Отправлено: 26.10.09 11:46. Заголовок: Бездомная собака провалилась в колодец

Сегодня в районе Царицыно г. Москва между Царицынским парком и очистительными прудами бездомная собака провалилась в колодец. Спасать собаку приехала служба МЧС, вызванная охранниками. Спасибо Центру правовой зоозащиты за выложенные на сайте телефоны: http://www.animalsprotectiontribune.ru/Priut.html

Правда, вопрос: если бы бдительные охранники не заметили упавшее животное, что бы с ним было?..

 Отправлено: 05.11.09 15:44. Заголовок: Кошка пишет: У моей..

Кошка пишет:

цитата:

У моей мамы подруга- стаелюб. Дома у нее ни одной собаки нет

А моя мама например считает, что птиц нельзя держать в клетке. Когда я училась у нас всегда были канарейки. Долго не жили потому что улетали - мама им клетку откроет, а про форточку забудет. Не каждое лето, конечно мы следили за окнами - но случалось раза три что улетали. Приходилось новых заводить.

Собака - по своей природе животное с высокими коммуникативными способностями. Как и другие животные обьединяться для выживания - им свойственно. Поэтому я не вижу причин выделять в подгруппы потеряных, брошеных, свободнорожденных. Если это городские собаки или загородные - в любом случае это такие домашние как и домашние владельческие. Приручаются легко, голодные. Не вижу причин их выделять в какую-то иную чем остальные собаки, категорию. Они также заслуживают любви, сострадания и ждут помощи от людей.

 Отправлено: 06.11.09 08:41. Заголовок: Smart пишет: Поэтом..

Smart пишет:

цитата:

Поэтому я не вижу причин выделять в подгруппы потеряных, брошеных, свободнорожденных.

Мало Вы с собаками общались если не видите разницы между полудикой и домашней.
Smart пишет:

цитата:

Не вижу причин их выделять в какую-то иную чем остальные собаки, категорию

Вам причины перечислить?
Smart пишет:

цитата:

Приручаются легко

Нда? Много приручили бывшестайных собак? Как в квартиру затаскивали? Smart пишет:

цитата:

Они также заслуживают любви, сострадания и ждут помощи от людей.

Но только не за счет безопасности человека, не за счет домашних собак и других животных. А вот помощи стайные собаки от людей ждут только одной- еды. Больше от людей им ничего не нужно.

 Отправлено: 06.11.09 09:42. Заголовок: Кошка пишет: Мало В..

Кошка пишет:

цитата:

Мало Вы с собаками общались если не видите разницы между полудикой и домашней.

Я общаюсь много и долго - всю жизнь. Я кажется уже говорила, что мой дедушка был охотником, он держал борзых.
В городской среде - во всяком случае в Москве - ни полу- ни совсем диких собак нет - есть остатки собак, которые просто боятся людей. А страх заставляет обороняться и не доверять.
Если собаки получают от людей пищу, имеют некоторе пусть минимальное общение - они не полудикие - они неприрученные.
Не знаю остались ли собаки в промзонах...и остались ли вообще промзоны - тоже извините понятие "промзона" это нечто не очень цивилизованное - у каждой территории должен быть хозяин, который знает, что делается на территории и соотвествующем образом ее содержит.
А если к-л "зону забросили люди - по банальным причинам нежелания тратить деньги на приведение ее в порядок - или чиновники придерживают непонятно для чего - ни себе ни людям - то причина того, что на заброшеной территории оказались заброшеные собаки - это совково-рыночное бездарное хозяйствование.
И собаки не полудикие, а брошеные людьми. И настороженно к ним относящиеся.

Кошка пишет:

цитата:

А вот помощи стайные собаки от людей ждут только одной- еды. Больше от людей им ничего не нужно.

Я занималась одной группой собак довольно продолжительное время. Мое общение с ними началось вовсе не с еды. А с разговора. Я видела их почти каждый день и проходя всегда с ними разговаривала. И некоторое время спустя - пару месяцев точно - я стала захватывать из дома накопившиеся остатки еды.
Собаки это умнейшие животные - и доброе отношение чуствуют - как и враждебное.
Человек утратил эту способность - а это своего рода образно говоря умение "читать мысли на расстоянии".
Домашних и бездомных собк отличает только отсутствие у последних набора определенных навыков, которые вырабатываются у собак в процессе постоянного общения с человеком.

 Отправлено: 06.11.09 10:06. Заголовок: Smart пишет: И соба..

Smart пишет:

цитата:

И собаки не полудикие, а брошеные людьми. И настороженно к ним относящиеся.

Вы путаете бывшедомашних собак и бродячих, родившихся на улице. Smart пишет:

цитата:

В городской среде - во всяком случае в Москве - ни полу- ни совсем диких собак нет

стайные собаки исключительно социализированны и адаптированы для проживания с человеком в его жилище Smart пишет:
Ну не пишите Вы ерунду. Собак домашних человек держит дома всегда с определенной целью: охрана, компаньон, охота. Бродячие стайные собаки полудикие в сути своей- они не нужны людям и никто в их селекции, обучении и правильном содержании не заинтересован.
Smart пишет:

цитата:

имеют некоторе пусть минимальное общение - они не полудикие - они неприрученные.

Это и есть полудикие.
Smart пишет:

цитата:

занималась одной группой собак довольно продолжительное время.

Так я и не поняла, Вы лично к себе домой на социализацию сколько из стаи собак забирали? Расскажите как приручали, какими способами.
Smart пишет:

цитата:

Домашних и бездомных собк отличает только отсутствие у последних набора определенных навыков, которые вырабатываются у собак в процессе постоянного общения с человеком.

В этом и есть разница между бродячей стаей, воспроизводящей себя на улице и собакой, которая живет в доме человека. Что я Вам и пыталась объяснить. И разница эта огромна.

 Отправлено: 06.11.09 10:13. Заголовок: Кошка пишет: Бродяч..

Кошка пишет:

цитата:

Бродячие стайные собаки полудикие в сути своей- они не нужны людям и никто в их селекции, обучении и правильном содержании не заинтересован.

Напрасно вы так считаете - тот же ПИК собирает собак повсюду - и потерях, и бездомышей.
И много других есть людей, которые пусть мало, но пытаются спасти хоть какое-то количество бездомных собак - а уж место их обитания вовсе не означает степень одичания. Ведь люди посюду - а собаки всегда вблизи людей.
Если вы не согласны - вы вправе оставаться при своем мнении, так же как и я при своем.
У нас с вами очевидно очень разный опыт в отношении общения с животными.

 Отправлено: 06.11.09 10:21. Заголовок: Кошка пишет: Вы ли..

Кошка пишет:

цитата:

Вы лично к себе домой на социализацию сколько из стаи собак забирали? Расскажите как приручали, какими способами.

У меня два раза были щенки дома.
На "социализации" у нас есть три собаки (за городом в оплачиваемых вольерах)- но проблем с общением с этими собаками не было и тогда, когда они жили на улице.
Я знаю людей, которые брали с улицы собак, которых приручали прямо на улице на протяжении нескольких месяцев.
На приручение и одомашивание бездомной собаки в зависимости от того, насколько много или мало общения было у собаки с людьми уходит от месяца до полугода примерно.

 Отправлено: 06.11.09 12:14. Заголовок: Smart пишет: Если в..

Smart пишет:

цитата:

Если вы не согласны - вы вправе оставаться при своем мнении, так же как и я при своем.

Соглашаться не с чем. Вы не привели аргументов в пользу отсутсвия разницы между домашней и стайной собаками.
Smart пишет:

цитата:

У меня два раза были щенки дома.

У Вас были полудикие взрослые собаки дома? Вы имели личный опыт по их полной адаптации и приручению?
Smart пишет:

цитата:

На приручение и одомашивание бездомной собаки в зависимости от того, насколько много или мало общения было у собаки с людьми уходит от месяца до полугода примерно.

Какой именно бездомной? Бывшедомашней или стайной, родившейся и выросшей на улице?

 Отправлено: 06.11.09 13:26. Заголовок: Кошка пишет: Вы не ..

Кошка пишет:

цитата:

Вы не привели аргументов в пользу отсутсвия разницы между домашней и стайной собаками.

А какие могут быть аргументы, если разница отсутсвует - вот если бы присутвовала - то тогда следует перечислить.
На нет и суда нет (русская пословица).

Кошка пишет:

цитата:

Какой именно бездомной? Бывшедомашней или стайной, родившейся и выросшей на улице?

Извините, Кошка, но для меня существует только одна разница между собаками - это дворняжки и породистые.
Породистые - носители определенных качеств, дворняжки -это
те самые собаки, которые по своей сути дали родоначиле всем породам. Беспородные - результат произвольной комбинации генов, что обеспечивает их жизнеспособность, развитость умственных способностей и высокую способность к адаптации в различных условиях проживания (обычно - городкие помойки).

Кошка пишет:

цитата:

У Вас были полудикие взрослые собаки дома? Вы имели личный опыт по их полной адаптации и приручению?

У меня очень давно в детсве (начальная школа) и в молодом возрасте были дворняжки. В детстве я привела небольшого размера собаку со стройки. Беспородный - черный с белым кончиком хвоста - Борька - гладкошерстный. Был он у меня недолго - по причине вольного нрава сбежал - не любил поводок.
Потом - после института - была собака дворовая ничейная. Джуля. Осталась при разводе с моим бывшим мужем, у него и состарилась и умерла.
"Стайных диких" в Москве не видела ни разу.

 Отправлено: 06.11.09 19:29. Заголовок: Smart пишет: А стра..

Smart пишет:

цитата:

А страх заставляет обороняться

Чаще страх заставляет таких убегать. Обороняются только загнанные в угол. А вот "непуганные", "легализованные" (после многих лет ОСВ, например) - более "смелы" в общении с человеком. Что в конечном итоге ведет к нехорошим последствиям.


Smart пишет:

цитата:

но для меня существует только одна разница между собаками

Для вас - да. Но в действительности - разница очень большая между экотипами бездомных собак. Поведение разное. Стайные - социализированы на стайных же (и не допускают непосредственного контакта с человеком - сразу погладь таких, возьми на поводок - не выйдет! и т.п.). Владельческие (и бывшие владельческие) - допускают непосредственный контакт. Они с детства социализированы на человека. И т.д. У Пояркова это есть.
То есть разница - действительно в опыте жизни и поведении. Но она диктует разные перспективы в пристраивании. Некоторые стайные практически не приручаются - из экотипа одичавшие . Да и не совсем дикие (то есть опекунские) - требуют длительного времени и стопроцентной гарантии все равно нет. Я однажды работал с 5 месячными щенками с улицы (причем у них был до этого период краткого непосредственного контакта с детьми - таскали на руках) - но все равно , даже после нескольких месяцев адаптации собаки еще долго оставались крайне робкими и привязанными только к "воспитателям". Отдавать таких новым людям - непростая задача (бездомные щенки лучше приручаются до 3 месячного возраста - обычно мы с такими имеем дело). .А взрослые стайные - это еще более непросто бывает. Тогда как потеряшка - сама к людям идет.

 Отправлено: 06.11.09 23:54. Заголовок: Smart пишет: Был о..

Smart пишет:

цитата:

Был он у меня недолго - по причине вольного нрава сбежал - не любил поводок.

То есть личного опыта успешной социализации стайной собаки у Вас нет.
Smart пишет:

цитата:

А какие могут быть аргументы, если разница отсутсвует

Так аргументируйте это отсутствие разницы! Вы много знаете стайных собак, знающих что такое ходить на поводке, что такое команды "ко мне- сидеть- рядом- место" и т д? Много знаете стайных собак как результат целенаправленной селекции человека и они востребованны настолько, что за них деньги готовы платить?

 Отправлено: 06.11.09 23:57. Заголовок: Reinir мне на площа..

Reinir мне на площадке инструктор говорил, что бывшестайная собака- одна из самых проблемных.

 Отправлено: 10.11.09 10:05. Заголовок: Кошка пишет: Много ..

Кошка пишет:

цитата:

Много знаете стайных собак как результат целенаправленной селекции человека и они востребованны настолько, что за них деньги готовы платить?

Много - вы же на ПИК ходите - там полно пристроеных бездомных собак, взрослых, адаптированных еще в период уличной жизни. Это вовсе не сложно. Видимо инструктор, с которым вы общались, имеет предубеждения против беспородных собак.
Когда между человеком и собакой создаются доверительные дружеские отношения - воспитание нужных качеств не проблема вообще.
А пример я вам привела из своего детсва - ну так понятно наверное, что в 9-10 лет меня саму еще воспитывали - я не умела в том возрасте обучать собак - я просто с ним играла, гуляла вообще без поводка.

На приручение уличных собак нужно то же что и с породитым домашним щенком - время, терпение, закрепление навыков поощрением, нужно собаку хвалить и поощрять. Ну конечно если вы занимались на площадке с собаками охранно-сторожевых пород - естественно вам инструктор скажет, что никакие уличные дворняги не охранники и по команде кидаться на "врага" не будут.
Но интеллект и сообразительность уличных собак (если вам так нпавится их называть стайными - да как угодно) - очень развиты.
Возможно какие-то навыки, которые вырабатывают интсруктора - затруднительно выработать у уличных собак просто по той причине, что это уже взрослые собаки. Взрослую собаку конечно труднее обучать, чем в щенячьем возрасте.
Так же как и с людьми - взрослых не перевоспитаешь. Во всяком случае, это труднее, чем откорректировать поведение у детей.

 Отправлено: 10.11.09 10:12. Заголовок: Reinir пишет: А вот..

Reinir пишет:

цитата:

А вот "непуганные", "легализованные" (после многих лет ОСВ, например) - более "смелы" в общении с человеком. Что в конечном итоге ведет к нехорошим последствиям.

Чем ближе собаки и люди, тем они друг для друга безопаснее.
Именно прирученных собак уже стерилизованых и адаптированых не следовало распихивать по приютам.
Поскольку ограничений в разведении, в продаже, в содержании нет никаких - для охраны натащут новых собак, а те еще наплодят собак - а ЖКХ структурам это выгодно - больше денег за отловы если собак наплодится больше.

 Отправлено: 10.11.09 17:50. Заголовок: Smart пишет: Чем бл..

Smart пишет:

цитата:

Чем ближе собаки и люди, тем они друг для друга безопаснее.

Ученые думают иначе. Да и практика (в том числе и мои наблюдения) тоже свидетельствует. Домашние кусают чаще - знаменитая фраза. А уж кто более "ближе", чем домашние.

Я уж не вспоминаю про разорванных кошек, которых алаптированность бездомных собак никак не спасает..

 Отправлено: 10.11.09 21:37. Заголовок: Smart, но ведь даже ..

Smart, но ведь даже если бы не натащили новых собак, они бы где-то в другом месте размножились? Или в чем тут ньанс, который возможно, я не вижу?

 Отправлено: 11.11.09 10:44. Заголовок: Reinir пишет: Стайн..

Reinir пишет:

цитата:

Стайные - социализированы на стайных же (и не допускают непосредственного контакта с человеком - сразу погладь таких, возьми на поводок - не выйдет! и т.п.).

Если люди поставят такую задачу - приручить собак, которые живут обособленно - то постепенно это можно сделать.
Некоторые мои знакомые брали собак с улиц домой. Да, вероятность, что может убежать и что есть трудности с поводком - да, но при желании и при некоторм времени собаки приручаются, и ходят на поводке нормально.

А то тут в "Итогах" был сюжет - в каком-то колхозе бездомные собаки теленка задрали. Ну так что - они же голодные. А если бы их кормили, огородили территорию, поставили там будки - никого бы они не задрали.
Вот так разведут сами собак, выпустят их бегать как попало - плучается, что люди сами и виноваты, что возникают "стаи".


Admin пишет:

цитата:

но ведь даже если бы не натащили новых собак, они бы где-то в другом месте размножились?

Ну где в другом?
Давайте смоделируем типичную ситуацию - например какое-нибудь учреждение с большой территорией. Там заводят пару собак - ну допустим с Птички, метисов каких-нибудь. Если это сучка - к ней на течку сбегутся собаки с других территорий, или домашние "бесповодочные". Вот вам уже щенки - ну допустим кого-то возьмут, ктото погибнет, выживет пара - вот будет уже 4 собаки, потом еще кто-нибуть прибьется. Уже пять. Если всех сук в такой "стае" стерилизовать - то их так и останется - пять.
А если изначально дляохраны к-л территории брать собак, стерилизовать суку, содержать как положено - на цепи, на огороженой территории - то и не натащат других.
А если все отлавливать - то люди для охраны натащат других - нестерилизованых, и не будут их содержать как полагается - то и будет размножение.
Тут часто сравнивается с наша ситуация с Европой или Америкой - так во всех тех странах никто не разрешит людям на стройплощадках на стоянках завести собак и содержать их как попало.
Изначально виноваты люди - они бенаказанно без каких либо документов, регистраций, разрешений - покупают на Птичем рынке, заводят на стройке, а потом они и плодятся. И кто тут виноват? Не люди? Люди и притаскивают собак.

 Отправлено: 11.11.09 10:52. Заголовок: Reinir пишет: Я уж ..

Reinir пишет:

цитата:

Я уж не вспоминаю про разорванных кошек, которых алаптированность бездомных собак никак не спасает..

Уважаемый Reinir,
Кошка может юркнуть под машину - машин повсюду очень много, запрыгнуть на машину, на дерево. Кошки приспособлены за десятки тысяч лет эволюции - имеют достаточно ловкости и осторожности чтобы избежать опасностей. В городах и без собак для кошек достаточно много опасностей - это прежде всего отрава при борьбе с грызунами и дети, которые совершенно без какого-либо присмотра слоняются по улицам и придумыват всякие довольно жестокие развлечения.
Также для кошек могут быть опасны домашние собаки охотничих пород на выгуле без поводка.
Сейчас собаки повсюду отловлены. Для кошек они не могут быть опасны потому что их нет.

 Отправлено: 11.11.09 16:06. Заголовок: Smart пишет: Сейчас..

Smart пишет:

цитата:

Сейчас собаки повсюду отловлены. Для кошек они не могут быть опасны потому что их нет.

К сожалению тех собак, которые есть, вполне достаточно. Есть достаточно свежие свидетельства. Хотите встретиться с очевидцем лично?

 Отправлено: 11.11.09 18:14. Заголовок: Лисиц пишет: Есть д..

Лисиц пишет:

цитата:

Есть достаточно свежие свидетельства. Хотите встретиться с очевидцем лично?

С очевидцем чего? Нападения собаки на кошку?
А как я узнаю, что "очевидец" не врет?
Знаете, моя маникюрша систематически общается с пришельцами. Очень убедительно рассказывает, очень.
Я больше верю ей.

Там где остались собаки - нет кошек, во дворах вообще осталось мало кошек. А собак нет и подавно.
Зачем мне ваши очевидцы - чего нет - того нет.
А если есть - единичные случаи.
Да и в общем...это настолько несущественно и неочевидно - все эти утверждения о том, что собаки опасны для кошек.
Собаки вообще не опасны - они живут рядом с человеком, рядом с другими животными - и никакой опасности не представляют.
А вот свиной грип похоже намного страшнее....

 Отправлено: 12.11.09 09:11. Заголовок: Smart пишет: На при..

Smart пишет:

цитата:

На приручение уличных собак нужно то же что и с породитым домашним щенком - время, терпение, закрепление навыков поощрением, нужно собаку хвалить и поощрять.

Ой ну Вы сравнили.... прям одно и тоже: полудикий матерый стайный кобель или щенок ВЕО, родившийся и открывший глаза в доме человека Smart пишет:

цитата:

Но интеллект и сообразительность уличных собак (если вам так нпавится их называть стайными - да как угодно) - очень развиты.

Сообразительность у них диктуется выживанием. Каких- то особенных умственных способностей у них не замечала, а вот охотятся они очень ловко и стаей. Интеллекта у них точно нет, все же интеллектуальность- это прерогатива человека, а не животных.Smart пишет:

цитата:

Сейчас собаки повсюду отловлены. Для кошек они не могут быть опасны потому что их нет.

А где этот рай земной, где нет никаких бродячих собак? У нас вот есть.Smart пишет:

цитата:

Возможно какие-то навыки, которые вырабатывают интсруктора - затруднительно выработать у уличных собак просто по той причине, что это уже взрослые собаки. Взрослую собаку конечно труднее обучать, чем в щенячьем возрасте.

Причина только одна- бродячая собака, родившаяся и выросшая на улице вообще не имеет никакого понятия о жизни в доме человека. Вы не путайте исправление ошибок, кем- то допущенных при воспитании (или не воспитании ) собаки с полным отсутствием у собаки самого опыта "человек- хозяин".
Smart пишет:

цитата:

Много - вы же на ПИК ходите - там полно пристроеных бездомных собак, взрослых, адаптированных еще в период уличной жизни. Это вовсе не сложно.

Там полно тем, в которых причитают "как же его пристраивать, он дикий". Я не отрицаю фактов успешной социализации, но они скорее единичное, чем массовое явление.