Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/
Сообщение: 105
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 30.01.11 11:58. Заголовок: Пресс-релиз от организаторов Схода против убийств животных
Пресс-релиз от организаторов Схода против убийств животных 29 января 2011
В Петербурге 23 января прошел Народный Сход против убийства животных в Санкт-Петербурге.
Предлагаем ознакомиться с пресс-релизом по итогам Схода.
"23 января в Петербурге состоялся народный сход против убийства безнадзорных животных властями города в связи с выявленным очагом АЧС («африканской чумы свиней»), на котором присутствовали как волонтеры зоозащитного движения, так и неравнодушные к проблеме горожане. Сход собрал около 1000 человек, 697 из которых поставили свои подписи под Обращениями к присутствовавшему на сходе депутату городского ЗАКСа Олегу Пешему.
Собравшиеся выразили свое возмущение происходящими в городе самовольными жестокими расправами над животными, осуществляемые живодерами - «добровольными помощниками» Ветеринарного управления на волне развернутой борьбы с очагом АЧС, в том числе - высказали недоверие руководству Ветеринарного управления в связи с предпринятыми действиями и требовали его отставки, а также активно выступали за принятие в городе Закона, регулирующего все вопросы содержания, разведения и продажи в городе как домашних и безнадзорных животных, и наконец, за проверку деятельности Ветеринарного управления С. Петербурга и ОАО «Спецтранс» Генеральной Прокуратурой РФ.
По итогам народного схода было составлено обращение к депутату Олегу Пешему о скорейшем принятии городского Закона о содержании городских животных, в Правительство Санкт-Петербурга и в Генеральную Прокуратуру РФ по надзору за фактами участившегося жестокого обращения с животными, в т.ч. в связи с предпринятыми Ветеринарным управлением мерами в очаге эпизоотии АЧС, с точки зрения собравшихся - жестоких, необоснованных и нарушающих принятую в городе Концепцию по отношению к безнадзорным животным.
На волне народного возмущения инициативной группой неравнодушных к проблеме людей было создано «Объединенное общественное зоозащитное движение Санкт-Петербурга», в состав инициативной группы которого вошли специалисты-биологи, ветеринарные врачи, журналисты, психологи, юристы и многочисленные волонтеры.
Основную свою задачу новое общественное движение видит в коренном изменении ситуации в отношении общества к проблеме содержания городских животных, в т.ч. участие в активной разработке соответствующего Закона, в пропаганде экологической культуры среди населения средствами СМИ, в разработке как образовательных, так и медицинских реабилитационных программ для человека, показывающих нужность и полезность домашних животных в сфере психологического и физического здоровья граждан, в пропаганде гармоничного сосуществования животных и человека, в повышении личной ответственности горожан за содержание и продажу животных, в содействии правоохранительным органам в выявлении и пресечении фактов жестокого обращения и Ветеринарному управлению - в реализации городских программ по безнадзорным животным с обязательным созданием рычагов общественного контроля по этим наболевшим вопросам.
В связи с чем «Объединенное зоозащитное движение Санкт-Петербурга» объявляет о проведении 21 февраля 2011 года в пресс-клубе «Зеленая лампа» по адресу СПб, Банковский пер. д.3 круглого стола по указанной теме, на который будут приглашены биологи, ветеринары, психологи, представители церкви и культурной интеллигенции нашего города, депутаты Законодательного собрания.
Вместе с тем, мы просим тех горожан, кто располагает информацией и готов предоставить материалы по фактам жестокого обращения с животными для расследования в Генеральную Прокуратуру РФ (особенно за последние месяцы) обращаться по адресу: 195067 Санкт-Петербург, а/я 30 или присылать сообщения на электронный адрес: zoodefence-spb@lenta.ru либо звонить по тел.: +7-911-758-69-46.
С уважением, « Объединенное общественное зоозащитное движение Санкт-Петербурга»
Отправлено: 30.01.11 13:34. Заголовок: annaraz пишет: На в..
annaraz пишет:
цитата:
На волне народного возмущения инициативной группой неравнодушных к проблеме людей было создано «Объединенное общественное зоозащитное движение Санкт-Петербурга», в состав инициативной группы которого вошли специалисты-биологи, ветеринарные врачи, журналисты, психологи, юристы и многочисленные волонтеры.
?????Правда,там есть и специалисты?Или обычный треп радикалов,а специалисты-Маруси,ЛД,Вороня и прочее?
обычный треп. "Вредителям.Нет" удачно их засыпали дезой, а они как лохи последние на все повелись, собрали балаганный "Народный сход" (на бандитский сходняк созвучно...), что-то там решали...
Вопрос в том, что конкретных фактов и информации у них нет никакой, кроме домыслов и истерических воплей; в то же время они активно противодействовали противоэпидемическим мероприятиям по африканской чуме свиней, а если конкретно - растаскивали бродячих собак, в том числе и инфицированных собак-переносчиков из зоны карантина по всему Питеру, создавая угрозу распространения инфекции.
В общем толка от их возмущений... пока неделю звучали их возмущения около тысячи собак было отловлено и отстреляно бригадами созданными властями, а потом сожжено и зарыто бульдозером на одном из полигонов захоронения отходов. Судя по публикациям на зоорадикальных сайтах ни места захоронения отстрелянных собак, ни суммы расходованных средств, а тем более финансовых документов о затратах на отлов и отстрелы, зооэкстремисты так и не смонгли обнаружить.
Курьез был даже в их попытке купить информацию: одна из радикалов договорилась со специалистами "Спецтранса" о покупке информации, но те не успели ей ничего передать, потому, что другие экстремисты выдали этих сотрудников журналистам. Подведя итог - они совсем не способны оказались что-либо реально сделать и полностью облажались.
annaraz
Сообщение: 106
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 30.01.11 18:58. Заголовок: annaraz пишет: В св..
annaraz пишет:
цитата:
В связи с чем «Объединенное зоозащитное движение Санкт-Петербурга» объявляет о проведении 21 февраля 2011 года в пресс-клубе «Зеленая лампа» по адресу СПб, Банковский пер. д.3 круглого стола по указанной теме, на который будут приглашены биологи, ветеринары, психологи, представители церкви и культурной интеллигенции нашего города, депутаты Законодательного собрания.
Кметь, Вы из Белоруссии видите больше, чем я
Интересен будет состав приглашенных, если таковые будут. Пока очень абстрактный список. На сегодняшний день, по крайней мере.
annaraz
Сообщение: 107
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Подведя итог - они совсем не способны оказались что-либо реально сделать и полностью облажались.
Вы правы, но ничего другого у нас нет и в ближайшее время не предвидится. А организаторы очень даже нормальные люди. Сайт Хвосты - это (в моем видении) что-то необъяснимое и сверхестественное.
Объединенное общественное зоозащитное движение Санкт-Петербурга - общественная некоммерческая организация, ставящая своей целью коренное изменение отношения общества к проблеме содержания городских животных в сторону осознания необходимости, нужности и полезности их присутствия в жизни человека для поддержания физического, психологического и и социального благополучия людей.
Мы считаем, что только законодательное повышение ответственности как отдельных граждан, так и государственных учереждений, коммерческих и некоммерческих организаций, принимающих участие в решении всех вопросов, связанных с вопросами содержания, продажи, разведения домашних животных и оказания соответствующих услуг населению, может действительно упорядочить все неотрегулированные на сегодняшний день вопросы в этой области.
Мы выступаем за принятие как городского Закона о животных, так и за скорейшее рассмотрение в Государственной Думе РФ проекта аналогичного Федерального Закона и готовы со своей стороны оказать всяческое содействие в разработке этих документов, и в предоставлении законодательным органам необходимой информации для максимально полного отражения в соответствующих нормативных актах наиболее острых и животрепещущих вопросов по указанной теме.
Однако, принятые законы еще не гарантируют их исполнения, поэтому начинать нужно с воспитания и просвещения в первую очередь себя и друг друга.
Вместе с тем мы понимаем, что только просвещение, повышение экологической грамотности, осознание человеком своей зависимости и ответственности за состояние общей экологической среды, где живут как животные, так и человек, может не просто обеспечить исполнение соответствующего законодательства, но и способствовать укреплению в обществе принципов милосердия, гуманизма, заботы о тех, кто нуждается в опеке и поддержке - т.е. распространить эти принципы в первую очередь на человеческое общежитие, способствуя развитию системы социальной поддержки среди горожан.
Свою задачу мы видим в пропаганде экологической культуры среди населения, в т.ч. и средствами СМИ, участии в разработке как образовательных, так и медицинских реабилитационных программ для взрослых и детей, показывающих нужность и полезность домашних животных в сфере психологического и физического здоровья граждан, в пропаганде гармоничного сосуществования животных и человека. Мы не можем воевать против самих себя: это наш общий дом, наша общая экологическая ниша.
Вопросы содержания городских животных неразрывно связаны с с выполнением требований ветеринарного и санитарного законодательства. В конечном счете - это вопросы санитарной безопасности населения. Мы считаем недопустимым попустительство соответствующих надзорных государственных органов в отношении давно известных фактов употребления в нашем городе собак и кошек в пищу, продажу частными лицами их мяса и шкур, в т.ч. не исключено что и в некоторые организации общественного питания города. Это наше с вами жизнь и здоровье.
Мы категорически выступаем против того, чтобы коммерческие интересы в первую очередь государственных, а также и частных организаций в сфере ветеринарии превалировали и вытесняли основные задачи соответствующих структур : профилактическую работу по недопущению распространения инфекций, включая просветительскую деятельность среди населения, фактическую реализацию городских программ, направленных на сокращение популяции безнадзорных животных, категорически не предполагающих их уничтожения, как средство ограничения численности, а также качественное оказание соответствующих ветеринарных услуг.
Признавая "декоративность" существования Общественного Совета при Губернаторе Санкт-Петербурга по гуманному обращению с животными и отсутствие каких-либо эффективных действий этого совета за последние несколько лет в направлении продекларированных им же задач, мы видим необходимость в создании иной формы общественного контроля за деятельностью государственных и частных организаций в этом направлении.
Свою задачу Движение видит в содействии всем государственным структурам города в эффективной реализации и разработке новых соответствующих городских программ в этой сфере, а также в скорейшем внедрении в реальную законотворческую и ветеринарную практику положений « Концепции по гуманному обращению с животными» г. Санкт-Петербурга. В связи с чем ставит своею целью обязательное создание эффективных альтернативных рычагов реального общественного контроля за этой деятельностью, ввиду особой важности и социальной значимости проблемы.
Кроме того, Движение видит необходимость сотрудничества с правоохранительными органами в области выявления и пресечения фактов жестокого обращения с животными, поскольку уверены, что вопросы нравственности и морали, соблюдения законности в человеческом обществе неразрывно связаны со своевременным пресечением противоправных действий человека в отношении беззащитных животных.
Пропаганда насилия в отношении животных на некоторых интернет-ресурсах и в печатных изданиях, остающаяся безнаказанной, отсутствие соответствующей реакции власти на совершаемые преступления по 245 ст. УК РФ провоцирует уверенность в безнаказанности подобных действий и в отношении человека… Имеется реальная угроза переноса противоправных действий с животных на людей, особенно при наличии в обращении у населения травматического и огнестрельного оружия.
Мы считаем, что вопросы общественной безопасности напрямую связаны со стабильностью нашего общества и со своей стороны готовы к конструктивному диалогу с правоохранительными органами ради достижения общих задач правопорядка.
Вместе с тем, Объединенное общественное зоозащитное движение Санкт-Петербурга официально заявляет о том, что как общественная организация граждан она не поддерживает никакие политические партии и объединения, не пропагандирует никакие политические и религиозные взгляды и убеждения, не поддерживает и не выражает интересы никаких коммерческих и некоммерческих организаций , независимо от личных убеждений участников Движения, и готова к конструктивному сотрудничеству на благотворительной основе с любыми частными лицами, общественными и коммерческими организациями, разделяющими заявленные убеждения, цели и задачи под руководством координаторов Движения.
Прочел. Одна вода, куча слов "ниачём". Никакого анализа, никакой проблематики, бла-бла-бла (но, подразумевается, с сохранением ОСВ). Что сказать то хотели?
Отправлено: 31.01.11 00:28. Заголовок: Лисиц пишет: как бы..
Лисиц пишет:
цитата:
как бы они не заблуждались, я думаю, следует с уважением относиться к их чувствам...
уважать заблуждения?.. вы верно хотели сказать "с сочувствием и пониманием"?
вы думаете, что лица не утруждающие свои головы разбором ситуации, а тупо сбежавшиеся по призыву ни на что не годных лидеров, которые в свою очередь даже не способны были трезво оценить ситуацию, принесут какую-либо пользу если к нам присоединятся? Ужо очень тому сомневаюсь! Скорее они как "мертвый баласт" и нас потянут на дно своего болота...
Поймите: Питерская ситуация отразила чудовищную слабость, глупость и безпомощьность собакозащиты! За несколько дней января, пытаясь что-то сделать для улучшения ситуации (а лучшее что они моглди сделать - не мешать карантинным мероприятиям), питерские собакозащитники фактически похоронили свою репутацию, как серьезного сообщества! !!!
Они сами продемонстрировали свою неспособность к эффективным действиям и в части случаев свою неадекватность! Отношение населения к ним стало еще более отчужденным. Вот чего они добились.
И, после того вы хотите сказать что мы нуждаемся в "примыкании" этих масс? Да, нам от них нужно сторонится, как от прокаженных. Движение реалистичной зоозащиты сложилось, как общество думающих людей, в большинстве своем пытливых исследователей, которым чужды стадные пороки. И не в коем случае не нужно в погоне за численностью, бездумно превращать дело зоореализма в "партию большинства", иначе мы просто уничтожим все, что с трудом удалось наработать до сих пор.
питерские собакозащитники фактически похоронили свою репутацию, как серьезного сообщества
Ну, так это верхушка! Нельзя прекращать попытки разговаривать с рядовыми. Нужно по всем направлениям действовать. Собственно, только так собирались наши ряды.
annaraz
Сообщение: 110
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 31.01.11 00:55. Заголовок: Кметь, не все так з..
Усыпляют ветеринары,но они не кормят!Нет никакого контакта личного!А как усыпляли в европейских странах,на моей родине-в Эстонии??Все делается!Не надо впадать в кризис с эмоциями.И кто усыплял и усыпляет-совсем не садисты! И откуда такой пессимизм насчет народа?Да,быстро только кошки рожают!Да,дело не одного года!!Вы хотите сказать,что надо оставить все,как есть? С населением надо работать!Но с одновременным вывозом стай с улиц!Оба процесса друг друга не исключают и не мешают! В Италии,где народ по менталитету ооочень русский,где в массе преобладает раздолбайство и пофигизм,вот,на моих глазах,за 11 лет,меняются вещи!Я с изумлением и радостью понимаю,что я свидетель перемены в бестолковках целых поколений,переворачивания жизни..Медленно,но верно!Италии до Германии еще прыгать и прыгать,но тут было болото,похлеще чем в России,вот оно,осушается!!И еще много чего должно измениться!Но теперь ясно вижу,что возможно,это вселяет надежду! Найдите время,почитайте этот форум!Тут есть материалы Мирового опыта!Не фантазии наши или еще кого,не умозаключения,вылезшие из нашего эмоционального состояния,а документы! Много читала радикалов,которые поют про рай собачий в Европе!!Так ведь все эти страны прошли через усыпление невостребованных животных!!И сейчас это есть еще кое где,не в Европе тоже! Собаки на улице все равно не останутся!Их будут всегда вылавливать,стрелять,травить,бояться....Сколько там не митинговать,не останутся они!!Вот исходя,из факта,что они там не останутся,какие предложения у вас,куда всю массу деть и за чьи деньги тогда их содержать?Ведь пока будет идти работа с населением(не один год)будут рождаться и выбрасываться все новые! Всем тут "птичку жалку",тут практически все люди на форуме заняты спасением животных с улицы,как вы,как на том же ПиКе! Вам не приходило в голову,почему у таких людей рождаются мысли об усыплении??Ведь не ДД,не "Вредителям нет",не садисты мы,сами все в хвостах,как елки новогодние? А вот дошло до нас,что СОБАКИ НА УЛИЦЕ НЕ ОСТАНУТСЯ!Так что надо что тчто то делать ,что бы хотя бы дать шанс кому то не быть отравленным,найти дом,а тем,кому суждено умереть,что бы все же ушли без мук и агонии..
Отправлено: 31.01.11 03:05. Заголовок: В.Ф. пишет: много л..
В.Ф. пишет:
цитата:
много ли практического опыта у вас всех
Участник форума имеют весь возможный зоозащитный и научный опыт, какой можно получить в Росии. Здесь есть и биологи, и зоозащитники-практики, в том числе работающие в приютах.
В.Ф. пишет:
цитата:
А вот усыплять лишних, сначала кормя их и содержа, а потом отправляя на смерть, только потому что им вовремя (кто определяет срок?) не смогли найти хозяина-нет
Лучше обречь а более мучительную смерть, стать жертвой самосуда или позволить убивать других? Нет.
Я именно что практик - и подбираю, и пристраиваю, и изучаю по мере сил - так вот, я далек от иллюзий, что все можно как-то так хитро извернуть, что и усыплять не надо, и людей перевоспитаешь. Не выйдет, ОСВэшная ситуация этого не позволяет. ОСВ - это узаконенный человеком "закон джунглей", а в джунглях никого воспитать не выйдет.
В.Ф. пишет:
цитата:
Я думаю, что вы все просто живете в каком-то нереальном мире.
Нет, как раз в реальном. Где есть все реальное (на то мы и реалисты) - и нет иллюзий. Я видел столько мучений и смертей - не только в таких ситуациях, которые видите Вы, ветеринары - как зоолог, я видел всю картинку целиком, в "полевых условиях", так сказать - от затопленных фекалиями подвалов и укрытий бомжей в грязных глубинах городов до нор одичавших собак в лесах. Поэтому, поверьте, я имею представление, что лучше, а что хуже. Усыпление - не хуже, чем то, что я видел.
Мне приходилось усыплять непристраеваемые пометы, причем не только новорожденных. И я знал, что это неизбежно и лучше, чем дать им погибнуть "естественной смертью".
Но дело не в этом. Вы опять педалируете тему усыпления - вместо того, чтобы оглянуться по сторонам, посмотреть мировой опыт и понять - время иллюзий прошло. Давно прошло. Сколько можно катить это колесо смертей? Ждать десятилетиями? Сколько еще тысяч жизней собак, кошек, (иногда даже даже людей) возлагать на алтарь несбыточных надежд "сначала разберемся с людьми"?
Все нужно делать параллельно. Только так.
Запретите сразу эвтаназию - получите отстрелы. Все, точка. Вот действительно - без иллюзий.
Хотите бороться с эвтаназией - делайте это умно, постепенно. А если результатом этой борьбы стали отстрелы и потравы - это же знак, что что-то не так делаете! Но нет, не понимают...все на злые силы списывают...а ведь появление потрпв - не злая воля, а объективное следствие неправильно выбранного пути.
В.Ф. пишет:
цитата:
Можно принимаять любые законы и постановления, развязывающие руки стрелкам на поражение,но все это подмена, поймите, подмена.
Хм, мы, по крайней мере, против отстрелов и подобных постановлений. А вот ОСВ - на деле и развязывает руки стрелкам.
В.Ф. пишет:
цитата:
очень мало времени на изучение всего сайта.
А жаль. Вы много важных моментов пропустите. И позицию нашу воспримите искаженно.
В.Ф. пишет:
цитата:
Очень много дыр. Не вина создателей проекта в этом. Просто стоит чуть больше времени уделить разработке, общаясь с практиками.
Про закон - это вообще отдельная песня. Очень отдельная. Единственное - там действительно мало общались с практиками
В.Ф. пишет:
цитата:
у нас нет мер, нет способов гуманно регулировать численность животных на улицах (вкл. выброшенных домашних, коих, на практике, крайне много!) и потому мы вынуждены подменой принимать якобы закон,якобы полезный и нужный.
Почему нет? Есть - и вполне работоспособные. Только ведь палки в колеса не нужно вставлять.
Отправлено: 31.01.11 03:14. Заголовок: Вы меня не понимаете..
Вы меня не понимаете,к сожалению. Можно кивать на страны, но нужно учитывать наш менталитет, бездумное и отвратительное отношение владельцев к своим животным. И вот с этого надо начинать. Да читаю я форум, что сказать на фразы "говорили ли с людьми, чтобы не выпускали своих собак во время отлова?". Говорили! И говорят, и работают с людьми, и разъясняют, а людям безразлично, им "авось пронесет" в лучшем случае, в худшем-плевать на собаку или кошку, заведут новую. Почему я о хозяйских столько говорю-потому что в основном они и попадают в число тех,кому требуется помощь, не понимая и не умея выжить на улице. А хакон един для всех, если будет принято решение поддерживать ПОТ. Понятно,что они должны быть, без усыпления не обойтись,но прошу понять мою позицию: я не верю в сознательность людей, именно из практики. Я не верю в то, что у нашем государстве люди не впадут в крайность и не станут спекулировать на возможно хорошем и идельном даже законе. Не верю. Потому что не хочу жить иллюзиями. У нас дадут отмашку и начнется беспредел. Это мое личние мнение, которое я ни в коем случае не готов навязывать или диктовать кому-то, а лишь хочу это подвергать сомнению и обсуждать. Не здесь, значит в другом месте. Но мнение есть. Я лишь примеряю на себя функции ПОТ, когда у меня сидит больше года ряд кошек и собак, и которые, здоровы, молоды, адекватны, неагрессивны, замечательны по всем показателям, но им не повезло найти семью за год. И вот я должен буду их приговорить к усыплению, исходя из принципов ПОТ. И только. Вот что меня беспокоит. Кроме, конечно, ужесточения мер к владельцам и заводчикам, разведенцам и пр. Этот вопрос меня беспокоит как практика. Как я буду должен поступить, когда так быть не должно: должны быть хорошие условия для жизни, а не "в расход" лишних. Надеюсь, так понятнее. Кошка Сашка, поверьте, у меня очень много мыслей приходило, приходит и будет приходить. Потому я и хочу этот вопрос поднимать, а не просто быть в толпе, голосуя непонятно за что. Хотя, если нужно, и без таких как я примут что нужно.
Reinir
администратор
Сообщение: 4256
Зарегистрирован: 24.12.07
Отправлено: 31.01.11 03:15. Заголовок: В.Ф. пишет: В продо..
В.Ф. пишет:
цитата:
В продолжении моего поста декларация от организаторов ООЗ СПб
Выше я высказал свое впечатление от этого текста. Да, извините, грубовато - но иного впечатление это на меня не произвело. Что за "ответственость", что за "воспитание"? За что ответственность - за исполнение заведомо невыполнимых программ, типа ОСВ? Воспитание чего - толерантности к стае собак, рвущей кошек у тебя под окном или облаивающей твоих детей? Это ведь невыполнимые требования. Есть и выполнимое воспитание и ответственность - ответственность за "самовыгул", за отсутствие прививок, воспитание не абстрактной "любви", а понимания того, что животное - не игрушка, и не каждый должен его заводить, а завел - соблюдай нормы и приличия, стерилизуй и не выкидывай. Нужна ведь конкретика.
Отправлено: 31.01.11 03:16. Заголовок: Reinir пишет: Вы оп..
Reinir пишет:
цитата:
Вы опять педалируете тему усыпления
Нет, это единственный пункт, который беспокоит меня и мое окружение, которое далеко от основной массы волонтеров, действующих в нашем городе. Далеко именно из-за желания и попыток работать адекватно.
Reinir пишет:
цитата:
Только ведь палки в колеса не нужно вставлять.
Кто же вставляет палки?
L2M
moderator
Сообщение: 1338
Зарегистрирован: 03.07.08
Отправлено: 31.01.11 03:21. Заголовок: В.Ф. пишет: Пока не..
В.Ф. пишет:
цитата:
Пока не будет четкого понимания у людей в голове, что можно, что нельзя, что должно-животные будут просто уничтожаться по причине излишеств.
Я не буду много писать. Я задам лишь один вопрос. Каким образом у людей может появиться четкое понимание "что можно, что нельзя, а что должно", если они ежедневно будут видеть в качестве живого примера узаконенную на государственном уровне бездомность, безнадзорность и безответственность; да плюс еще, периодически - результаты свершенной втайне безнаказанной жестокости? Вот это - ключевой вопрос.
Reinir
администратор
Сообщение: 4257
Зарегистрирован: 24.12.07
Отправлено: 31.01.11 03:23. Заголовок: В.Ф. пишет: И вот я..
В.Ф. пишет:
цитата:
И вот я должен буду их приговорить к усыплению, исходя из принципов ПОТ.
Но вас лично никто не будет принуждать это делать. Никто. Да, это дело людей с другими нервами, скажем так. Не скажу, что они лучше или хуже. Они - другие. Я знаю ветеринаров, усыпляющих здоровых животных - они не маньяки, радости от этого у них нет. Но они вынуждены брать на себя то, что не могуь другие...и я не вправе их осуждать.
В.Ф. пишет:
цитата:
И говорят, и работают с людьми, и разъясняют, а людям безразлично, им "авось пронесет" в лучшем случае, в худшем-плевать на собаку или кошку, заведут новую.
Мало говорят и мало работают - вот что! Была ли хоть одна передача на центральных каналах - не об очередном скандале с собакми с бкссмысленными эмоциями - а такая, где четко расставили точки над И? Много ли в питерскей прессе об этом? Где обращения "звезд" (об этом мы тут рассуждаем тоже)?
Да, не все сразу выйдет - но нужно же двигаться. Да, наш менталитет - не очень подходит для этого - но вот нащ участник из Италии, Кошка Сашка пишет, что похожих на нас раздолбаистых итальянцнв привели к порядку. Не надо сразу хоронить. Попробовать надо.
Отправлено: 31.01.11 03:25. Заголовок: Reinir пишет: Я вид..
Reinir пишет:
цитата:
Я видел столько мучений и смертей - не только в таких ситуациях, которые видите Вы, ветеринары
Я не ветеринар. Я просто человек. В бывшем - чиновник, работал в достаточно высоком окружении нашего города, хоть и профессия творческая. К животным не относился серьезно. Потом, волею судьбы вышло так, что стал заниматься ими, сначала помогая по мелочам, постепенно втянувшись в это и вот уже много лет изо дня в день живя этим. Помогая сначал открыть благотворительный сайт, а затем проект, который призван был быть коммерческим, но стал по сути передержкой, либо дающей шанс животным быть устроенными с новые семьи (возвращенными в прежние), либо, отпуская их по причинам несовместимым с жизнью - через наш проект прошло огромное число животных за последние два года, каждый день. Работаем в плотном контакте с ветеринарами и именно благодаря этому пришло понимание многих ситуаций, в результате чего выработались определенные алгоритмы помощи, где усыпление - тоже помощь. К сожалению или к счастью, таких ситуаций было немало и это убедило в необходимости усыплений. По медпоказаниям или в связи с агрессивностью животного. Было время, когда я не мог даже подумать, что нужно усыпить безнадежное животное, которое не вылечить и более того, испытывающее мучения и боли. Такое было и не вижу ничего зазорного признаться в этом. Огромное число людей до сих пор так думают и решают судьбы таких животных, продлевая им мучения. Видимо, они не пришли еще к своему прозрению по этой части. Сейчас я могу твердо сказать, что найденный помет будет гуманнее усыпить и я понимаю это и готов к такому. Усыплять здоровых и молодых, которые у меня находятся и просто долго не могут найти своего хозяина-такие животные есть и сейчас-пока не готов. Думаю, что лучше често об этом говорить, обсуждая это и выслушивая (одновременно и высказывая свое) мнение специалистов и практиков, чем каждый будет по углам свое думать. В таком случае вся работа с животными это бег на месте и ни к чему не приведет.
цитата: Пока не будет четкого понимания у людей в голове, что можно, что нельзя, что должно-животные будут просто уничтожаться по причине излишеств.
Я не буду много писать. Я задам лишь один вопрос. Каким образом у людей может появиться четкое понимание "что можно, что нельзя, а что должно", если они ежедневно будут видеть в качестве живого примера узаконенную на государственном уровне бездомность, безнадзорность и безответственность; да плюс еще, периодически - результаты свершенной втайне безнаказанной жестокости? Вот это - ключевой вопрос.
Вы же не думаете, что по принятии закона наши люди сразу перестанут выбрасывать селедку из форточки, даже не собакам, а просто так, потому что нет внутренней культуры, потому что так удобно-мусор в окно, и так касаемо любой темы. У нас распущенность сверх меры и никакие законы ее не истребят. Понимание не придет ни завтра, ни послезавтра. Много лет должно пройти, чтобы люди взяли себя в руки и оборотились внутрь себя, задумались о том, как они живут, что они несут, что будет дальше, куда пойдут их дети. Но разве должны за людей расплачиваться животные? Я лишь хочу сказать, что не могу избавиться от ощущения некой опасности, которая может грозить и всем нам, как владельцам и людям, небезразличным к животным, от того, какие будут приниматься законы. Не думаю, что моя вина в том, что я не верю в предлагаемые законы, это уже скорее норма жизни в нашей стране-заранее пытаться предусмотреть что будет оборотной стороной медали самого лучшего начинания, понимаете меня?
Усыплять здоровых и молодых, которые у меня находятся и просто долго не могут найти своего хозяина-такие животные есть и сейчас-пока не готов.
Собственно, любому, кто не хочет усыплять - нужно дать шанс. Для этого и нужно поощрять проекты, подобные Вашему.
В.Ф. пишет:
цитата:
Думаю, что лучше често об этом говорить, обсуждая это и выслушивая (одновременно и высказывая свое)
Согласен. Для этого и этот форум - без цензуры.
L2M
moderator
Сообщение: 1339
Зарегистрирован: 03.07.08
Отправлено: 31.01.11 03:34. Заголовок: В.Ф. пишет: А хакон..
В.Ф. пишет:
цитата:
А хакон един для всех, если будет принято решение поддерживать ПОТ. <...> Я лишь примеряю на себя функции ПОТ, когда у меня сидит больше года ряд кошек и собак, и которые, здоровы, молоды, адекватны, неагрессивны, замечательны по всем показателям, но им не повезло найти семью за год. И вот я должен буду их приговорить к усыплению, исходя из принципов ПОТ. И только. Вот что меня беспокоит.
А, дошло до меня. В.Ф., но ведь никто не предлагает запретить все приюты, которые не открытого типа. Речь о другом: муниципальный приют должен быть открытого типа - а вот наряду с ним пускай будут и такие, где животных держат до победного конца: частные, общественные, благотворительные, коллективные, единоличные, и вообще любые, лишь бы только условия в них были нормальными. Удастся полностью охватить ними всех животных, которые в этом нуждаются? Ура, прекрасно, честь и хвала тем, кто этого достиг.
Отправлено: 31.01.11 03:41. Заголовок: Reinir пишет: Мало ..
Reinir пишет:
цитата:
Мало говорят и мало работают - вот что! Была ли хоть одна передача на центральных каналах - не об очередном скандале с собакми с бкссмысленными эмоциями - а такая, где четко расставили точки над И? Много ли в питерскей прессе об этом? Где обращения "звезд" (об этом мы тут рассуждаем тоже)?
Я не знаю почему звезды не уделяют должного внимания этой теме, особенно те, кто озабочен ею, ведь у них гораздо больше возможностей быть услышанными. Я могу лишь судить о своей работе, о том, сколько у меня в телефоне номеров владельцев животных по разным причинам обратившимся ко мне и какой уровень у каждого из них-какая работа была проведена лично мною с каждым из этих людей. Очень много из таких людей изначально пришли с совсем иным мнением, порой жестким, жестоким, безответственным. Не скажу, что всегда приходилось легко и просто, с кем-то работать было невыносимо, хотелось трубку бросить, отправить подальше, но удерживало то, что на том конце телефонного провода находится человек, от которого зависит судьба того или иного животного. Человек, от чьего понимания или непонимания зависит жизнь, будущее простой кошки или собаки. Практически всегда удавалось договориться, убедить, переломить себя, дотерпев, но договорив, потом неоднократно пообщавшись пусть и не с самым приятным человеком, но это было крайне важно для того животного, что зависело от него. Можно говорить, что это мелочи и частности. Да, частные случаи, но их много, они составляют ту работу с населением-нудную и тяжелую, подчас долговременную и не всегда успешную, которую я понимаю как "работа с населением". Другой вопрос что далеко не каждый готов тратить себя, даже растрачивать, на таких вот "неверных". Но если не растрачивать, то дело вообще не сдвинется с мертвой точки. Это что касаемо работы с людьми. Не с экранов ТВ, а то, чт может сделать каждый, по шагу, по сантиметру, но делать, каждый день делать.
L2M
moderator
Сообщение: 1340
Зарегистрирован: 03.07.08
Отправлено: 31.01.11 03:42. Заголовок: В.Ф. пишет: Не дума..
В.Ф. пишет:
цитата:
Не думаю, что моя вина в том, что я не верю в предлагаемые законы, это уже скорее норма жизни в нашей стране-заранее пытаться предусмотреть что будет оборотной стороной медали самого лучшего начинания, понимаете меня?
Безусловно, понимаю, и Ваше мнение всецело разделяю - не потому, что считаю наших людей какими-то особо безответственными, а потому, что озвученная Вами мысль верна в любой стране и в любом случае. И вопрос мой, на самом деле, касался именно предполагаемых последствий закона - того, "неусыпительного". И, да, Вы правы в том, что
цитата:
Понимание не придет ни завтра, ни послезавтра. Много лет должно пройти, чтобы люди взяли себя в руки и оборотились внутрь себя, задумались о том, как они живут, что они несут, что будет дальше, куда пойдут их дети
Но. Попробую сформулировать свой вопрос по-другому: как Вы считаете, в каком случае понимание придет быстрее: если люди будут видеть, что государство воспринимает бездомность как нечто законное - или как нечто противозаконное?
Вы не допускаете злоупотребления ответственными за такой приют? Это первое, что приходит нам в голову. Наверное, мы испорченны до безобразия, но таких людей, кто о подобном подумал-не так уж мало. Вот это и беспокоит-оборотная сторона медали.
Ссылку на декларацию ООЗ я даю для информации, это не значит, что мы на что процентов с этим согласны или слепо поддерживаем. Слепо вообще нельзя ничего делать, невзирая ни на чьи авторитеты. Каждый должен разобраться для себя сам и понимать на тысячу процентов что он готов подписать и нести дальше, в народ. Это я и хочу сделать для себя. Иначе это уже движение в толпе.
Отправлено: 31.01.11 03:50. Заголовок: В.Ф. пишет: как Вы ..
В.Ф. пишет:
цитата:
как Вы считаете, в каком случае понимание придет быстрее: если люди будут видеть, что государство воспринимает бездомность как нечто законное - или как нечто противозаконное?
Разумная постановка. Другое дело, что в государство верит очень мало людей, в его справедливость и адекватность. Не буду лицемерить и говорить, что это не так. Не верю. И потому пытаюсь думать что можно еще сделать, чтобы побочные действия минимизировать. А они будут неизбежно и даже мы с вами не можем их предсказать полностью.
Бездомных быть не должно, несомненно. Но я прошу акцентировать внимание на безответственности владельцев, разведенцев и заводчиков. От них очень много зла. И потому-то я и говорю об этом с практической точки зрения, что чуть ли не ежедневно получаю информацию о выбрасываемых, отказных животных. Далеко не каждому удается помочь, нет таких резервов, но и тех, кому удалось - очень много. И это количество ужасает, вот я о чем. Вопрос-возможно ли настолько разработать программу, чтобы всерьез заняться людьми. Убежден, что максимальное зло от них и именно с этого и надо начинать и не терять ориентир.
КошкаСашка
постоянный участник
Сообщение: 1042
Зарегистрирован: 03.07.10
Отправлено: 31.01.11 03:54. Заголовок: В.Ф. пишет: Я лишь ..
В.Ф. пишет:
цитата:
Я лишь примеряю на себя функции ПОТ, когда у меня сидит больше года ряд кошек и собак, и которые, здоровы, молоды, адекватны, неагрессивны, замечательны по всем показателям, но им не повезло найти семью за год.
Представим,что вы-вет в гос.приюите!Замечательный человек,не садист! У вас три выхода: 1)Держать этих животных еще кучу времени,до пристройства,до их старости.А на улице видеть множества других таких же свежевыброшенных,здоровых,молодых,адекватных и не мочь им помочь,потому что,ясен пень,ваш приют не резиновый,по чисто физическим мотивам вы не можете дать им шанс! 2)Не держать этих животных еще много лет,а "дать им шанс"-вынести на улицу,со всеми истекающими последствиями...У вас рука поднимется? 3)Усыпить тех,кто уже слишком долго засиделся,принять новых,может им повезет . Выбирайте!
В.Ф. пишет:
цитата:
Я не ветеринар.
А я-ветеринар!И множество знакомых перевидела,переговорила!Те,кто практикуют,да,усыпляют.Нормальнейшие люди,психику содержат на плаву,пытаясь относиться к работе,как к работе. Я сама не имею возможности практиковать и в свободном плавании уже много лет.Скоро должна буду усыпить котика,которого знаю с котенка,уже 8 лет!Братика моей домашней кошки.Уже готовлю себя морально...Но рука поднимется,только когда увижу,что уже все..Здоровых не смогу.Но кто то из обывателей и так,как я ,не сможет! Пусть каждый занимается тем,на что способен!Не надо пытаться влезть в голову и душу другого человека,пустое занятие! В.Ф. пишет:
цитата:
Огромное число людей до сих пор так думают и решают судьбы таких животных, продлевая им мучения. Видимо, они не пришли еще к своему прозрению по этой части. Сейчас я могу твердо сказать, что найденный помет будет гуманнее усыпить и я понимаю это и готов к такому.
Ну вот вам и доказательство!!А есть люди,которые назовут вас убийцей!Вы себя убийцей чувствуете? Все в мире относительно... Reinir пишет:
цитата:
похожих на нас раздолбаистых итальянцнв привели к порядку.
Еще не привели,но такой сдвиг есть,что мороз по коже!Сказал бы мне кто нибудь лет 10 назад,послала бы по Гуглю..
цитата: Я лишь примеряю на себя функции ПОТ, когда у меня сидит больше года ряд кошек и собак, и которые, здоровы, молоды, адекватны, неагрессивны, замечательны по всем показателям, но им не повезло найти семью за год.
Представим,что вы-вет в гос.приюите!Замечательный человек,не садист! У вас три выхода: 1)Держать этих животных еще кучу времени,до пристройства,до их старости.А на улице видеть множества других таких же свежевыброшенных,здоровых,молодых,адекватных и не мочь им помочь,потому что,ясен пень,ваш приют не резиновый,по чисто физическим мотивам вы не можете дать им шанс! 2)Не держать этих животных еще много лет,а "дать им шанс"-вынести на улицу,со всеми истекающими последствиями...У вас рука поднимется? 3)Усыпить тех,кто уже слишком долго засиделся,принять новых,может им повезет . Выбирайте!
Я не буду выбирать, вопрос некорректно поставлен-нет. У меня коммерческий проект превращался временами в приют, потому выплывал и обратно затягивало. Именно потому, что часть животных бросалась кураторами, подбрасывалась к нам, кого-то подбирали (держали себя руках, старались мало брать сами-больше нам "дарили"), выкупали, забирали с усыпления (только здоровых). И это все при героической работе пиар-группы, которая сутками работает и помогает изо всех сил. Животные держатся до результата, вне зависимости от того сколько еще на улице. Если нет возможности еще кому-то помочь, но ситуация критическая, то рассматривается степень опасности для животного и изыскиваются другие резервы-привлечение внимания людей, хотя бы. На улицу никто никогда не выносился, хотя нам оставляли животных и по идее мы должны были их выставить, т.к. не обязаны ими заниматься, если их бросили кураторы или владельцы. Такого не было никогда. Это не подвиг, просто другого понимания нет и быть не может в нашем сознании. Усыпить "лишних"-опять же, некорректно и не понимаю, почему так агрессивно. Я не хочу агрессии, потоему что если она имеется на мои посты, то будет лучше мне не раздражать ими и выйти из обсуждения. Негатива хватает и без сайтов, к чему его усиливать, если мы готовы уважать чужое мнение, иное мнение, которое, возможно, поменяется. Разве не так?
цитата:
В.Ф. пишет:
цитата: Я не ветеринар.
А я-ветеринар!И множество знакомых перевидела,переговорила!Те,кто практикуют,да,усыпляют.Нормальнейшие люди,психику содержат на плаву,пытаясь относиться к работе,как к работе. Я сама не имею возможности практиковать и в свободном плавании уже много лет.Скоро должна буду усыпить котика,которого знаю с котенка,уже 8 лет!Братика моей домашней кошки.Уже готовлю себя морально...Но рука поднимется,только когда увижу,что уже все..Здоровых не смогу.Но кто то из обывателей и так,как я ,не сможет! Пусть каждый занимается тем,на что способен!Не надо пытаться влезть в голову и душу другого человека,пустое занятие!
Я работал с разными ветеринарами, с разными подходами, с некоторыми даже готов спорить, потому что они не смогут усыпить, а я смогу отвезти животное на последний укол именно потому, что хотя бы за два последних года (не беру до этого годы работы, потому что это было больше волонтерство, а более профессиональный подход пришел гораздо позже) слишком многих держал за лапу, провожая в последний путь, принимая решение, беря на себя ответственность, слывя убийцей в глазах других людей, помогающих животным, но гораздо меньше видевших (это не в обиду им, а потому что я сам вынужден был перемениться во мнении именно исходя из ежедневной работы с животными, где крови и боли куда больше, чем счастливых смайлов, которые так любят у нас волонтеры, думающие, что помощь животным-это сплошные хэппи на форумах). Если я способен был прекратить реальные мучения животного, которого, допустим, с перебитым позвоночником будут тянуть другие волонтеры, не понимая в силу собственного безразличия к повышению уровня образования как волонтера, что нужно провести хотя бы жлементарные обследования и станет ясно, будет собака ходить или навсегда останется лежачей, а не строить иллюзии а вдруг боженька сподобится и поможет-то я буду прекращать это. Но тут причина ясна-медпоказания. За последний год только у меня усыплено четыре собственных животных, с которыми прожил много лет, которые были дороги и которых готовы были тянуть до последнего. Но именно потому, что в голове все перевернулось и встало на место, благодаря ежедневной работе с животными и тому, что я видел и должен был вовремя принимать верные и точные решения (я говорю об усыплении), своих родных животных отпускал вовремя. С афганом затянул, не поднималась рука, но то, что случилось в итоге, когда рак принес серьезные мучения моей собаке-нельзя забыть и допустить снова. А сейчас у меня уходит на глазах 14-летний колли, которого я должен буду также отпускать, это долг хозяина. Но к этому я шел очень долго, к пониманию. Пока что я не могу переступить черту, когда отправлю на последний укол здоровое лишнее животное. Говорить, про влезание в душу... Я не понимаю, если это ко мне, то я не пытаюсь так делать. Я лишь делюсь опытом и задаю вопросы, которые хочу обсудить и послушать людей. Это честнее, чем замалчивать и выдумывать свою правду, потому что заставить себя поверить можно во что угодно.
цитата:
В.Ф. пишет:
цитата: Огромное число людей до сих пор так думают и решают судьбы таких животных, продлевая им мучения. Видимо, они не пришли еще к своему прозрению по этой части. Сейчас я могу твердо сказать, что найденный помет будет гуманнее усыпить и я понимаю это и готов к такому.
Ну вот вам и доказательство!!А есть люди,которые назовут вас убийцей!Вы себя убийцей чувствуете? Все в мире относительно...
Да, чувствую. У каждого свое кладбище. И иногда думается, что лучше бы не знать всего этого, не влезать в свое время, или суметь вовремя бросить. Пока не получается.
цитата:
Reinir пишет:
цитата: похожих на нас раздолбаистых итальянцнв привели к порядку.
Еще не привели,но такой сдвиг есть,что мороз по коже!Сказал бы мне кто нибудь лет 10 назад,послала бы по Гуглю..
L2M
moderator
Сообщение: 1342
Зарегистрирован: 03.07.08
Отправлено: 31.01.11 04:34. Заголовок: В.Ф. пишет: Вы не д..
В.Ф. пишет:
цитата:
Вы не допускаете злоупотребления ответственными за такой приют?
Злоупотребления возможны всегда, во всем, и при любой стратегии.
цитата:
Убежден, что максимальное зло от них и именно с этого и надо начинать и не терять ориентир.
Бесспорно, животные - это просто животные, что с них взять. Ответственность - лишь на людях. Но мы опять возвращаемся к моему вопросу (он, как уже было сказано - из числа основополагающих): независимо от того, насколько люди доверяют государству; независимо от того, насколько кто верит в справедливость и адекватность - в каком случае будет больше толку от воспитания ответственности: в случае законности бездомного положения животных - или в случае его незаконности? Понимаете, государство ведь останется все тем же; и степень доверия к нему не изменится, и возможность злоупотреблений тоже никуда не денется, какую бы стратегию борьбы с бездомностью мы сейчас не выбрали. Поэтому вопрос свой я ставлю именно так, как я его ставлю.
КошкаСашка
постоянный участник
Сообщение: 1043
Зарегистрирован: 03.07.10
Отправлено: 31.01.11 04:38. Заголовок: В.Ф. пишет: Я не х..
В.Ф. пишет:
цитата:
Я не хочу агрессии, потоему что если она имеется на мои посты, то будет лучше мне не раздражать ими и выйти из обсуждения. Негатива хватает и без сайтов, к чему его усиливать, если мы готовы уважать чужое мнение, иное мнение, которое, возможно, поменяется. Разве не так?
Стоп,стоп,стоп!Давайте договоримся,что мы просто не знакомы друг с другом! Что бы из меня вылезла какая то агрессивность,долго надо меня выводить из себя! Вполне возможно,стиль речи мой оставляет желать лучшего?!Но я ничего личного не имела в виду!Я написала :"Представьте"! У вас именно частный приют и вы имеете право поступать ,как желаете и можете! Но по новому закону(ТТТ),гос. приюты должны будут поступать именно так! В принципе,это уже давно происходит.Гос приюты все забиты под завязочку,животные от скученности там долго не заживаются,болеют,умирают.Многие приюты-настоящие конц.лагеря.Если оттуда не вытащить побыстрей пристраеваемое животное хотя бы в частный приют,то оно быстро превращается в больное или угасает.Если же у гос приютов будут определены конкретные сроки передержки,то изменится только то,что животные не будут умирать от болезней и плохого содержания,а будут уходить "по человечески" В.Ф. пишет:
цитата:
Но к этому я шел очень долго, к пониманию. Пока что я не могу переступить черту, когда отправлю на последний укол здоровое лишнее животное.
Вот именно,ПОКА!Повторюсь,все в мире относительно!А с чего вы взяли,что вы пришли к единственно правильному пониманию,ведь много людей тоже считают,что они правы,а не вы??Где оно,то единственно правильное??Сколько людей ,столько и мнений,переживаний,убежденностей! В.Ф. пишет:
цитата:
Говорить, про влезание в душу... Я не понимаю, если это ко мне, то я не пытаюсь так делать. Я лишь делюсь опытом и задаю вопросы, которые хочу обсудить и послушать людей. Это честнее, чем замалчивать и выдумывать свою правду, потому что заставить себя поверить можно во что угодно.
Перестаньте меня подозревать в каннибализме!!Я человечину ем редко,тем более,вы мне симпатичны! Не к вам это,а к рассуждениям вообще на тему:"Если ввести закон об эвтаназии,то КТО ЖЕ СМОЖЕТ"...Сможет,сможет!И не обязательно этот человек будет законченный садист!В.Ф. пишет:
цитата:
Да, чувствую. У каждого свое кладбище.
Веты,с кем я говорила,тоже себя чувствуют плохо,усыпляя,но есть "могу",а есть "надо"Кто прямо совсем не может,лично этим заниматься не обязан!
L2M
moderator
Сообщение: 1343
Зарегистрирован: 03.07.08
Отправлено: 31.01.11 05:01. Заголовок: В.Ф. пишет: Но к эт..
В.Ф. пишет:
цитата:
Но к этому я шел очень долго, к пониманию. Пока что я не могу переступить черту, когда отправлю на последний укол здоровое лишнее животное.
О, вот и оно. У Вас - как и у многих тут - сначала были в основном эмоции. Хорошие, добрые эмоции: жалость, стремление спасти, сохранить жизнь. Но со временем, на своем горьком опыте, Вы поняли, что жалость, не руководствующаяся рассудком, на практике может обернуться своей противоположностью: пытаясь всеми средствами сохранить жизнь, можно обречь животное на мучения. Однако идти к этому осознанию Вам пришлось долго и тяжело. И жалость при этом все равно никуда не делась. Возможно, со временем точно так же придет внутреннее осознание того, что жалость и стремление сейчас сохранить жизнь тысяче здоровых животных - чуть позже может обречь на нелегкую жизнь и еще более нелегкую смерть десять тысяч таких же зверей. Хотя - как и сейчас, в случае с безнадежно больными животными - жалость эту Вы все равно будете ощущать. Тогда Вы сможете то, чего физически не можете сделать сейчас: прийти и возглавить приют неограниченного приема, со всеми вытекающими отсюда последствиями. И это будет хорошо: нельзя, чтобы вопрос о жизни и смерти приютских животных решали люди, которым ничего не стоит отправить кошку или собаку на эвтаназию. Но если этого не произойдет; если Вы останетесь там, где Вы находитесь сейчас - это тоже не будет плохо, потому что Ваша деятельность, как организатора приюта ограниченного приема - нужная, полезная и востребованная.
КошкаСашка
постоянный участник
Сообщение: 1045
Зарегистрирован: 03.07.10
Отправлено: 31.01.11 05:08. Заголовок: L2M пишет: Вы поня..
L2M пишет:
цитата:
Вы поняли, что жалость, не руководствующаяся рассудком, на практике может обернуться своей противоположностью: пытаясь всеми средствами сохранить жизнь, можно обречь животное на мучения. Однако идти к этому осознанию Вам пришлось долго и тяжело. И жалость при этом все равно никуда не делась. Возможно, со временем точно так же придет внутреннее осознание того, что жалость и стремление сейчас сохранить жизнь тысяче здоровых животных - чуть позже может обречь на нелегкую жизнь и еще более нелегкую смерть десять тысяч таких же зверей.
Фуух!Спасибо,L2M!Именно это я косноязычно и коряво пыталась выразить!
annaraz
Сообщение: 113
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 31.01.11 10:06. Заголовок: Меня сложно удивить,..
Сообщение: 2283
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 31.01.11 17:29. Заголовок: annaraz пишет: Ее н..
annaraz пишет:
цитата:
Ее надо адаптировать
Точно. Вопрос лишь в том, как это сделать.
annaraz пишет:
цитата:
И у людей складывается мнение, что именно усыпление - это главное.
В.Ф. пишет:
цитата:
Reinir пишет:
цитата: Вы опять педалируете тему усыпления
Нет, это единственный пункт, который беспокоит меня и мое окружение
Единственный. Тогда вопрос придётся ставить по-другому. Усыплять придётся только тех животных, которые сейчас погибают в муках под забором. То есть тех, кто погибнет в любом случае. Те, кому посчастливилось попасть в приюты частные или коммерческие, попадут в них и так - и так. Но я не понимаю принципиальной разницы между действием и бездействием, если результат один и тот же. Вот, скажем, есть приют, в котором не усыпляют. В нём, возможно временно, закончилось место. Рядом оказывается бездомная кошка или собака. Её не берут в приют, потому что нет места. В результате она гибнет под забором приюта, будучи растерзанной или отравленной. Значит, пройдя мимо неё, мы её убили - позволили ей погибнуть, зная, что такой конец неизбежен. Но при этом позволили погибнуть в муках. Почему? Потому что рука не поднялась. Так вот, мы все ежедневно совершаем такой выбор. Но одно дело, когда отдельные люди или частные организации - их возможности ограничены. Но на уровне государства, я не понимаю, какая разница, погибнет толстенькая "черепашка" - или серый полосатик? Если нет возможности пока сделать так, чтобы все остались живы, а её сегодня нет, то надо сделать хотя бы две вещи: 1) дать шанс максимальному количеству животных найти хозяев, 2) тем, кому хозяев не возможно найти, не дать погибнуть в муках, как это происходит сейчас. При ситуации, когда действует программа ОСВ, то есть когда бездомные животные остаются на улице, они погибают там пачками, причём отнюдь не безболезненно.
Стенли!!Вот оно!! Эврика!! Вот он,-текст,написанный для раздела новичков, или для обращения с телевизора(Ирина хотела),или кто то там спрашивал доходчиво,как для детей,или..... Доработать слегка и вперед!!! Вот-короткий и доходчивый текст,где эвтаназия не в заглавии!!
Стенли!!Вот оно!! Эврика!! Вот он,-текст,написанный для раздела новичков, или для обращения с телевизора(Ирина хотела),или кто то там спрашивал доходчиво,как для детей,или..... Доработать слегка и вперед!!! Вот-короткий и доходчивый текст,где эвтаназия не в заглавии!!
В общем, «давайте поскорее усыпим их, пока они не погибли на улице сами». Очень немногих привлекает такой призыв. И приходится вам лукавить и изворачиваться, чтоб неприглядность эту прикрыть. Почему-то вы свою программу с конца выполнять начинаете. А лучше всегда с начала начинать. Знаете, что (по моему мнению) привлекает многих неглупых людей, не слишком глубоко вникающих в проблему бж, в зоореалистической программе? Комплекс. Но он есть у вас только в теории. В жизни вы о нём «забываете».
Я думаю, что и звёзды, и главы наших государств, и мэры городов должны сейчас обратиться к людям с призывом не плодить животных вообще ближайшие несколько лет. Образно обрисовать, что миллионы животных в наших странах, которые сейчас на улицах – смертники, что наши улицы заливаются их кровью, по сути. И касается этот призыв не только владельцев, но и всех людей. Осуждаться должно сейчас любое разведение, особенно неплановое. А выбрасывание строго наказываться. Милиция по окурку убийц находит, так что при желании выбрасывателей найти несложно. И огромный штраф. А также необходимо всяческое содействие со стороны властей в создании частных приютов и привлечении спонсоров.
Без этого ваша программа превращается в бесконечный конвейер смерти. И внедряться в жизнь она сможет только силовыми методами, и никогда она не будет одобряться и поддерживаться людьми.
Отправлено: 02.02.11 11:22. Заголовок: IrinaM пишет: А так..
IrinaM пишет:
цитата:
А также необходимо всяческое содействие со стороны властей в создании частных приютов и привлечении спонсоров.
во, больше государству некуда деньги вложить, как на пожизненное содержание собак со всеми удобствами именно из-за таких высказываний вас общество и не поддержит! Народ нищает, денег катастрофически не хватает для социальной сферы людей, а вы пургу несете о массовой благотворительности для собак! Все должно быть, как минимум разумно и целесообразно, в соотвествии с положением в стране, а не с теми бредовыми фантазиями которые вы считаете приоритетными!
IrinaM пишет:
цитата:
Без этого ваша программа превращается в бесконечный конвейер смерти.
пафосно. а, что вы разве не множите смерть? вы если разобраться сами провоцируете население на уничтожение бродячих собак, противостоя службам отлова, которые должны в идеале держать численность бродячего поголовья на максимально низком уровне. При СССР собак бродячих практически не было, с ними работали службы отлова, население это хорошо помнит. Потом в систему контроля численности полезли "добренькие" неубиенцы - и полный пздец произошел! а они еще имеют наглость до сих пор указывать! Оглянитесь умники - да на вас уже самих полно крови людей, детей, стариков, которых убили-загрызли бродячие собаки, и именно по вине вашей, так как именно вы не дали коммунальным службам отловить этих собак-убийц! Лицемеры-человеконенавистники, мать вашу!
IrinaM пишет:
цитата:
Я думаю, что и звёзды, и главы наших государств, и мэры городов должны сейчас обратиться к людям с призывом не плодить животных вообще ближайшие несколько лет.
детский сад осбенно про "глав государств", представляю, как наш диктатор станет кулаком грозить за собак...ржунемагууу
Учтите, "добренькая" вы наша: прежде, чем разбить на пустыре парк, для начала территорию пустыря обрабатывают гербицидом, для освобождения от бурьяна! Количество поголовья бродячих собак, которое наплодили "добростью" неубиенцы и подобные им эмоциональные натуры, для которых кредо "собачкадобрая" - не идет в счет с теми единицами выброшенных собак, которые к тому же как правило на улицах гибнут очень быстро.
Не заводите старую песню: причина наличия бродячих собак на улицах - не выбрасывание, а четыре фактора: 1) искуственно расширенная пищевая ниша - незакрытые мусорные контейнера и прикормщицы. 2) приплод от бродячих сук. Запомните! - именно бродячих! 3) плохая работа служб отлова. 4) наличие убежищ для создания логов бродячими собаками.
Все остальное - не влияющие на численность факторы, они погоду не делают, а лишь дополняют картину.
Лисиц
moderator
Сообщение: 1559
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
во, больше государству некуда деньги вложить, как на пожизненное содержание собак со всеми удобствами
вы читать умеете? строительство ЧАСТНЫХ приютов и спонсорские средства!
От государства - содействие.
Насчет "пурги" и "бредовых фантазий" - может Вы наконец начнете корректно общаться на этом форуме?! Или мы только декларируем вежливое общение, а Кметю законы не писаны?
Что касается роли выброшенных животных - напомню Вам. что все ныне бездомные животные - это потомки выброшенных ранее...
Отправлено: 02.02.11 11:43. Заголовок: Лисиц пишет: Что ка..
Лисиц пишет:
цитата:
Что касается роли выброшенных животных - напомню Вам. что все ныне бездомные животные - это потомки выброшенных ранее...
у вас есть тому доказательства?
посмотрите историю: бродячие собаки веками жили в городах и веками люди с ними боролись, так как заразы от них было множество, особенно бешенства. вы считаете выброшенные? а как на счет костяка бродячих исконно, еще со времен приручения? напомню, что собаку человек приручил именно с помойки у первобытного поселения, где собака рылась в мусоре людей. Очевидно, что с помойки люди забрали не всю стаю протособак, остались многие, которые продолжали жить на свалках, питаясь отбросами и безконтрольно скрещиваясь размножались. Или вы способны назвать столетие или прочий момент, когда эта наследственнность пресекалась? Такого история не помнит. Так, что не повторяйте чужие заблуждения, не выброшенные собаки наполняют бродячие стада, а именно рожденные бродячими суками!
КошкаСашка
постоянный участник
Сообщение: 1097
Зарегистрирован: 03.07.10
Отправлено: 02.02.11 11:46. Заголовок: IrinaM пишет: В общ..
IrinaM пишет:
цитата:
В общем, «давайте поскорее усыпим их, пока они не погибли на улице сами».
Да!Лучше так!Это как раз и называется НЕ лукавить!Кликнем клич,к кому животных нести в замен на выкидывание или усыпление??Адресокс?! А в Америке,которую многие зоозащитники так любят в пример приводить,насмотревшись документалок про службу спасения,именно так и устроено! Из за кризиса люди без жилищ оставались и своих питомцев несли в приюты,которые у них безвозвратный!Кто не пристраевается в лимит времени-усыпляется!Именно поэтому у них в городах не миллионы собак бегают,как в фильмах ужасов,а люди еще ходят! IrinaM пишет:
цитата:
Почему-то вы свою программу с конца выполнять начинаете. А лучше всегда с начала начинать.
Никто еще ничего не вводил,за это и боремся! IrinaM пишет:
цитата:
Знаете, что (по моему мнению) привлекает многих неглупых людей, не слишком глубоко вникающих в проблему бж, в зоореалистической программе? Комплекс. Но он есть у вас только в теории. В жизни вы о нём «забываете».
Спасибо за комплимент!Привлекает именно НЕ глупых людей!А Не глупые именно хотят разобраться и вникают глубоко! А те,кто не желает вникать,разбились на два лагеря и идут стеной на стену,грызутся!Одни орут:"Мы хотим ,что бы по городу бегали ТОЛЬКО стаи собак!Кто их боится,вешайтесь,детей ваших вешайте,из дома не выходите!Даешь города собакам!Смерть всем остальным животным!" Другие не орут,а по ночам злобствуют!Травят,стреляют!И больше первые орут,тем больше вторые травят! А чиновники кивают первым,что бы рейтинг не потерять и денюжки было где отмыть,а сами отловы посылают! А НЕ глупые понимают,что так всю жизнь и будет,потому что стай на улицах НЕ должно быть,понимают,что всех до старости не проплатить,перестают лукавить и обманывать себя самих,ссылаясь на некий "опыт продвинутых стран"(потому что все продвинутые страны или прошли через эвтаназию,или еще проходят) и ищут чего то реального,получая пинки и от первых и от вторых!Потому что НЕ лукавить труднее и не модно! IrinaM пишет:
цитата:
Я думаю, что и звёзды, и главы наших государств, и мэры городов должны сейчас обратиться к людям с призывом не плодить животных вообще ближайшие несколько лет. Образно обрисовать, что миллионы животных в наших странах, которые сейчас на улицах – смертники, что наши улицы заливаются их кровью, по сути. И касается этот призыв не только владельцев, но и всех людей. Осуждаться должно сейчас любое разведение, особенно неплановое.
Ура!Хоть в этом мы по одну сторону!Об этом тоже мы тут заботимся! Только вот миллионы выброшенных куда девать??Та,вторая сторона,по ночам продолжает не спать! IrinaM пишет:
цитата:
Милиция по окурку убийц находит, так что при желании выбрасывателей найти несложно.
Расхожая фраза!Так вот,по окурку-это анализ ДНК,потрудитесь узнать где нибудь от авторитетных лиц,сколько это стоит в России!Потому как в Европе ,например,отцовство доказать-900 евриков! И покажите место,где с животного следы биологические "хозяина"искать,особенно,если оно уже несколько дней на улице! IrinaM пишет:
цитата:
А также необходимо всяческое содействие со стороны властей в создании частных приютов и привлечении спонсоров.
И это все есть в нашей программе,которую вы справедливо обозвали комплексной! IrinaM пишет:
цитата:
Без этого ваша программа превращается в бесконечный конвейер смерти. И внедряться в жизнь она сможет только силовыми методами, и никогда она не будет одобряться и поддерживаться людьми.
"Наша программа"еще и не вводилась!За это и воюется тут,у людей с этого форума есть силы и возможность(а скоро будет и юридическое право!)вмешиваться "сверху",предлагая изменить законы,хоть дело и не легкое и требующее времени! Потому как конвейер смерти запущен уже теми,кто орами на митингах с брызганием слюней,уже внедрил "замечательное"ОСВ и оставил собак на улице! `
ИРИНА!!НЕ ОБРАЩАЙТЕ ВНИМАНИЕ!К сожалению,на каждом форуме есть своя "Маруся"! У нас это-Кметь!Из него вылезают неприглядные вещи,когда ему надоедает дышать через масочку "шИбко образованного и продвинутого лесного человека"!
КошкаСашка
постоянный участник
Сообщение: 1099
Зарегистрирован: 03.07.10
Отправлено: 02.02.11 11:55. Заголовок: Кметь!А вы то сами э..
Кметь!А вы то сами этот форум читаете???Тут ,как бы,пытаются диалог наладить!А если поматюгаться захотелось,вам на "Хвосты"!Тут не закрытый клуб:"Кто не с нами,тот против нас"! Администрация!Я бы за такие слова и тон таки что то вроде бана применяла бы!
Одни орут:"Мы хотим ,что бы по городу бегали ТОЛЬКО стаи собак!Кто их боится,вешайтесь,детей ваших вешайте,из дома не выходите!Даешь города собакам!Смерть всем остальным животным!" Другие не орут,а по ночам злобствуют!Травят,стреляют!И больше первые орут,тем больше вторые травят! А чиновники кивают первым,что бы рейтинг не потерять и денюжки было где отмыть,а сами отловы посылают!
Браво Эстония!
КошкаСашка пишет:
цитата:
на каждом форуме есть своя "Маруся"! У нас это-Кметь!Из него вылезают неприглядные вещи,когда ему надоедает дышать через масочку "шИбко образованного и продвинутого лесного человека"!
спасибо за комплимент, что ж с нас возьмешь - лесная опушка не прибавляет "цивилизованности", за то прибавляет категоричности...
Лисиц
moderator
Сообщение: 1564
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
лесная опушка не прибавляет "цивилизованности", за то прибавляет категоричности..
Кметь!Я и комплименты могу,когда есть за что!А с вашей стороны-это банальное словесное хулиганство и провокация,! На "категоричность" слов не находите?Чего тогда зоорадикалов критикуете!А вот у них такая же "категоричность"!Русский язык ни разу не богат??Держите лицо то!!Или у вас их больше одного?
Reinir
администратор
Сообщение: 4267
Зарегистрирован: 24.12.07
Отправлено: 02.02.11 12:19. Заголовок: kmet пишет: а как н..
kmet пишет:
цитата:
а как на счет костяка бродячих исконно, еще со времен приручения
В России нет такого костяка. У нас не Индия. Периодически города почти полностью зачищались от бездомныхх собак - новые субпопуляции росли из выброшенных. Причем это происходило на моих глазах - уж им то я верю. Никаких свалочных собак их пригородов. Все свои, местные - от алкашей и умерших старушек. Чтобы вырасти стае до 10 - 15 особей за 2 года - нужна одна выброшенная сука, удобное логово, и прикорм. Все.
IrinaM пишет:
цитата:
Почему-то вы свою программу с конца выполнять начинаете. А лучше всегда с начала начинать.
Это почему с конца? Мы все делаем параллельно и только так - и наши единомышленники в том же Харькове. Другое дело, что без отлова и приютов неограниченного приема тоже нельзя - потому что начинаются субпопуляции - да, с выброшенных собак - но потом, когда вводят ОСВ - субпопуляция переходит на самовоспроизводство - и даже полное прекращение выкидывания ничего не даст. Более того, даже и прекратить выкидывание в такой ситуации нельзя - уж больно быстпо выкинутые растворяться в массе бездомных - не отследишь. Ни у кого пока не получалось.
Я прошу, учитывая специфику нашего форума - бесцензурность - умерять эмоции. Это не комплимент.
КошкаСашка пишет:
цитата:
Администрация!Я бы за такие слова и тон таки что то вроде бана применяла бы!
Пока у нас не был забанен никто, за всю историю форума. Мы надеемся на здравомыслие участников. Все же такая уникальная площадка. Ограничиваемся предупреждениями и очень надеемся, что они подействуют!
krabo5
постоянный участник
Сообщение: 168
Настроение: Не дождётесь!
Зарегистрирован: 18.12.10
Откуда: Россия, Ярославль
Знаете, что (по моему мнению) привлекает многих неглупых людей, не слишком глубоко вникающих в проблему бж, в зоореалистической программе? Комплекс. Но он есть у вас только в теории. В жизни вы о нём «забываете».
Просто "идёт" более тщательная проработка и обсуждение каждого из разделов комплексной программы. Ведь для каждого региона такая программа должна быть адаптирована под местные условия, и из более подробных частей просто легче сложить нужное целое. Но иногда увлекаются и делают программу на основе одной из частей. Для этого и существуют обсуждения и форум, чтобы в одиночку "за буйки не заплывать"
о каком вы диалоге речь ведете? вы посчитайте сколько раз уже ИринаМ по отношению к сообществу форума употребило слова "убийство", "убийцы" и т.п. Это местные хотели бы наладить диалог, а ИринаМ имеет лишь желание безнаказанно нас ругать троллит помаленьку... видно скучно ей в среде своих, здесь таки интереснее, хоть и "у бивцы" Лично я это давно понял.
КошкаСашка пишет:
цитата:
Администрация!Я бы за такие слова и тон таки что то вроде бана применяла бы!
Вот именно по этому нам с вами прав модератора и не дадут: бываем иногда чрезмерно эмоциональны Впрочем, что бы вы обо мне не говорили, мое доброе отношение и уважение лично к Вам непоколебимо, а женский грешок "поругать виноватого" вам прощаю...
Лисиц
moderator
Сообщение: 1568
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
Отправлено: 02.02.11 12:28. Заголовок: kmet пишет: не повт..
kmet пишет:
цитата:
не повторяйте чужие заблуждения, не выброшенные собаки наполняют бродячие стада, а именно рожденные бродячими суками!
что то много заблуждающихся на данном форуме... вас не смущает?
krabo5 пишет:
цитата:
Но Вы забыли самый главный на сегодня источник поступления бездомных собак и кошек на улицу - это отказные или выброшенные домашние.
цитата: Но Вы забыли самый главный на сегодня источник поступления бездомных собак и кошек на улицу - это отказные или выброшенные домашние.
это заблуждение. Возможно число выброшенных и достаточно значительно, но их быстрая гибель на улице сводит на нет этот вопрос. Помнится большинство соглашалось, что выживать на улице может только собака там рожденная и воспитанная в среде бродячих собак. Главный источник бродячизх собак - пометы бродячих же сук, которые затем воспитывают и обучают их, готовят к бродячей жизни. Это очевидно. А, выброшеный бобик буквальено на глазах превращается в дистрофика со сбившейся облезлой шерстью и выпирающими ребрами, а затем исчезает из поля зрения, погибнув где-то в скрытном месте от истощения и болезней, либо от физических факторов (транспорт, люди...) - такое иногда приходится наблюдать. Проблема выброшенных животных не в том, что они наполняют бродячие своры, а в том что они фактически переносят пытку, по вине людей их выбросивших. Есть енще одна малоизученаая проблема, связанная с выбрасыванием: вливание "генов агрессии" в бродячую среду, вот здесь наверняка будет сюрпризов...
КошкаСашка
постоянный участник
Сообщение: 1103
Зарегистрирован: 03.07.10
Отправлено: 02.02.11 13:01. Заголовок: kmet пишет: о каком..
kmet пишет:
цитата:
о каком вы диалоге речь ведете? вы посчитайте сколько раз уже ИринаМ по отношению к сообществу форума употребило слова "убийство", "убийцы" и т.п. Это местные хотели бы наладить диалог, а ИринаМ имеет лишь желание безнаказанно нас ругать
Вот лично я в Ирине и Немезиде троллей не вижу!Очень выгодно отличаются от ЛД,например!И мне лично хочется с ними продолжать разговаривать!А если кому то - нет,можно просто не писать! Они еще и читают форум,сама видела!А их первая реакция,совершенно нормальная для зоорадикалов,впервые зашедших на этот форум,увидевших слово "эвтаназия",ваши некоторые посты и присутствие НИКарагуа.. kmet пишет:
цитата:
видно скучно ей в среде своих, здесь таки интереснее, хоть и "у бивцы"
Вы и правда не понимаете или прикидываетесь?? Мы тут из кожи вон лезем,что бы пробить эту стену:"Свои-чужие"!Ну есть же закрытые клубы,где трут и банят,как меня потерли на "Вредителях",как банят на "Хвостах"и "Вите".Хотите в стаю "своих",выберите по интересам! kmet пишет:
цитата:
бываем иногда чрезмерно эмоциональны
Эмоциональны-не порок!Чрезмерно-НЕ глупым человеком может прекрасно самоконтролироваться! kmet пишет:
цитата:
мое доброе отношение и уважение лично к Вам непоколебимо, а женский грешок "поругать виноватого" вам прощаю...
Я не ругаю по женски,а как участник этого форума ,призываю вас к более достойному поведению!,прощать меня не надо,я,кажется,прощения не просила!Я не ваша жена:"Цыть,баба!За печку!"Я тут на равных положения с другими участниками! И(даже жалко вас разочаровывать)в реале я отнюдь не женственно способна и левой пяткой в диафрагму!
спокойно-спокойно: берегите нервы! за ИринаМ я уже давненько наблюдаю, потому и прорвало. Она конечно не настолько абстрактно необразована, как ЛД, безсспорно - будет умнее, но заладила месяцами: "убийство-убийство", о чем это говорит?
примерно так:
"Кто сказал, что бесполезно Биться головой о стену? Хлоп, на лоб глаза полезли, Лоб становится кременным.
Зерна отобьются в пули, Пули отольются в гири, Таким ударным инструментом Мы пробьем все стены в мире.
С нас теперь не сваришь кашу, Стали сталью мышцы наши. Тренируйся лбом о стену, Вырастим крутую смену!" (Наутилус Помпилиус, В.Бутусов, "Хлоп-Хлоп")
КошкаСашка пишет:
цитата:
Я тут на равных положения с другими участниками!
...и тут Остапа понесло... никто и не спорит: вы полноправная участница.
L2M
moderator
Сообщение: 1376
Зарегистрирован: 03.07.08
Отправлено: 02.02.11 13:39. Заголовок: kmet пишет: это заб..
kmet пишет:
цитата:
это заблуждение. Возможно число выброшенных и достаточно значительно, но их быстрая гибель на улице сводит на нет этот вопрос. Помнится большинство соглашалось, что выживать на улице может только собака там рожденная и воспитанная в среде бродячих собак.
Все намного сложнее. Конечно, если в городе, по которому уже бегают стаи бродячих собак - да выбросить на улицу квартирного экс-любимца, то судьба его, скорее всего, действительно будет незавидной. Но если, например, собака всю свою сознательную жизнь целыми днями бегала на самовыгуле - то это уже будет совсем другой разговор. Конечно, такая собака все равно будет держаться поближе к людям - но вот ее щенки уже будут полноценными уличными. Или, если бродячих собак в городе мало - то выброшенная собака имеет много шансов выжить, прибившись к какому-нибудь учреждению или предприятию. А ее потомки уже будут постепенно дичать. Итд итп. К слову, переход бывшедомашних (точнее, экс-цепных) собак в бродячий статус я видела собственными глазами.
Так что - в разных населенных пунктах источники пополнения уличной субпопуляции могут капитально отличаться.
Отправлено: 02.02.11 15:00. Заголовок: Лисиц пишет: но и с..
Лисиц пишет:
цитата:
но и сбрасывать со счетов - большая ошибка
ошибка признавать щенков "домашнимивыброшенными" даже от бродячей суки впервом поколении, пусть когда-то и выброшенной но выжившей, итогом выбрасывания. На месте ее могла спокойно оказаться и бродячая сука в 5-м поколении - ведь причина в наличии пищевой ниши, которая будет заполнена в любом случае. если бродячая собака была выщенена на улице - она уже не "полувыброшенная", а 100% потомственно бродячая.
сбрасывать со счетов выбрасывание я никогда не призывал, позвольте заметить! Но и преувеличивать этот фактор неуместно.
Отправлено: 02.02.11 17:59. Заголовок: kmet пишет: Это мес..
kmet пишет:
цитата:
Это местные хотели бы наладить диалог, а ИринаМ имеет лишь желание безнаказанно нас ругать троллит помаленьку...
kmet Вы ведь явно понимаете, что мешаете этим "местным" наладить конструктивный диалог, так зачем же тогда такая нетерпимость к собеседникам? Или Вы не "местный" и тоже решили по-троллить, чувствуя некое единомыслие и поддержку на этом форуме? Так вот, если вы всё же "местный", то обратите наконец внимание на многочисленные просьбы админов и простых форумлян к Вам сменить тон, который отвлекает от конструктивного диалога. И не надо при этом как дитятко малое кивать на других - мол тот первый начал - отвечайте прежде всего за себя. Это в том случае, если Вы именно "местный". Если же Вы сам по себе, то есть "не местный", сюда так, погулять вышел,то скажите об этом, мы к Вам так и станем относиться. Если же Вы хотите работать в команде, с командой и её мнением придётся считаться.
Или Вы не "местный" и тоже решили по-троллить, чувствуя некое единомыслие и поддержку на этом форуме?
сами то к чему склоняетесь?
Да, конечно, такой ценный "собеседник", как ИринаМ, которая по сути под прикрытием "пришла разобраться", пришла поругать для начала ЛМ2, а потом и остальных... ценный экземпляр, ничего не скажешь : твердить как заклинание "хочу разобраться-хочуразобраться", а в промежутках камлает - "Убивцы-убивци"... нешто не заметно с ней никакого "коструктивного диалога", всего-то она сильно удивлена, что ее до сих пор не забанили (привыкла у себя к другому), и все не верит своему счастью: снова и снова повторяя "убивцы", не уж то не забанят...? ценный экземпляр...
какая там у меня к ней может быть нетерпимость? примерно такая же как к ЛД или достославной Смарт, канувшим в Лету...
бросьте, зря ругаете - именно в разносторонности взглядов и подходов перспективность зоореалистов: сегодня возможно я заблуждаюсь, а там приду с помощью коллег к верным выводам; завтра возможно мы поменяемся местами - и вы согласитесь со сказанным моими устами... многогранность мнений дает и наиболее развернутую картину сущности вопроса, что хорошо уже этим.
L2M
moderator
Сообщение: 1380
Зарегистрирован: 03.07.08
Отправлено: 02.02.11 19:32. Заголовок: Ну, Ирину с ЛД я бы ..
Ну, Ирину с ЛД я бы все-таки не сравнивала. Если она не видит у нас за душой ничего, кроме эвтаназии - то это значит, что мы недостаточно ясно показываем, что у нас на самом деле за душой. И над этим стоит поработать. Насчет реальности поиска бывшего владельца выброшенного животного - это она, конечно, погорячилась: конечно, чисто технически можно идентифицировать собаку по завалявшейся где-то под ковром в квартире бывшего хозяина шерсти; но для того, чтобы иметь возможность применить современные технические средства идентификации - нужно, для начала, определиться с узким кругом подозреваемых. Да и недешево стоит ДНК-фингерпринт. В остальном же она, в общем-то, права: агиткампании за ответственное владение действительно нужны, и обращения с экрана телевизора были бы в этом отношении небесполезными.
А, да. У меня к Вам уже личная просьба: ну не надо разбираться "кто что кому сказал, и что тот на это ответил". ОК? ...кстати, если бы ей хотелось просто поругаться со мной - то для этого вовсе необязательно было бы приходить на данный Форум: я, хотя и достаточно редко, но все же захожу на зоохэлп, уж не говоря о форуме Зооальянса.
Ну, Ирину с ЛД я бы все-таки не сравнивала. Если она не видит у нас за душой ничего, кроме эвтаназии - то это значит, что мы недостаточно ясно показываем, что у нас на самом деле за душой. И над этим стоит поработать.
разница лишь в том, что ИринаМ более образована и как ни говори - мыслить умеет; а, вот схожесть - в упрямстве: их убежденность что усыпление "смертный грех2, это как каменная скала, фундаментально! их переубеждение заканчивается как только оно натыкается на эту стену, затем откатывает обратно, потом снова мы пытаемся переубедить - в общем и так до математической безконечности.... в общем ей помочбь может только чудо... мож со временем у нее в жизни что произойдет и "гора сдвинется", кто знает?...
плохо другое: общество подогревается "собачьим вопросом" уже давно, при чем в огонь бросают все больше дров, вполне возможно что это повлечет за собой нечто достаточно радикальное, в сравнении с которым догхантеры покажутся озорными детишками из песочницы... а, косность радикальной собакозащиты и близко не хочет этого понимать, в упор ничего не видя
L2M
moderator
Сообщение: 1382
Зарегистрирован: 03.07.08
Отправлено: 02.02.11 20:01. Заголовок: kmet пишет: плохо д..
kmet пишет:
цитата:
плохо другое: общество подогревается "собачьим вопросом" уже давно, при чем в огонь бросают все больше дров, вполне возможно что это повлечет за собой нечто достаточно радикальное, в сравнении с которым догхантеры покажутся озорными детишками из песочницы... а, косность радикальной собакозащиты и близко не хочет этого понимать, в упор ничего не видя
А вот здесь - всецело согласна: нельзя безнаказанно нагнетать напряжение - в конце концов, рвануть может не по-детски.
annaraz
Сообщение: 118
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 02.02.11 20:47. Заголовок: К сожалению, митинги..
К сожалению, митинги и пикеты сейчас без четкого выхода из сложившейся ситуации - тоже нагнетает напряжение.
Отправлено: 02.02.11 20:52. Заголовок: kmet пишет: а, вот ..
kmet пишет:
цитата:
а, вот схожесть - в упрямстве:
Это Ваша черта! Уже год наблюдаю, как Вас тут пытается урезонить администрация, но Вы упрямо держите свой неподходящий для этого форума тон, упрямо продолжая обижать людей. К чему эта лихость? Кто её здесь оценит? Кто поддержит? kmet пишет:
цитата:
общество подогревается "собачьим вопросом" уже давно,
Ну и правильно, этот вопрос и для меня, кинолога очень важен. Надо просто разобраться спокойно с этим вопросом. Кошек ведь не отстреливают, отстреливают именно собак! Поэтому собачий вопрос более горячий. Так же подогревается общество и "антисобачьим вопросом", Вами в том числе, подогревается! А надо просто ничего не подогревать, а разобраться холодным способом, а не взаимными воплями-разогревами. У вас же без "подогревов" пока не выходит! kmet пишет:
цитата:
при чем в огонь бросают все больше дров, вполне возможно что это повлечет за собой нечто достаточно радикальное, в сравнении с которым догхантеры покажутся озорными детишками из песочницы...
Вы здесь заполошничаете, как отъявленный радикал. Не будет конца света от того, что кто-то не согласен с Вами!Если люди пришли сюда на форум, то скорее всего пришли и пишут именно для того, чтобы понять, а не для того, чтобы дров подкинуть! Если не понимают - не надо их в этом упрекать и тем более ёрничать, надо обьяснять, а не оскорблять. Остальные именно так и делают, и только кметь позволяет себе делать выводы за всех, при этом как бы выступает от моего имени тоже. Я не согласен. Я не вижу никакой угрозы от тех, кто заходит на этот форум, даже в том случае, когда он не разделяет моих убеждений. kmet пишет:
цитата:
сами то к чему склоняетесь?
А я на распутье. По некоторым высказываниям - вроде "местный", а по способу подачи этих высказываний, настрою постов, агрессии, упрямству,придумыванию ужастиков,хамству, неуважению собеседников и другим признакам - ну чистой воды радикал! Причём везде пишет, что людей любить надо,и при этом людей в постах своих ненавидит, грубит, гнобит, саркастически насмехается. Какой то Вы двуличный. Слова на яву расходятся не то, что с делом, а даже одни слова с другими. kmet пишет:
цитата:
а, косность радикальной собакозащиты и близко не хочет этого понимать, в упор ничего не видя
Просто никто нигде в других местах и не пытался им объяснить, а когда здесь начали пытаться это сделать, влез Кметь и всё испортил ярлыками косности и ненужными, неуместными претензиями. А люди просто хотели узнать, выяснить для себя суть дела. Не становитесь пугалом этого форума! Лично мне это неприятно. А ценный или нет передо мной собеседник, позвольте решить без Ваших подсказок! Не нравится Вам собеседник - не пишите постов, не беседуйте! Не обязательно отвечать здесь на всё что пишут, особенно если не нравится собеседник - лучше иногда просто промолчать, особенно когда не нравится!
Лисиц
moderator
Сообщение: 1581
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
Остальные именно так и делают, и только кметь позволяет себе делать выводы за всех, при этом как бы выступает от моего имени тоже.
где это я так уже вашим именем попользовался? думайте чтоли что написали? интересное обвинение...
fondzoozabota пишет:
цитата:
Просто никто нигде в других местах и не пытался им объяснить,
ну-ну... уж прям и не пытались?... вы разве не пробовали? больно нужны "в других местах" объяснения - там правят свои партии, для которых ты "Убивца" и в бан тебя до 2030 года, вон уже в свое время сам Рейнир даже этого попробовал, впрочем как и многие из местных...
fondzoozabota пишет:
цитата:
влез Кметь и всё испортил
Не льстите мне, нечего то собственно говоря портить. Положение, если на него взглянуть широко открытыми глазами, без розовых очков, требует настолько маштабных жестких действий по сокращению численности, что как бы мы не начали плясать перед "строителями собачьего коммунизма" на задних лапках - большая часть из этих людей никогда не поддержит реальность, так как в их фантастическом мирке им чудно уютно,... Неужели вы не видите. что будущие ряды зоореалистов - это не бывшие зооэкстремисты, а совершенно новые люди. Вот за их мнение и стоит боротся, а не тягаться одеялом с радикалами!
fondzoozabota пишет:
цитата:
в упрямстве: Это Ваша черта!
не исключено...
цитата:
Уже год наблюдаю, ... Вы упрямо держите свой неподходящий для этого форума тон, упрямо продолжая обижать людей.
хорошо, если не забуду - буду у вас разрешения спрашивать, лады?
Зачем спрашивать?Пишите просто Мы,Кметь Четырнадцатый!А не Мы на этом форуме то то и то то! Тут есть группа людей,которая старается работать в команде!Раз уж вы все давно в жизни знаете,сомнений не имеете и считаете,что имеете право на грубость с противниками во мнении,я рада за вас!Но тогда под "МЫ",моего имени тоже ,как бы,подразумеваться не будет! Тут,на самом деле,каждый волен высказать свое мнение,но если Кметь снаружи круга-это ваш выбор! Матюгаться ,хамить и зазнайствовать-чисто по человечески не на форумах,не в реале не считается достойным!Аминь!
Reinir
администратор
Сообщение: 4279
Зарегистрирован: 24.12.07
Отправлено: 03.02.11 01:15. Заголовок: kmet пишет: не уж т..
kmet пишет:
цитата:
не уж то не забанят...?
Мы не баним. Может, это тоже подействует. Мы действительно хотим разговаривать.
L2M пишет:
цитата:
И над этим стоит поработать.
Стоит.
Reinir
администратор
Сообщение: 4280
Зарегистрирован: 24.12.07
Отправлено: 03.02.11 01:23. Заголовок: kmet пишет: это не ..
kmet пишет:
цитата:
это не бывшие зооэкстремисты, а совершенно новые люди.
Тут вот какое дело - мы все равно можем опираться только в основном на людей из зоозащиты. Остальные (кроме догхантеров - но они не наш контингент) - просто ПАССИВНЫ! Я много раз уже об этом писал. Ни ученые-биологи, ни охотоведы, ни просто жители городов, ни даже заводчики породистых собак и кинологи (не связанные с зоозащиой), ни ветеринары, ни чиновники-управленцы - никто из них не пассионарен и на десятую долю от того, как пассионарны зоозащитники, которые способны еще и на СОВМЕСТНУЮ деятельность. Да, есть исключения - но это именно исключения. Зоозащитники - одни из тех групп в современном мире, которые имеют активную жизненную позицию, они - субъекты истории, а не ее объекты, пассивно плывущие по течению.
Вы скажете: это не так! А я скажу - сколько митингов и пикетов провели зоозащитники (под знаменами радикалов, да - но других пока нет), а сколько - их противники? Ни одного!!! Сколько радикалов и сочувствующих в составе общественного совета , разрабатываающего закон в Госдуме? Большинство! А где там их оппоненты? Где их активная позиция, лоббирование? Сколько народных артистов подписывают их воззвания? Иногда десятки. А воззвания против?
Это я к тому, что зоозащитная мотивация - штука мощнейшая, и через колено ее не переломаешь. С ней нужно работать.
krabo5
постоянный участник
Сообщение: 180
Настроение: Не дождётесь!
Зарегистрирован: 18.12.10
Откуда: Россия, Ярославль
Отправлено: 03.02.11 04:04. Заголовок: Reinir пишет: мы вс..
Reinir пишет:
цитата:
мы все равно можем опираться только в основном на людей из зоозащиты. Остальные (кроме догхантеров - но они не наш контингент) - просто ПАССИВНЫ!
Проблема заключается не только в пассивности основной массы обывателей, но и в недостатке информации по всем вопросам, касающимся зоозащиты. Ведь если спросить что первое приходит на ум при слове "зоозащита" 9 из 10 уверенно скажут - Гринпис. И только те, кто всерьёз заинтересовался этим делом и начал искать и анализировать имеющуюся информацию в сети, знают понятия зоорадикалов и зоореалистов. В волонтёрах приютов никогда недостатка не было и не будет только потому, что реальная помощь конкретным животным и сопричастность к общественной деятельности - очень сильная мотивация. Но здесь ещё играет фактор отсутствия ответственности у рядовых волонтёров, вот почему они слепо будут идти за теми, кто эту ответственность (по их мнению) взял на себя, т.е. организаторов работы приютов. Вот здесь и кроется, по моему, корень зла. Ведь приюты - это чисто хозяйственные организации, если разобраться. И кто бы их первоначально не задумывал и начинал делать, через определённое время их будут возглавлять люди с хозяйственным складом характера, по сути - те же коммерсанты. И даже разобравшись в сути проблемы, прекрасно понимая всю правоту позиции реалистов,они всё равно останутся ярыми противниками внедрения предлагаемых методов в жизнь, потому что они могут повлиять на работу их приюта и на приток денежных средств и новых волонтёров. Причём деньги - это та ахиллесова пята, которая объединила лидеров приютов и чиновников, которые отвечают за распределение бюджетных средств, выделенных на решение этих проблем. Если первым просто безоговорочно доверяют в этом вопросе, т.к. они взяли ответственность на себя, и значит практически неподотчётны не перед кем, то вторым нужен тот вариант, когда расходование средств просто невозможно проверить (ОСВ). В результате получается, что продвигая идеи реалистической зоозащиты мы просто мешаем дележу бюджетного пирога, т.е. косвенно пытаемся бороться с коррупцией, с которой в нашей стране почему то только сами чиновники и борются. Отсюда и нежелание чиновников всех уровней власти серьёзно разобраться с проблемой, замалчивание и просто игнорирование доводов реалистов, и зелёная улица для пропаганды радикалов - тех же лидеров приютов. И любое распространение информации о реальном положении дел, об опыте решения проблем в тех странах, где коррупция не так всемогуща, будет восприниматься ими как личная угроза. Рассчитывать, что мы сможем опираться на волонтёров приютов (по сути они и есть рядовые зоозащитники) мала, т.к. согласие взять ответственность за происходящее в обществе - основа активной жизненной позиции. И если они не хотят этого, то будут слепо повторять за лидерами всё. Если кто-то и пытается разобраться самостоятельно, то сталкивается как раз с недостатком информации, зачастую искусственным. Ведь Интернет только недавно у нас начал становиться массовым, и в основном среди молодёжи. Вот на них (студентов и молодых специалистов) и надо обратить в первую очередь внимание. И не надо думать, что за нами пойдут в первую очередь студенты профильных специальностей - им в первую очередь интересна практика, общение с животными - а это в приютах. Нужно обратить внимание на будущих чиновников, на тех, кто готовит себя к общественной деятельности. По моему мнению, именно они смогут пробить эту стену, которую возвели хозяйственники приютов и чиновники.
Лисиц
moderator
Сообщение: 1583
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
Отправлено: 03.02.11 10:15. Заголовок: Почти со всем соглас..
Почти со всем согласна. кроме того, что волонтеры идут за руководством приютов, а у тех - деньги во главе угла... Да они задыхаются от проблем и бесконечного множество бездомышей, которых хочется взять в приют, а физически уже невозможно (
Просто радикалы пока ярче и активнее себя проявляют, привлекают сторонников....поверьте идея ОСВ очень привлекательна для тех, кто знакомится с ней в теории
Неужели вы не видите. что будущие ряды зоореалистов - это не бывшие зооэкстремисты, а совершенно новые люди.
Не вижу, так как в 1998 году, когда я начал создавать свой приют, я был именно зооэкстремистом, активно поддерживал ОСВ во всех инстанциях, митинговал, воевал с нашим расстрельным САХом, даже активно помогал прикармливающим опекунам как вет.врач, собрал возле себя группу таких же радикалов. Но потом случайно попал на сайт Ильинских и их статьи заставили задуматься и пересмотреть свою позицию в корне. Так что не все, абсолютно не все радикалы неперевоспитуемы. Меня к смене взглядов подтолкнули не только Ильинские, но в первую очередь горький опыт бесполезной работы по переустройству животных в приюте, которая помогая отдельно взятым животным абсолютно ничего не решала в проблеме бездомности. То есть, для того, чтобы понять правильность идеи реалистов, видимо всё же надо побывать какое-то время в шкуре радикала, только оттуда ясно видно, как эта шкура неудобна, как бесполезна волонтёрская работа для решения задач и целей. Совершенно новые люди, не работавшие в зоозащите вообще, наоборот, не готовы понять непопулярные реалистичные методы, так как для новичка эта программа сложнее и непонятнее, чем популизм радикалов. Так что ждать "свеженьких" не из лагеря зоозащитников пока реалистическая теория не будет у всех "на слуху" - преждевременно. Именно по этому надо переубеждать. Именно так пришли к реалистическим идеям большинство из нас - путём переубеждения, проб и ошибок, путём поиска решений проблемы. Новички проблемы не видят, её решений не ищут - они просто берут собаку (кошку) с улицы и пытаются ей помогать именно радикально. И только потом, возможно после 10-го пристроенного животного задумываются. Только заинтересованный проблемой человек, наткнувшись на информацию о способах решения проблемы бездомности вникнет в реалистические методы и согласившись с ними, поддержит. Сегодня это как раз ТОЛЬКО зоорадикал и сделает, а не кто-то другой. Если не переубеждать радикалов, остаётся только переубеждать догхантеров, третьего не дано, так как для третьих нет проблемы бездомности и её значимости.
krabo5
постоянный участник
Сообщение: 181
Настроение: Не дождётесь!
Зарегистрирован: 18.12.10
Откуда: Россия, Ярославль
Так что ждать "свеженьких" не из лагеря зоозащитников пока реалистическая теория не будет у всех "на слуху" - преждевременно.
Вот именно - ЖДАТЬ!!! Дело в том, что если надеяться на эволюцию, т.е. осознание действительности радикалами и их самостоятельный переход в лагерь реалистов, то можно и не дождаться! Кто-нибудь сверху, увидев безрезультатность методов, предлагаемых радикалами и не видя других, начнёт решать проблему так же как недавно в Питере но по всей стране. fondzoozabota пишет:
цитата:
Только заинтересованный проблемой человек, наткнувшись на информацию о способах решения проблемы бездомности вникнет в реалистические методы и согласившись с ними, поддержит
Вся и проблема в том, что НАТОЛКНУТСЯ на информацию сейчас проблематично! Лично я например не меньше 2-х месяцев искал, переваривал и кидался из стороны в сторону. И только личный совет подтолкнул в нужном направлении. Но я искал и спрашивал, и у меня было у кого спросить. Нельзя надеятся только на эволюцию радикалов - нас не так много, чтобы существенно ускорить её процесс.
krabo5
постоянный участник
Сообщение: 182
Настроение: Не дождётесь!
Зарегистрирован: 18.12.10
Откуда: Россия, Ярославль
волонтеры идут за руководством приютов, а у тех - деньги во главе угла...
Деньги могут и не быть определяющим фактором, но позиция и вся деятельность любого хозяйственника направлена в первую очередь на благополучие своего хозяйства, т.е. приюта. И зачастую методы не выбираются. А уж потом, когда всё нормально и налажено можно и подумать о "мировых проблемах" и как их решение отразится на судьбе приюта.
Причём деньги - это та ахиллесова пята, которая объединила лидеров приютов и чиновников, которые отвечают за распределение бюджетных средств, выделенных на решение этих проблем.
"Деньги - нерв войны!" - говорили в древности. Это далеко не шутки, взгляните на зооэкстремистов и радикалов - они качают деньги от государства и населения любыми методами, совсем не стесняясь "чистоты" источника и причины сбора.
Я, не говорю, что нам стоит им уподоблятся, но здесь есть над чем задуматься, особенно в силу некоторых причин, к примеру ставшей общеизвестной попытке поткупа питерской эстремисткой работника службы отлова. Вероятно, что достаточно серьезные финансовые поступления и позволяют экстремистам привлекать в свои ряды грамотных управленцев, которые умеют наладить работу с людьми, пополнять ряды неофитов и сочувствующих. Среди нас же, как не прискорбно, людей способных привлекать массы - нет! А, это дело весьма непростое, учитывая нашу специфику умеренности в подходе, то бишь собственнно реалистичности зоозащиты...
Стэнли
moderator
Сообщение: 2305
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 09.02.11 12:36. Заголовок: Ну, у рядовых зоорад..
Ну, у рядовых зоорадикалов, как правило, тоже особых денег нет. Там скорее идут процессы "с миру по нитке". А вот организаторы - это да, другое дело. Но у нас, увы, нет качеств, которые позволили бы нам налаживать работу с людьми - и нет средств привлекать тех самых грамотных управленцев.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
!!! 
Не к вам это,а к рассуждениям вообще на тему:"Если ввести закон об эвтаназии,то КТО ЖЕ СМОЖЕТ"...Сможет,сможет!И не обязательно этот человек будет законченный садист!В.Ф. пишет: 
. Зная этого человека - могу сказать, что это очень много значит. 
Эврика!! 
именно из-за таких высказываний вас общество и не поддержит! Народ нищает, денег катастрофически не хватает для социальной сферы людей, а вы пургу несете о массовой благотворительности для собак! 
троллит помаленьку... видно скучно ей в среде своих, здесь таки интереснее, хоть и "у 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума