно утверждать, что контроль за недопущением бешенства был.


Очевидных вещей? Но откуда, простите, очевидно, что все (или хотя бы – почти все) животные имели опекунов? и, тем более, что все опекуны (или хотя бы их основная масса) не только подкармливали животных – но прививали их, лечили?
И – да, при стерилизации производилась вакцинация; но ведь стерилизовали только сук. Кобелей – нет. И еще: даже суки далеко не все попали под действие программы – то есть, и среди самок процент вакцинированных был достаточно невелик. И, к тому же, стерилизация производится один раз за всю жизнь животного – а какой срок действия у использовавшейся вакцины?

 цитата:
За годы ОСВ не было ни одного случая бешенства в Москве у бездомных собак. А после отмены ОСВ только в 2009 году было уже два с большим количеством пострадавших. О чем это говорит - о том, что город заполняется новыми собаками, у них отсутвует вакцинация и риск бешенства возрастает.


Вот это Ваше утверждение позвольте прокомментировать особо.
За период времени с 1957 по 2001 год в г.Москва не было зарегистрировано ни одного (повторяю, ни одного) случая бешенства. Все эти 40 с лишним лет основным и единственным методом регуляции численности были безвозвратные отловы.
Внимание, вопрос: почему город, "заполнявшийся новыми собаками", у которых, заметьте, отсутствовала вакцинация, не только не страдал от эпидемий бешенства – но вообще успел забыть о существовании этой болезни?

 цитата:
3) Ну и собственно гуманизм в отношении животных - их любят, строят им будки и дают корм и ласку. Ни о каком одичании или диких стаях, якобы загрызающих людей и повсеместное уничтожение других животных - речи быть не может (люди тоже уничтожают животных в большом количестве <…>


Для начала: а разве для того, чтобы понять: собачьим стаям не место на улице – нужны именно массовые факты гибели людей? Недостаточно того, что стайные собаки вообще проявляют агрессию по отношению к людям? Непременно нужно, чтобы кого-то загрызли насмерть; причем "каких-то" пара-тройка человек на город – не в счет? Хорошенький "гуманизм" у Вас получается, однако…
Поймите, Smart: если собаке построили будку, и накормили ее; но при этом собака бросается на каких-то людей, лает, пытается укусить; если она нападает на бегунов и велосипедистов; если хотя бы некоторым людям приходится с боем и скандалом проходить через территорию, которую эта собака считает своей, или ставить пути своего передвижения в зависимость от этой собаки – то это уже не гуманность, а антигуманность.
Если прикормленная и обеспеченная будкой собака нападает на домашних собак и кошек, и/или на других безнадзорных животных, и/или на представителей дикой городской фауны (кстати, совершенно не ограничивающейся крысами и воронами), то это не только не является гуманностью – это не является даже добротой по отношению к животным.
Если упорно прикармливать собаку в каком-то месте и устраивать ей там будку, не считаясь с мнением окружающих на сей счет (а наши "уличные опекуны" нередко таким делом грешат) – то это уже не является даже добротой по отношению к самой собаке, поскольку создает существенный риск того, что с собакой расправятся при помощи подручных средств (и, да: это незаконно – но не надо ставить людей в такое положение, чтобы они были вынуждены нарушать закон).

Далее. Ведь даже как на этом форуме приводились многочисленные ссылки на научные источники, свидетельствующие, что безнадзорные собаки и кошки действительно уничтожают диких животных, и это действительно серьезная проблема с точки зрения сохранения биораззнообразия. А Вы так безапелляционно – "речи быть не может". Простите, но Вы в корне неправы: да, я допускаю, что в Ваше личное поле зрения эта проблема не попадает – но это же совсем не значит, что ее вообще нет.
Сравнение с людьми в данном случае не проходит. Здесь можно выделить два аспекта.
1) Философский аспект.
- Если мы ставим человека в нашей системе ценностей на тот же уровень, что и собаку – то никаких претензий к людям в отношении уничтожения ними животных нет и быть не может: если можно собаке – значит, можно и человеку. В том числе, мы не можем иметь претензии к человеку, уничтожающему животных (кстати, и собак тоже – они ведь также являются животными) просто по своей прихоти, из "спортивного интереса": собаки тоже охотятся, в основном, вовсе не по каким-то утилитарным причинам;
- если мы все же даем человеку приоритет, выделяя его из животного мира – то оценивать его действия по тем же критериям, что и собачьи, уже не приходится; и сравнивать их так, как сравниваете Вы – неправомерно.
2) Экологический аспект.
Охота людей регламентирована, и регламентация эта осуществляется с таким расчетом, чтобы популяции объектов охоты успевали восполняться; к тому же, в современных условиях, когда деятельность человека давно стала одним из значимых экологических факторов, охота в ряде случаев может оказаться необходимым регулирующим механизмом, восполняющим утерянные естественные регуляторные процессы. Кроухантерство и стрельба по крысам, независимо от того, как мы будем оценивать их с точки зрения этической и эстетической – не наносят ущерба природе: скорее, они даже благоприятны с точки зрения сугубо экологической. Другое дело, что регулировать численность ворон можно и нужно несколько иными методами (кстати, более эффективными и не подразумевающими физического уничтожения птиц).

А что касается кошек – то никто не спорит, что они тоже хищники, и тоже охотятся. Но разве кто-то здесь отстаивает желательность обитания кошек на улицах? или хотя бы предлагает ОСВ как единственный метод регулирования кошачьей популяции?

Так что не вижу оснований менять свое мнение: ОСВ не может являться и не является гуманным методом регуляции численности животных.

 цитата:
А несчастные случаи с покусами были и будут в том числе и от домашних - которых намного больше и которых некоторые владельцы безответственно выгуливают без поводков - что ведет к детскому травматизму, а также гибели др животных от нападения таких собак.


О. Вы совершенно правы: домашних собак намного больше. По-видимому, разница между численностью бездомных и домашних собак в Москве составляет где-то порядок. Но, тем не менее, по поводу покусов бесхозными животными в медицинские учреждения обращается даже немного больше людей, чем по поводу покусов домашними. Вывод сделаете сами – или помочь?

Ну и, в завершение, еще одно. Адресуясь к Reinir'у, Вы сказали вещь настолько примечательную и занимательную, что я не могу удержаться от комментария:

 цитата:
Уважаемый Reinir, эт овы никак не хотите признать - что отловы никак не решают проблемы - будут новые выброшеные собаки, от которых будет потомство, - на них опять отловы - с учетом того, что это новые выброшеные и новые родившиеся на улице.
А от тех, что стерилизуют хотябы потомства не будет.


То есть, отловленные собаки, по Вашему мнению, способны дать потомство?

Спасибо: 1 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 436
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.10 20:37. Заголовок: Reinir пишет: Как н..


Reinir пишет:

 цитата:
Как насчет статьи


Думаете, стоит? Если Вы считаете целесообразным - могу сделать и статью.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2043
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.10 23:06. Заголовок: Smart пишет: Я мног..


Smart пишет:

 цитата:
Я много читаю по данному вопросу, изучаю сведения, которые публиковались в СМИ на протяжении 10 лет, читаю документы, ищу статистистические данные.



По стратегиям регулирования - где ваши данные? Вам предложили создать модель при которой "стопудово" растет численность при отловах. Где она?

Smart пишет:

 цитата:
Нападения собак всегда единичны. Редки.



А я скажу - не редки. И что? Где ваши данные?

Кстати, по Москве есть статистика по покусам безнадзорных собак. О ней писала L2M.




Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.10 10:19. Заголовок: Уважаемый Reinir, ..


Уважаемый Reinir,

Статистика покусов свидетельствет лишь о том что зв год было 16 тыс покусов.
В случае покуса нужно общащаться в травмопункт. Если вы не знаете собаку - ее запишут в бездомные (даже если к вам подбежит чьято хозяйская собака).
При каких обстоятельствах случаются покусы статистика не отражает.
А покусы бывают случайные (когда с собаками играют или кормят)
Бывают покусы в ответ на агрессивное поведение людей - когда никому не мешающую собаку ктонибудь пнет.
Бывают изза того, что собаки начинают лаять, а человек хватает первое попавшее под руку и начинает их лупить.
Бывают покусы на стоянках - собака может случайно цапнуть клиента - ну, все таки собаки на службе - такое бывает - что для собаки только сторож свой, остальные чужие.
Бывает что дети лезут к собакам сами - то есть дети могут вести себя без взрослых совершенно непредсказуемо.
И наконец действительно нападения.

Кроме того, по Регламенту в период дейтсия ОСВ агрессивные собаки подлежали отлову без возвратаю. Так что если уполномоченые на то, чтобы соблюдать отлов агрессивных - не сделали этого - спрашивать надо с них - это их работа и они получают за свою работу зарплату.

Так что статистика по покусам есть - а вот где статистика по отлову агрессивных? А нету такой статистики - потому что не было отловов агрессивных собак.
Два года назад моя знакомая решила покормить собак которых завели охранники одного офисного центра - а они ее цапнули во время кормежки - она пакет в руках держала.
В травмопункте все равно делали на всякий случай прививки - а она смотрела на месте ли собаки. Ей кажется только 3 прививки сделали. А в статистику попало - покус, прививки - положи она наземлю им еду - никакого покуса случайного бы не было.

Случаи серьезных нападений редки. Обстоятельства - неизвестны и причины неизвестны.
Дети получают покусы зачастую потому что сами лезут куда не надо
Вот в Америке - нельзя оставлять детей одних. Потому что никому не нужно доказывать - что это опасно оставлять детей одних. Могут квартиру спалить, могут из окна вывалиться.
Вот был случай когда одну из жертв маняка Печушкина обнаружили случайно - собака тащила ....человеческую руку!
А представьте себе если найденых трупов повесили на собак - Печушкин 60 человек убил! А если бы в гибели людей обвинили собак - он бы так и продолжал и дальше убивать (а люди не обладающие инфрмацией ходили бы по форумам и обвиняли бы собак).
По стратегиям регулирования я кажется давала ссылку на успешное проведение ОСВ для бездомных собак в Болгарии (я щас поищу). Собаки здоровы, никто собак не обижает и они не агрессивны, волонтеры ими занимаются, проводят работу среди населения, чтоб не выбрасывали, собирают средства на стерилизацию. Нет напряжения и недовольства населения. Есть понимание - что если ты выпустишь, выбросишь животное - будет оно бродить по помойкам, собьется в стаю с такими же ненужными, и будут щенки, и будет расти численность - а чтобы не истреблять собак - их стерилизуют вместо этого.
Гуманно в отношении животных, и население приучается к отвестенности.
Там могут у нас нет.


Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 2044
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.10 13:19. Заголовок: Smart, вы опять начи..


Smart, вы опять начинаете теоретизировать на пустом месте. "А вот если бы да кабы..." Рост числа покусанных безнадзорными собаками начался с введением ОСВ. Да и в Москве не особенно принято пускать хозяйских собак на вольные хлеба - поэтому безнадзорные собаки в большинстве своем именно бездомные.

То что бездомные могут облаять или напасть стаей - это вполне, увы, обычное явление - самому приходилось наблюдать. Опыта общения с собаками у меня побольше.

По поводу "отлова агрессивных собак" при ОСВ и его бесполезности - уже писали я раза три.

Smart пишет:

 цитата:
По стратегиям регулирования я кажется давала ссылку на успешное проведение ОСВ для бездомных собак в Болгарии (я щас поищу).



Там была ссылка о декларации о намерениях провести ОСВ в нескольких болгарских деревнях, если не ошибаюсь. Никаких данных ни о динамике численности, ни о проблемах и т.д.

Smart пишет:

 цитата:
Гуманно в отношении животных,



Прошу вас, называйте вещи своими именами. Не животных, а именно собак. Что там с другими животными - бог весть. Да и собаки...Вон в Стамбуле ОСВ проводят лет 10 уже - и постоянно идут потравы собак муниципалитетом (потому что нужно подстраховываваться, так как ОСВ предсказуемо численности не снижает).


Smart пишет:

 цитата:
население приучается к отвестенности.



А вот эксперты-специалисты из Международного эпизоотического бюро (и многие другие специалисты) считают иначе. И правильно делают.

Smart пишет:

 цитата:
Дети получают покусы зачастую потому что сами лезут куда не надо



Ага, детей вообще нужно держать в режиме домашнего ареста. Целее будут. Улица - для собак, а не для детей. Это гуманно, и именно так все выглядит в развитых странах.








Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.10 13:57. Заголовок: Reinir пишет: Рост ..


Reinir пишет:

 цитата:
Рост числа покусанных безнадзорными собаками начался с введением ОСВ.



Да? А в Московской Области никакого ОСВ не было и в помине - а кол-во отловов растет и число покусаных - растет, и ситуация по бешенству с каждым годом по официальному заявлению ветслужб и роспотребнадзора - все хуже. (заметьте - там никогда и в помине не было никакого ОСВ).

Reinir пишет:

 цитата:
Ага, детей вообще нужно держать в режиме домашнего ареста. Целее будут. Улица - для собак, а не для детей.



Буквально на днях была заметка в КП - как арестовали маму Анны Курниковой - которая живет в США - она вышла из дома на час - дома остался мл братик Анны - который пока мамы не было выпал из окна и получил травмы.
Затем была вторая заметка - что ее выпустили под залог в сколькто то там тысяч долларов.
Вот вам пожалуйста - что может случиться всего за один час в отстувие взрослых с ребенком.
Дети-жертвы маньяков педофилов - оставленые без присмотра - результат - зверское убийство детей - таких случаевы в стране десятки за год набегают. Ваша манера высмеивать точку зрения опонетна иногда несколько странновата.
Конечно нужно смотреть за детьми чтобы они не пострадали от к-л несчастных случаев - любому здравомыслящему человеку это ясно.

Reinir пишет:

 цитата:
А вот эксперты-специалисты из Международного эпизоотического бюро (и многие другие специалисты) считают иначе. И правильно делают


Эти экспрты не являются жителями - если жителей устраивает мирное сосуществование с собаками - значит устраивает - и какое им дело до каких-то там "экспертов".


Спасибо: 0 
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.10 14:00. Заголовок: Да и еще - "потр..


Да и еще - "потравы муниципалитетом" в Стамбуле (сомневаюсь, но может так и есть, в общем не стану спорить) - допустим - так чиновники везде жулики в большей или меньшей степени.
Согласитесь - есть же "400 относительно честных способа отъема денег" как говаривал Остап Ибрагимович Бендер-бей. Сын турецкоподданого.

Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 2047
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.10 14:13. Заголовок: Smart пишет: а кол-..


Smart пишет:

 цитата:
а кол-во отловов растет и число покусаных - растет



Не знаю, откуда такие данные, но количество отловов там примерно на одном уровне. В остальном - там такой же примитив, как и везде (нет правил содержания, регистрации и т.п.)
Что касается бешенства - то об этом уже говорилось, почему оно растет.


Smart пишет:

 цитата:
Буквально на днях была заметка в КП



То есть вы хотите сказать, что несовершеннолетние на Западе по улицам не ходят, так? (Речь идет не о младшем дошкольном возрасте).

Smart пишет:

 цитата:
Эти экспрты не являются жителями - если жителей устраивает мирное сосуществование с собаками - значит устраивает - и какое им дело до каких-то там "экспертов".



Вот именно - какое дело до "экспертов". А когда ситуация начинает выходить из-под контроля - тогда только вспоминают. Что нужно было слушать умных людей, обобщивших опыт применения ого или иного способа.

Сколько раз (и у нас, и за рубежом) решения об ОСВ принимались на волне популизма или пофигизма. Ну и кончалось - плохо. Впрочем, может в той деревне так уж и необходимо ОСВ - но мы то не о деревнях говорим. Популярность ОСВ среди жителей Москвы - это штука , мягко говоря, недоказанная. Особенно если посмотреть на московские "псиносрачи" в интернете.

Еще раз повторю - что такое ОСВ - хорошо известно. К чему оно приводит при применении там, где его нельзя применять - тоже. Что еще нужно? Бесконечное обсасывание третьестепенных тем (можно ли детям появляться на улицах, мненя жителей богарских деревень и т.д.) - это именно третьестепенные темы. В принципе они ничего не решают, потому что дети все равно будут гулять на улицах (и у нас, и у них - там нет законов, запрещающих детям, скажем, школьного возраста, перемещаться самостоятельно), а численность собак при ОСВ падать не будет (и у нас и у них) и т.д. . Так устроен мир.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2048
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.10 14:17. Заголовок: Smart пишет: так чи..


Smart пишет:

 цитата:
так чиновники везде жулики в большей или меньшей степени.



А при чем здесь чиновники? Дело не в их жуликоватости (кстати, в Турции чиновников в жуликоватости в этом отношении что-то не винят, а ОСВ в целом находится под общественным контролем) , а в принципиальных ограничениях ОСВ. Графики сверху вам видно?

Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.10 14:33. Заголовок: Reinir пишет: Графи..


Reinir пишет:

 цитата:
Графики сверху вам видно?



Нет, у меня отключена функция показа картинок в настройках ПК.

Спасибо: 0 
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.10 14:37. Заголовок: Reinir пишет: То ес..


Reinir пишет:

 цитата:
То есть вы хотите сказать, что несовершеннолетние на Западе по улицам не ходят, так?



Ну почему же - ходят конечно, но среди несовершеннолетних детей и подростков предоставленых самим себе - вероятность травматизма, преступности, наркомании, драк, избиений - несомненно имеет место быть.

Спасибо: 0 
Ответов - 110 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет