On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
Floriana
постоянный участник


Сообщение: 536
Зарегистрирован: 05.04.10
Откуда: Королёв Мск. обл.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 16:29. Заголовок: Морская звезда или наши разногласия


Человек шел по берегу и вдруг увидел мальчика, который поднимал что-то с песка и бросал в море. Человек подошел ближе и увидел, что мальчик поднимает с песка морские звезды. Они окружали его со всех сторон. Казалось, на песке - миллионы морских звезд, берег был буквально усеян ими на много километров.

- Зачем ты бросаешь эти морские звезды в воду? - спросил человек, подходя ближе.

- Если они останутся на берегу до завтрашнего утра, когда начнется отлив, то погибнут, - ответил мальчик, не прекращая своего занятия.

- Но это просто глупо! - закричал человек. - Оглянись! Здесь миллионы морских звезд, берег просто усеян ими. Твои попытки ничего не изменят!

Мальчик поднял следующую морскую звезду, на мгновение задумался, бросил ее в море и сказал:

- Изменят - для этой звезды.

Просто притча какого-то неизвестного мне аффтара.
Я, однако, ее продолжу.
Тем временем неподалеку в НИИ океанологии заседали разные умные дяди и тети - академики, профессора и кандидаты в доктора, и решали они жвотрепещущий вопрос: как уменьшить гибель морской фауны, которую штормом выбрасывапет на берег? Ведь среди нее бывают очень редкие виды! И вообще, берег, усеянный гниющими трупами - не есть хорошо. Одни предлагали строить дамбы и волнорассекатели, другие - поливать пляжи из мощного насоса, чтобы вода уносила животных в море, третьи - выплачивать премии добровольцам, которые будут собирать морскую фауна в емкости с водой, а потом уносить в море.
Узнал про это мальчик и сказал:
- Я тут дело делаю, а они там лясы точат, тем временем морсике животные умирают в мучениях. Тем более что они не могут спасти всех, кто-то в любом случае погибнет.
Узнали дяди ученые про этого мальчика и сказали:
- Спасение каждой звезды означает смерть другой. Он не успеет отнести в море всех!

Аналогия ясна? Одни занимаются практическим спасением животных, но не могут осмыслить ситуацию в целом; или не хотят, потому что откроются малоприятные подробности. Другие же как раз пытаются разобраться, как быть и что делать, чтобы бездомных не было вообще.
Ведь до смешного доходит. По мнению Ильинских, ПиКовцы должны не пристраивать, а усыплять всех найденных ими котят (или не всех?- я не поняла), иначе умрут в мучениях те, кого они не нашли. Если же всех найденных усыплять без мучений, то пристроятся как раз те, кто ПиКовцам и прочим зоозащитникам не попался!
В общем, бездомных больше, чем свободных ручек, кто бы спорил? И часть всё равно не пристроится, как ни крути. Значительная часть зоозащитников не может принять этот факт. А вот как делить имеющиеся ручки - это действительно вопрос.
Неужели кто-то из пристройщиков не понимает, что его главный конкурент - не заводчик, а другой пристройщик?



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 106 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


annaraz



Сообщение: 398
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 22:13. Заголовок: Мое продолжение сказ..


Мое продолжение сказки, и здесь я имею право на полет фантазии любого уровня. И по моей сказке, ученые дяди и тети, услышав, что глупые люди так называют мальчика, промолчали и этим выразили свою согласие с этим именем. Впрочем, мальчику, ни горячо, ни холодно. Он делает то, что считает нужным, и наплевать ему до умных дядь-теть, и это самое плохое.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4986
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 22:32. Заголовок: annaraz пишет: Впро..


annaraz пишет:

 цитата:
Впрочем, мальчику, ни горячо, ни холодно. Он делает то, что считает нужным, и наплевать ему до умных дядь-теть, и это самое плохое.



Ну вот, значит, дело не в имени...

Подождем, когда мальчик повзрослеет?

Спасибо: 0 
Профиль
Bald Zombie





Сообщение: 57
Настроение: хаотичное
Зарегистрирован: 14.02.11
Откуда: Украина
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 22:46. Заголовок: annaraz пишет: Он д..


annaraz пишет:

 цитата:
Он делает то, что считает нужным, и наплевать ему до умных дядь-теть, и это самое плохое.


Плохое, что делает, или что наплевать?

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 401
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 23:53. Заголовок: Reinir пишет: Ну во..


Reinir пишет:

 цитата:
Ну вот, значит, дело не в имени...

Подождем, когда мальчик повзрослеет?



Можно и подождать... у моря погоды.
Как назовешь лодку, так она и поплывет. И пока умные взрослые будут называть мальчика зоошизой, таковым он и останется... в глазах умных взрослых. Ну а рядом с умными дядь-тетями останутся только непонятно-неприятные личности, которые по каким -то причинам считают, что лучше этих проклятых звезд поскорее убить, и давили их ногами и душили...душили...душили. Но ведь каждый выбирает по себе, неправда ли? И не забывайте, что это сказка, и не более.

Bald Zombie пишет:

 цитата:
Плохое, что делает, или что наплевать?



Плохое, что наплевать, не хочет глупый мальчик слушать умных людей. И чья тут вина? Или вина все-таки в имени?

Спасибо: 0 
Профиль
Bald Zombie





Сообщение: 58
Настроение: хаотичное
Зарегистрирован: 14.02.11
Откуда: Украина
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 00:17. Заголовок: annaraz пишет: И по..


annaraz пишет:

 цитата:
И по моей сказке, ученые дяди и тети, услышав, что глупые люди так называют мальчика, промолчали и этим выразили свою согласие с этим именем.


annaraz пишет:

 цитата:
И пока умные взрослые будут называть мальчика зоошизой, таковым он и останется... в глазах умных взрослых.


У умных людей не может быть другого мнения? Скрытый текст


annaraz пишет:

 цитата:
Плохое, что наплевать, не хочет глупый мальчик слушать умных людей. И чья тут вина? Или вина все-таки в имени?


С другим именем мальчик не был бы глупым или прислушался бы к мнению умных людей?

annaraz пишет:

 цитата:
Как назовешь лодку, так она и поплывет.


Странно, называя кого-то убийцами непонятно-неприятными личностями, вы, выходит, хотите сделать их всех такими?

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 1880
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 10:44. Заголовок: мальчик не делает пл..


мальчик не делает плохо, раз умные дяди и тети в свободное время делают то же самое... Плохо то, что он не понимает, что если тети и дяди не доведут свое дело до конца, если им мешать. он вечно будет видеть гибель тех, кому он не успел помочь.

и еще то, что взрослые молчаливо соглашаются с именем мальчика Зоошиза - плохо.

Я тоже задавала вопрос, что такое "зоошиза", этот ярлык можно приклеить всем подряд, в том числе и умным дядям - тетям (потому что для тех, кто ворчит "лучше б детям и пенсионерам помогали" все кто поднимает тему защиты животных, - зоошиза)

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 404
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 10:56. Заголовок: Bald Zombie пишет: ..


Bald Zombie пишет:

 цитата:
Странно, называя кого-то убийцами непонятно-неприятными личностями, вы, выходит, хотите сделать их всех такими?



Увы, я лишь констатирую факт. Они сами себя таковыми сделали.
Однажды меня на одном ресурсе Шариковым обозвали. Но, правда, там много людей возразили, что не важно то, что Шарикв делал, а делал он полейзнейшее дело, а то, как он это делал. И душили.... душили... душили.
А мне тогда другая мысль в голову пришла. Великий Булгаков, на все времена и случаи жизни. Ведь Преображенский же, когда понял, что Шариков за которого Преображенский считал себя в ответе, вышел из под контроля стал опасен для общества, уничтожил Шарикова, превратив в безобидного Шарика.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 1894
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 11:51. Заголовок: А давайте, тех кто с..


А давайте, тех кто спасает отдельных животных называть не радикалами и уж тем более не зоошизой (мы ведь не радикалы, а тоже спасаем отдельных животных) - а спасателями.

А радикалами имеет смысл называть тех, кто противостоит идейно в вопросах регулирования численности. иногда радикалы и спасатели будут совпадать, но не всегда, поэтому очень важно не смешивать эти понятия.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 2788
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 12:32. Заголовок: Наверное, так и есть..


Наверное, так и есть правильно.

Спасибо: 0 
Профиль
Bald Zombie





Сообщение: 60
Настроение: хаотичное
Зарегистрирован: 14.02.11
Откуда: Украина
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 17:10. Заголовок: annaraz пишет: Увы,..


annaraz пишет:

 цитата:
Увы, я лишь констатирую факт.


Увы, подобное вредно сказывается.
Понимаете, когда кто-то начинает так называть ("зоош..."), к примеру сыплящую направо и налево проклятьями вида "вы все горите в аду, вы все фашисты" особу, этот человек тоже считает, что только констатирует факт. Потом он может начать так называть, к примеру, тех, кто говорит "это негуманно, бродячие собаки тоже заслуживают прав на жизнь", "можно же отвезти собак в приют" и т.п. Потом, такими темпами, можно начать так называть всех, кто имеет отличное от твоего мнение по вопросу.
Понимаете, навешивание ярлыков, хоть и может казаться удобным, но всё же весьма вредоносно.
Всё только личное мнение, как всегда.


Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 2567
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 09:43. Заголовок: Floriana пишет: ПиК..


Floriana пишет:

 цитата:
ПиКовцы должны не пристраивать, а усыплять всех найденных ими котят


Можно и себе оставлять, например.
Floriana пишет:

 цитата:
Стэнли, вот у Зоорадикалов есть лозунг "Купил породистого - убил бездомного!" Что же, заменить его на "Купил на Птичке - убил ПиКовского" или "Взял на ПиКе - убил уличного"?


Нет: "Повязал "для здоровья"/размножил случайно - убил ПиКовского, бездомного, приютского..."
annaraz пишет:

 цитата:
в конкуренции будет выигрывать последний пристройщик


Annaraz, но ведь тому, которому лишь бы впихнуть, ему и дальше будет безразлична дальнейшая судьба абы как пристроенного животного. И те, кто берет животных у таких пристройщиков, будут продолжать брать у них же - ведь проще взять у того, кому не надо паспорт предъявлять.
Floriana пишет:

 цитата:
А что, все, кто взял не стерилизованное животное, обязательно будут его вязать7 (...) что вязать не будут и стерилизуют в срок.


Не все, конечно.
Кошек (самок) можно стерилизовать с 8 недель, собак вроде с 12. Наталья Юрьевна на форуме ПиКа присутствует, записаться к ней можно. Пристраивать до 12 недель нежелательно. Или я чего-то опят ьне понимаю?
Лисиц пишет:

 цитата:
Плохо то, что он не понимает, что если тети и дяди не доведут свое дело до конца, если им мешать. он вечно будет видеть гибель тех, кому он не успел помочь.


Вот! Если им мешать. А можно не мешать, а помогать, тогда каждому будет удобнее делать своё дело.
Лисиц пишет:

 цитата:
тех кто спасает отдельных животных называть не радикалами и уж тем более не зоошизой


Тех, кто спасает отдельных животных, мне кажется, никто никогда не называл - и не назовёт зоошизой. Зоошизой, вроде бы, называют тех, кто во-первых, выступает, а не спасает, во-вторых, о ненависти к людям (серии "людей не жалко, потому что они хуже собак"). Согласен, спасатели и идейные радикалы - это разные категории.
----------------
Идеологический вопрос: как может нормальный человек реагировать вот таких участников, как пишет Bald Zombie "к примеру сыплящую направо и налево проклятьями вида "вы все горите в аду, вы все фашисты" особу"? Уместно ли требовать от всех собеседников этой особы вежливости и корректности? Ведь люди-то все разные, кто-то может терпеть оскорбления и отвечать ровным тоном, а кто-то может и вспылить.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 431
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 11:14. Заголовок: Стэнли пишет: Annar..


Стэнли пишет:

 цитата:
Annaraz, но ведь тому, которому лишь бы впихнуть, ему и дальше будет безразлична дальнейшая судьба абы как пристроенного животного. И те, кто берет животных у таких пристройщиков, будут продолжать брать у них же - ведь проще взять у того, кому не надо паспорт предъявлять.



Но, таких, кто только впихивает, зоозашизой называть не надо, а объяснить, что и к чему. А образцовому пристройщику повышать свой уровень и презентовать себя с целью, чтобы брали у него. Другой разговор, что тот, кому образцовый пристройщик откажет, пойдет и возьмет к метро на рынок и пр.

Стэнли пишет:

 цитата:
Вот! Если им мешать. А можно не мешать, а помогать, тогда каждому будет удобнее делать своё дело.



Ну до чего ж интересная сказка. Все дело, Стенли, в том, что у теть и дядь из института океанологии нет по моей сказке еще ни одной построенной даже самой маленькой дамбочки. И никто не знает, умеют ли эти дяди и тети строить. И боится глупый мальчик Зоошиза, что дяди-тети не помогут звездам, а хуже сделают. Доверие мальчиков надо заслужить, а не обижаться на тех, кто пока не доверяет.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 2576
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 12:50. Заголовок: annaraz пишет: Дове..


annaraz пишет:

 цитата:
Доверие мальчиков надо заслужить, а не обижаться на тех, кто пока не доверяет.


Ага, только этих мальчиков в вашей сказке тысячи полторы, а в НИИ Океанологии двое учёных дамбу разрабатывают. Так они ещё и должны популяризовать свою работу?

Кстати, я догадался, кто же мальчика из вашей сказки "Зоошизой" прозвал. Прохожие, которые смотрели на то, как мальчик в свободное от морских звёзд время камнями в окна НИИ Океанологии кидается.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 1904
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 12:56. Заголовок: Анна, не знаю как те..


Анна, не знаю как тети и дяди из вашей сказки.

А на форуме РЗ счет на спасенных животных немаленький. Только спасаются животные не вообща форумом (это нереально, все в разных городах живут), а каждый сам потихоньку тащит что ему по силам

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 433
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 13:33. Заголовок: Стэнли пишет: annar..


Стэнли пишет:

 цитата:
annaraz пишет:

цитата:
Доверие мальчиков надо заслужить, а не обижаться на тех, кто пока не доверяет.



Ага, только этих мальчиков в вашей сказке тысячи полторы, а в НИИ Океанологии двое учёных дамбу разрабатывают. Так они ещё и должны популяризовать свою работу?

Кстати, я догадался, кто же мальчика из вашей сказки "Зоошизой" прозвал. Прохожие, которые смотрели на то, как мальчик в свободное от морских звёзд время камнями в окна НИИ Океанологии кидается.



Гонорар за написанную и изданную сказку куда денем?
А кидался Зоошиза камнями в окна института Океанологии потому, что узнал, что дяди и тети предложили, пока дамба не построится, раскатывать катком звезды или истреблять другим способом, чтобы внешний вид не портили, и лишив их призрачной надежды на спасение. Не верит, мальчик, не верит, бедный мальчик. В этом его вина или беда?
Лисиц, я говорила именно про строительство дамбы, а звезд кидать в море тети и дяди умеют. Не выходите за границы сказки.
Оффтоп: Насчет дамбы офф. У нас в Питере, не хочу лезть уточнять, где-то около 30 лет начали строить, а потом ахнули, а зачем она нужна, и вообще, а что это мы строить пытаемся. Толку никакого, денег вбухано, флора-фауна погублена, а, оказывается, что и не нужно ничего. Это я к тому, что дамбы тоже уметь строить надо.

Спасибо: 0 
Профиль
krabo5
постоянный участник




Сообщение: 701
Настроение: Не дождётесь!
Зарегистрирован: 18.12.10
Откуда: Россия, Ярославль
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 16:20. Заголовок: annaraz , я одного н..


annaraz , я одного не понял в этой сказке: кто вообще-то должен строить дамбы, которые разрабатывают умные дяди и тёти? Мальчик в свободное время камнями кидается, прохожие, ради блага которых и блага звёзд разрабатываются эти дамбы, судя по сказке только обзываться могут. Получается, что соль этой сказки - лозунг советских прапорщиков: - "нечего думать - трясти надо"?
И ещё меня очень смущает в этом произведении - зачем Мальчик кидает звёзды туда, откуда они тысячами бегут?


Спасибо: 0 
Профиль
Floriana
постоянный участник


Сообщение: 555
Зарегистрирован: 05.04.10
Откуда: Королёв Мск. обл.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 16:23. Заголовок: Стэнли пишет: Можно..


Стэнли пишет:

 цитата:
Можно и себе оставлять, например.


Баппки так и делают.
Когда эту скандальную тему на ПиКе снесли, (а уж ПиКовцы постараются так меня обгадить, чтобы никто не дал мне щенка) то одна знакомая девушка посоветовала мне взять собаку у Лены, уж она-то точно не будет обижать кошек! А Лена - это всему ПиКу известная баппка, у нее 29 кошек и 4 собаки, 3 овчароиды, а одна вроде метис ягдтерьера.
Стэнли пишет:

 цитата:
Нет: "Повязал "для здоровья"/размножил случайно - убил ПиКовского, бездомного, приютского..."


Так я про бездомных: они вполне успешно вяжутся сами. А потом собирается утром ПиКовец на работу, опаньки - под дверью коробка, в которой копошатся щенки. Явно бездомные с виду. Это другой ПиКовец постарался, пеленочку скотчем приклеил, щеночков-то ему жаль, а пристраивать их не умеет. С Ксаной такое бывало не раз!
А поскольку усыпление уже родившихся для ПиКа неприемлемо, только Алёна-ловец это делает... В общем, на колу мочало.
Стэнли пишет:

 цитата:
Annaraz, но ведь тому, которому лишь бы впихнуть, ему и дальше будет безразлична дальнейшая судьба абы как пристроенного животного. И те, кто берет животных у таких пристройщиков, будут продолжать брать у них же - ведь проще взять у того, кому не надо паспорт предъявлять.


Тема в Скорой: Герду возвращают уже в 4 раз! Это что же за собака такая. что нигде прижиться не может? Или ручки не виноваты, а кто-то другой?
Стэнли пишет:

 цитата:
Кошек (самок) можно стерилизовать с 8 недель, собак вроде с 12. Наталья Юрьевна на форуме ПиКа присутствует, записаться к ней можно. Пристраивать до 12 недель нежелательно. Или я чего-то опят ьне понимаю?


Всё упирается в деньги - а к Натлье Юрьевне нехилая очередь, и много больных животных, которые ждать не могут.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 2580
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 16:30. Заголовок: annaraz пишет: пото..


annaraz пишет:

 цитата:
потому, что узнал, что дяди и тети предложили, пока дамба не построится, раскатывать катком звезды или истреблять другим способом, чтобы внешний вид не портили


А как это на наши реалии переносится? Я думаю, так: пока не построили приюты, выбрасывать бездомных собак обратно на улицу. Чтобы они там дохли максимально долго и жутко. А кошки - это вообще не живые животные, а исчадия ада, которых необходимо живьём разорвать. Так ведь получается?

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 434
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 18:30. Заголовок: krabo5 пишет: И ещё..


krabo5 пишет:

 цитата:
И ещё меня очень смущает в этом произведении - зачем Мальчик кидает звёзды туда, откуда они тысячами бегут?


А это видимость. что они оттуда бегут, на самом деле их море изгоняет.

Стэнли пишет:

 цитата:
А как это на наши реалии переносится? Я думаю, так: пока не построили приюты, выбрасывать бездомных собак обратно на улицу. Чтобы они там дохли максимально долго и жутко. А кошки - это вообще не живые животные, а исчадия ада, которых необходимо живьём разорвать. Так ведь получается?



Вы понимаете, это ваше, зоореалистов, мнение. а есть мнение, которое тоже заслуживает право на существование, о том, что не всем собакам на улице очень уж плохо. И не всегда смерть бывает лучше, чем жизнь. Заметьте, это не полностью мое мнение, я пытаюсь пояснить, почему не верят и почему не любят. И отнюдь не все собаки представляют на улице опасность, если разум спать не будет. Только вот как определить, кому плохо по-настоящему, кто опасен. А кошек жалко, только вот кошек тоже на улице быть не должно в идеале.
А боится мальчик того, что дяди и тети каток эффективный изобрели, который убивает и утилизирует одновременно. И другие жадные дяди-тети, поняв, что каток намного эффективнее и быстрее устраняет проблему умирающих и гниющих звезд, перестанут выделять умным дядям и тетям деньги на строительство дамбы, дамба не будет никогда построена, а по берегу будет ездить каток и душить...душить...душить. И разве страхи глупого мальчика необоснованны совершенно?


Спасибо: 0 
Профиль
krabo5
постоянный участник




Сообщение: 704
Настроение: Не дождётесь!
Зарегистрирован: 18.12.10
Откуда: Россия, Ярославль
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 18:56. Заголовок: annaraz пишет: А эт..


annaraz пишет:

 цитата:
А это видимость. что они оттуда бегут, на самом деле их море изгоняет.


Тогда вообще не понятно - Мальчик спорит с морем! annaraz пишет:

 цитата:
а есть мнение, которое тоже заслуживает право на существование, о том, что не всем собакам на улице очень уж плохо.


Интересно, если есть места в городе, где неплохо живётся бездомным животным, как там живётся коренному населению, т.е. людям? Или они в рсчёт не принимаются? Похоже попытка оправдать бездомность как нормальные условия существования - это очередной демарш в сторону - все вы убийцы! А ведь убивают, причём жестоко как раз те, кто осознанно выкидывает собак под колёса машин, на яд догхантеров, на голод и холод, туда, где им места, то есть в море, которое их не изгоняет а убивает!

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 106 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 111
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет