Отправлено: 18.06.10 02:36. Заголовок: Куда ни кинь - всюду клин!

Пунк № 1. Faq от ненавистников животных с ответами.
1) отстрел ничего не решает
- Опыт СССР и нынешних европейских стран доказывает обратное.
- он позволяет снизить количество бродячих животных в несколько раз, и держать их на уровне ниже порога стаеобразования.
2) абсолютно всех собак невозможно переловить
- См. п.1
- Это и не требуеться. достаточно держать популяцию на низком уровне, дабы собаки не образовывали стаи.
3) если убрать бродячих собак с улиц, то будет нашествие крыс
- Или марсиан. Собаки умеют ловить крыс, как и влезать на деревья(в ютубе есть подтверждение!), но исключение не аргумент.
- по исследованиям ученых собаки крыс не ловят и вполне мирно сосуществуют в пределах одного подвала, более того активно уничтожают ради забавы кошек - естественного врага крыс.
4) бродячие собак защищают город от лис, которые являются переносчиками бешенства.
- А еще от енотов и диких кенгуру. Они в мегаполисах встречаются столь же часто.
5) Собак надо стерилизовывать и выпускать обратно – это решит проблему бездомных животных.
- Может быть... Только нигде в ЕС эта практика не нашла эффективного применения. Как и в Москве. Продолжать до победного?
- собачьи стаи не трахают людей а кусают.
6) Всех бродячих собак надо поместить в приюты и гуманно там содержать до их естественной смерти.
- Ваши деньги - ваши развлечения. А в горбюджет лезть нехрен.
- когда пенсионеры находяться за чертой бедности, предложение содержать всех собак "до смерти" (200 тысяч в москве) по 400$ в месяц, не кажеться слишком гумманным поступком.
7) отстрел - это жестоко
Взрывать? Если есть более гуманные варианты - сами и применяйте.
8 ) Собак нельзя отстреливать. Мы в ответе за кого приручили
- Вы приручили - вы и отвечайте. Или вы за коллективную ответственность? Тогда гражданский, семейный и уголовный(и прочие) кодексы следует упразднить.
9) Бомжей, беспризорников и пенсионеров также как и собак
будете отстреливать?
Вы всерьез не видете разницы между собаками и людьми ?
Курить Конституцию РФ не судьба?
10) Оставьте бродячих собак в покое! Люди убивают намного чаще чем собаки.
В ДТП гибнет больше людей, чем в криминале. Следует ли отменять УК?
11) Стерилизация – это решение проблемы.
- Кусают ЗУБАМИ. Долгосрочные решения - фтопку.
- Стерелизация нигде в мире не работает, более того увеличивает злобность собак (стереизация зверовых лаек к примеру для увеличения лобности очень распространена)
12) Приюты пожизненного содержания – это решение проблемы.
"Любой каприз за ваши деньги"(С)
13) Стерелизование собаки спокойнее/добрее и менее агресивные.
- На вашей территории. Мы статистику набирать не будем.
- Стерелизация взрослых собак не снижает уровень агрессии и не изменяет стереотипа поведения, т.к. это поведение уже сформировалось.
14) мы не можем решать кому жить а кому умереть – это прерогатива Бога
- Курим библию. Там четко сказано, для чего созданы животные.
15) бродячие собаки на улицах - это преимущественно выброшенные домашние
- См.выше. Ни я, ни мои родные/знакомые собак не выбрасывали.
- Домашние собаки не приспособлены к жизни без хозяина. поэтому наиболее частая развязка под колесами машины/в зубах собачьей стаи, и только некоторым везет найти нового хозяина.
16) собаки кусают только плохих людей и только людей проявляющих к ним агрессию
- Велосипед/ролики/etc вам и через стаю. Навскидку еще десяток причин, которые могут "спровоцировать".
17) вы выступаете против бездомных собак потому, что они слабее вас
- Судя по статистике покусов и УБИЙСТВ - не слабее.
18) бродячие собаки убивают только ради пропитания
- А нарики - ради дозы. Утешимся этим?
- Ученые даже применяют к поведению собака термин "незавершенное хищнечество", т.е. кошку/зайца поймали, убили, поиграли а то что под шкурой у него мясо которое можно есть они просто не понимают. в природе суки волков к примеру специально приучают щенков к тому что внутри кролика/лягушки/птицы есть мясо и его можно есть....
19) бродячие собаки не виноваты в чём вы их обвиняете
Курим статистику, или сообщения СМИ, на крайняк.
20) людей кусают в основном домашние собаки
- Домашние собаки не могут кусать по определению(курим "правила содержания"). Любая собака на улице без поводка и намордника - дикая.
- стастистика покусов по москве - 45% покусов домашние собаки, 55% бездомные.
21) Если отстреливать собак, то выживают самые агрессивные и осторожные
- Мы не против. Пусть живут и процветают "вне зоны доступа".
- выживают самые осторожные и трусливые, так прививаеться врожденный страх к человеку и как следствие снижаеться количество покусов.
22) Кто вы и какова ваша позиция?
- Курим Конституцию, ст.2, "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью.".
23) Что плохого в кормёжке бродячих собак?
- Место кормления собаки(курим основы кинологии) - ее территория. Которую(курим основы кинологии) следует защищать. Еще вопросы?
- Количество собак в городе опреределяется количеством пищи, чем больше пищи, тем больше стаи....
24) Вы все жестокие малолетние прыщавые ублюдки вы недостойны жить
- Фотки "опекунов" - в мемориз!
- демагоги, когда им нечего сказать, переходят на личности.
25) Вы - моральные уроды
- Тем, кто не видит разницы между блоховозами и детьми - судить о морали?
- Тем, кто делает выбор в пользу собачих стай, а не людей - судить о морали?
26) Без людей планета была бы намного лучше
- Убей себя ап йадовитую стену - сделай мир лучше!
27) Вы стреляете собачек из пукалок которые только причиняют страдания животному
- Вы можете отстреливать более эффективно? Флаг в руки!
28) Жизнь дарована каждому живому существу не вами и вы не в праве ее отнимать
- Как только увижу с Москве стаю бродячих коров - соглашусь.
- благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю. да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они; все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; Книга бытие. глава 9
29) На самом деле вам доставляет удовольствие убивать животное, слышать его предсмертный крик, да!?
- Мы знакомы лично или это очередной ваш трип?
- Не судите других по себе.
30) В сериале "Мухтар" такая умная собачка, да как вы смеете убивать столь разумых существ!?
- Клиника в полный рост. Зоофилы не только разницы между детьми и собаками не видят, но еще и к сериалам апеллируют.

 Отправлено: 07.07.10 09:05. Заголовок: Стэнли пишет: Вольф..

Стэнли пишет:

цитата:

Вольфрекс, извините, не уловил Вашу мысль (а хотелось бы): что же может сделать не ленивый, ответственный владелец, чтобы обеспечить животному такие условия, чтобы оно не мучалось сильнейшим влечением, которое обречено на невыполнение? Какие другие средства, кроме кастрации, для этого есть? Ведь операция по стерилизации не убирает влечение.

НО убирает очень нежелательные последствия удовлетворения животным этого влечения. Т.е. оно теперь может спокойно удовлетворять свои потребности с себе подобными без каких либо последующих проблем для хозяина)

 Отправлено: 07.07.10 09:53. Заголовок: Вот теперь понятно, ..

Вот теперь понятно, спасибо. Да, держать одного стерилизованного самца и 2-3 стерилизованных же самок, и при этом не забывать регулярно посещать ветеринара - это достойный этический выбор.

 Отправлено: 07.07.10 11:25. Заголовок: Стэнли пишет: Да, д..

Стэнли пишет:

цитата:

Да, держать одного стерилизованного самца и 2-3 стерилизованных же самок

Ну.. самому и тех и других держать (полная автономность так сказать ) не каждому и по корману и по наличию жизненого пространства.. опять же несколько собак, это больше необходимо времени уделять им. Поэтому достаточно просто и знакомых иметь в наличии, у кого собаки есть.

Но если нет возможности сделать то или другое, то тогда лудше конечно будет избавить животное от этой потребности как таковой....
Хотя всё равно.. млин.. неприятно мне это. Если человек неспособен удовлетворить потребность животного в прогулке, туалете, и уж тем более в питании - то такого человека сильно осуждают за то, что он заводит собаку. А вот когда дело касается основного инстинкта, то почему то неспособность/нежелание человека предосавить возможность животному по быть с противоположеным полом так сказать - это вроди как нестрашно и ни чего особенного.

 Отправлено: 07.07.10 11:47. Заголовок: Может быть, это пото..

Может быть, это потому, что у животных нет желания побыть с противоположным полом, как у человека? А есть только инстинкт размножиться, оставить потомство? А вот как раз потомство домашних животных в большинстве случаев как раз и не нужно, т.к. увеличивать число особей этих видов (кошек и собак) ни для чего не нужно.
Самки, например, вообще вне периода течки никак не проявляют то, что они самки, и тем более - ни малейшего желания "побыть с противоположным полом". Вот покусать при случае - это да.

 Отправлено: 07.07.10 12:00. Заголовок: На ПиКе нашелся чело..

На ПиКе нашелся человек, у которого кастрированный кот и стерилизованная кошка живут как муж и жена. Только котят не рожают, но растят приемных.

 Отправлено: 07.07.10 12:12. Заголовок: Вольфрекс пишет: ос..

Вольфрекс пишет:

цитата:

основного инстинкта

Как верно отметил Стэнли, он далеко не всегда основной

 Отправлено: 07.07.10 12:22. Заголовок: Раз уж об этом зашла..

Раз уж об этом зашла речь, то никто ли не знает случайно, как насчёт рисков развития ложной беременности и пиометры у стерилизованных животных, у которых регулярно происходят вязки? По сравнению с не стерилизованными и не имеющими регулярных вязок? С рожающими раз в год-два?

 Отправлено: 07.07.10 14:01. Заголовок: Специально искала, н..

Специально искала, но не нашла. Если такие данные и есть (в чем сомневаюсь) - то мне не попадались.

 Отправлено: 07.07.10 14:02. Заголовок: Стэнли пишет: Может..

Стэнли пишет:

цитата:

Может быть, это потому, что у животных нет желания побыть с противоположным полом, как у человека? А есть только инстинкт размножиться, оставить потомство?

Ну, потребность у животного заключается не в том, что бы оставить потомство, а в том что бы удовлетворить потребность в сексе (человек тоже этой потребностью не обделён, а согласно Фрейду вообще очень многое делает как раз по указке этого желания сам того не осознавая). Потомство - это уже следствие... в природе просто так всё мудро устроено, что удовлетворение этой потребности ведёт к потомству, но животное преследует именно желание уталить свою потребность. Доказательством этому может служить хотя бы то, что животные в отсудствии себе подобного представителя противоположеного пола начинают "тереться" о различные предметы, а иногда и об ногу хозяина Помню в децтве бездомная собака ко мне так приставала %)

Стэнли пишет:

цитата:

Самки, например, вообще вне периода течки никак не проявляют то, что они самки, и тем более - ни малейшего желания "побыть с противоположным полом". Вот покусать при случае - это да.

Мхмм.. под той громозкой "политкоректной" формулировкой я подразумивал именно вязку.
Впрочем я неоднократно наблюдал на улице стабильные собачьи пары (не стаи, а именно ещё и пары), которые вдвоём постоянно: ходят вместе, отдыхают вместе, передвигаются вместе. Так что постоянная превяазность им вполне свойственна.
Правда в случае с доашней собакой хозяин выступает в роли вожака, поэтому у собаке потребность в непосредственном общении с себе подобными не очень много.

Reinir пишет:

цитата:

Как верно отметил Стэнли, он далеко не всегда основной

Ну его так называют просто
Основным назвали вероятно потому, что его удовлетворение предпологает продолжение рода, а если продолжение рода не будет, то вид просто вымрет.

 Отправлено: 07.07.10 14:51. Заголовок: Вольфрекс пишет: Вп..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Впрочем я неоднократно наблюдал на улице стабильные собачьи пары (не стаи, а именно ещё и пары), которые вдвоём постоянно: ходят вместе, отдыхают вместе, передвигаются вместе. Так что постоянная превяазность им вполне свойственна.

Но эта привязанность не носит характера... ну скажем так, сугубо семейного: такие пары могут с тем же успехом быть однополыми или межвидовыми, и вязок между "партнерами" при этом может не быть (из личных наблюдений).

цитата:

...но животное преследует именно желание уталить свою потребность

Так в чем же собственно суть. Кастрированное животное в основном эту потребность теряет. Кастрированная самка (если операция была проведена правильно) ее теряет всегда. Если бы это было не так - то она искала бы партнеров для вязки, благо, физическая возможность полового акта созхранена; но ведь не ищет же! Самец - ну, у котов встречаются случаи, когда кастрат продолжает вязать самок; как у собак - честно говоря, не знаю.
У людей (особенно у мужчин) страх потерять репродуктивные способности - в общем-то, психогенный, и в значительной степени культурно обусловленный. Значительную роль играет также мнение окружения (родственники, друзья, знакомые). У животных этих факторов - как культурного, так и психологического влияния окружения - которые для человека делают непривлекательной мысль о потере репродуктивных органов, просто нет.

Вообще, с моей точки зрения, говорить о том, что кастрированное животное - калека - некорректно. Калека - это не особь с отрезанным кусочком все-равно-чего: продолжая ту же логику, можно договориться до того, что стричь - это тоже калечить.
Калека - это особь, чье качество и/или продолжительность жизни снизились вследствие травмы или заболевания.
Происходит ли это с животными-кастратами?
В общем и в целом, нет.
Значит, вопрос "кастрировать или стерилизовать" - это исключительно вопрос личных предпочтений владельца.

 Отправлено: 07.07.10 18:20. Заголовок: L2M пишет: ну скаже..

L2M пишет:

цитата:

ну скажем так, сугубо семейного: такие пары могут с тем же успехом быть однополыми или межвидовыми, и вязок между "партнерами" при этом может не быть (из личных наблюдений).

Да, они могут быть и такими.

L2M пишет:

цитата:

У людей (особенно у мужчин) страх потерять репродуктивные способности - в общем-то, психогенный, и в значительной степени культурно обусловленный. Значительную роль играет также мнение окружения (родственники, друзья, знакомые). У животных этих факторов - как культурного, так и психологического влияния окружения - которые для человека делают непривлекательной мысль о потере репродуктивных органов, просто нет.

Помню мне один знакомый говорил о том, что кастрированого кота уличные коты... просто неприняли. Но.. впрочем враждебно относиться к нему они могли его и по другим причинам... ))

L2M пишет:

цитата:

Калека - это не особь с отрезанным кусочком все-равно-чего: продолжая ту же логику, можно договориться до того, что стричь - это тоже калечить.

А вот тут есть одна логическая ошибка.. дело в том что волосы... они имеют свойство вырастать заново.. причём очень быстро... а вот то, о чём мы говорим, к несчастью не имеет способность, отрастать вновь Поэтому колека это не особь с отрезаным "всё-раврно чем", а именно особь, у которой недостаёт того, что отрасти заново не сможет, но что имеет определённую важность)) Человек потерявший ногодь с корнём не считается колекой, потому что ногодь заново вырастет.. а вот если он потеряет палец - то он им станет (хотя вот человек у которого отсудствует аппендикс, колекой условно не считается... но впринципе его можно подтянуть под это определние.. только наверное ненужно))... слово это обычно используется к тем, кто лишён какой либо конечности.. к животным кстати тоже применяется, хотя и реже). Если человек научиться востаналвивать потеряные нерегенерируемые самостоятельно такни, то тогда вероятно, и понятие "колека" сильно сузиться.

L2M пишет:

цитата:

это исключительно вопрос личных предпочтений владельца.

Вопрос в том, на чём они основаны.. эти предпочтения.

 Отправлено: 07.07.10 19:20. Заголовок: L2M пишет: Помните,..

L2M пишет:

цитата:

Помните, Джевел когда-то рассказывала про вяжущего кота-кастрата, который "ублаготворяет" ее племенных кошек, когда беременность не планируется? Вот примерно таким образом.

- это интересно. Возможно даже и бизнес пошел бы, если предложить такую услугу!

Admin пишет:

цитата:

Или на самый худой конец (но на самый худой!) усыплять новорожденных гуманно, а не топить-выбрасывать.

- это конечно современнее чем топить или зарывать: пакет, раствор амиака и вата. Потом и зарыть можно.

 Отправлено: 07.07.10 19:27. Заголовок: Reinir пишет: Как в..

Reinir пишет:

цитата:

Как верно отметил Стэнли, он далеко не всегда основной

- почему не основной? Инстинкт продолжения рода бесспорно основной, раз он может подавлять такие важнейшие инстинкты, как то инстинкты голода, самосохранения...

как бы то ни было, кастрация животного - это прежде всего обеспечение комфорта его хозяину.
Это стоит признать.
Люди - эгоисты, вот и придумывают доводы о пользе того, что фактически делает из животного инвалида...

 Отправлено: 07.07.10 21:41. Заголовок: kmet пишет: бесспор..

kmet пишет:

цитата:

бесспорно основной, раз он может подавлять такие важнейшие инстинкты, как то инстинкты голода, самосохранения...

С голодом еще спорно, но самосохранение все ж обычно сильнее. Иначе какой смысл брачные игры затевать, если в их ходе партнеры погибнут?

 Отправлено: 07.07.10 21:42. Заголовок: kmet пишет: Это сто..

kmet пишет:

цитата:

Это стоит признать.

Не стоит. Кастрация - средство борьбы с бездомностью и за лучшую и более безопасную жизнь для животного.

 Отправлено: 07.07.10 21:43. Заголовок: kmet пишет: пакет, ..

kmet пишет:

цитата:

пакет, раствор амиака и вата.

Аммиака? Нет уж, извините - нисколько не менее мучительно.

 Отправлено: 07.07.10 21:53. Заголовок: Reinir пишет: но са..

Reinir пишет:

цитата:

но самосохранение все ж обычно сильнее. Иначе какой смысл брачные игры затевать, если в их ходе партнеры погибнут?

- смысл, что выживает сильнейший: гибель при схватках ольеньих;
- смысл, что ради продолжения рода риск гибели не останавливает: гибель при ходе на нерест лососевых.

Ну, вам бы не знать примеров.

Reinir пишет:

цитата:

Кастрация - средство борьбы с бездомностью и за лучшую и более безопасную жизнь для животного.

А, в чем смысл существования такого кастрированного бродячего животного? Лазить по помойкам? Мать-природа заложила в каждое живое существо цель - продлить свой род, передать генетическую информацию на следующий временной уровень.
Каждое живое существо стремиться обогнать смерть и исполнить повеление природы!
Но, появились люди - и они стали считать себя правомочными отменять приказы природы.
Животное должно жить полноценной жизнью, со всеми данными ему от природы возможностями!
Кастрация - это кощунство по отношению к природе.

Можно еще понять и снести кастрацию животных мясных или упряжных пород, а так...

 Отправлено: 07.07.10 22:36. Заголовок: Вольфрекс пишет: По..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Поэтому колека это не особь с отрезаным "всё-раврно чем", а именно особь, у которой недостаёт того, что отрасти заново не сможет, но что имеет определённую важность

Не могу согласиться с Вашим определением слова "калека". Вот принципиально не могу. Все-таки "искалечить" - это именно "повредить здоровью и благополучию" (давайте спросим у Википедии: калека<\/u><\/a>, он же инвалид<\/u><\/a>). Не "отрезать что-то" - а "нанести вред", причем не абы какой вред - а такой вред, который мешает искалеченному жить. Кастрация животному жить не мешает.

kmet пишет:

цитата:

Кастрация - это кощунство по отношению к природе.

Тоже не соглашусь. Кощунство подразумевает оскорбление святыни или глумление над чем-либо уважаемым. В данном случае над природой кто-то глумится, оскорбляет ее? Нет. Природе в данном случае даже не вредят - наоборот. Человек всего-навсего ликвидирует последствия своего собственного вмешательства в природу - и не более того.
Природу, безусловно, нужно беречь, охранять, изучать, познавать, ценить - но творить из нее кумира, право же, не стоит.

 Отправлено: 07.07.10 22:56. Заголовок: kmet пишет: - это ин..

kmet пишет:

цитата:

- это интересно. Возможно даже и бизнес пошел бы, если предложить такую услугу!

Кстати, да.
В свое время здесь, на Форуме, в теме об альтернативных способах контрацепции (это здесь<\/u><\/a>) обсуждалась возможность чего-то подобного.

 Отправлено: 08.07.10 07:55. Заголовок: Reinir пишет: С гол..

Reinir пишет:

цитата:

С голодом еще спорно, но самосохранение все ж обычно сильнее. Иначе какой смысл брачные игры затевать, если в их ходе партнеры погибнут?

Если погибнут двоё - то это безсмыслено, а вот если во время брачной игры погибнет только самец (когда своё дело разумеется сделает), то вполне допустимо (да.. несправедливо как-то ) у многих насекомых так спривание устроено.. чтоже касается млекопитающих... есть один вид грызунов, самцы которого, во время гона начинают безпорядочно спариваться со всеми самками своего вида, в течении многих часов без остановки, до тех пор, пока в прямом смысле этого слова не умрут от физического истощения и от голода. В результате после этого самцов вообще неостаётся... но за то все самки оплодотворены и им больше еды к тому же достанеться... жестоко, но рационально Ну и потом многие животные деруться ради самки, причём эти драки гораздо более опасные и жестокие, чем даже драки за територию. Всё это вполне может закончиться смертью одного из дерущихся самцов... но ни кого это не останавливает, а с точки зрения природы даже выгодно то, что бы слабыая особь не смогла продолжить свой род, а сильный наоборот сделал бы это.
Поэтому этот основной инстинкт, таки сильнее голода и чувства самосохранения иногда Ведь голод и чувство самосохранени защищает именно один индивид, а вот основной призван продолжить свой биологический вид.