Отправлено: 07.04.11 16:29. Заголовок: Морская звезда или наши разногласия

Человек шел по берегу и вдруг увидел мальчика, который поднимал что-то с песка и бросал в море. Человек подошел ближе и увидел, что мальчик поднимает с песка морские звезды. Они окружали его со всех сторон. Казалось, на песке - миллионы морских звезд, берег был буквально усеян ими на много километров.

- Зачем ты бросаешь эти морские звезды в воду? - спросил человек, подходя ближе.

- Если они останутся на берегу до завтрашнего утра, когда начнется отлив, то погибнут, - ответил мальчик, не прекращая своего занятия.

- Но это просто глупо! - закричал человек. - Оглянись! Здесь миллионы морских звезд, берег просто усеян ими. Твои попытки ничего не изменят!

Мальчик поднял следующую морскую звезду, на мгновение задумался, бросил ее в море и сказал:

- Изменят - для этой звезды.
Просто притча какого-то неизвестного мне аффтара.
Я, однако, ее продолжу.
Тем временем неподалеку в НИИ океанологии заседали разные умные дяди и тети - академики, профессора и кандидаты в доктора, и решали они жвотрепещущий вопрос: как уменьшить гибель морской фауны, которую штормом выбрасывапет на берег? Ведь среди нее бывают очень редкие виды! И вообще, берег, усеянный гниющими трупами - не есть хорошо. Одни предлагали строить дамбы и волнорассекатели, другие - поливать пляжи из мощного насоса, чтобы вода уносила животных в море, третьи - выплачивать премии добровольцам, которые будут собирать морскую фауна в емкости с водой, а потом уносить в море.
Узнал про это мальчик и сказал:
- Я тут дело делаю, а они там лясы точат, тем временем морсике животные умирают в мучениях. Тем более что они не могут спасти всех, кто-то в любом случае погибнет.
Узнали дяди ученые про этого мальчика и сказали:
- Спасение каждой звезды означает смерть другой. Он не успеет отнести в море всех!

Аналогия ясна? Одни занимаются практическим спасением животных, но не могут осмыслить ситуацию в целом; или не хотят, потому что откроются малоприятные подробности. Другие же как раз пытаются разобраться, как быть и что делать, чтобы бездомных не было вообще.
Ведь до смешного доходит. По мнению Ильинских, ПиКовцы должны не пристраивать, а усыплять всех найденных ими котят (или не всех?- я не поняла), иначе умрут в мучениях те, кого они не нашли. Если же всех найденных усыплять без мучений, то пристроятся как раз те, кто ПиКовцам и прочим зоозащитникам не попался!
В общем, бездомных больше, чем свободных ручек, кто бы спорил? И часть всё равно не пристроится, как ни крути. Значительная часть зоозащитников не может принять этот факт. А вот как делить имеющиеся ручки - это действительно вопрос.
Неужели кто-то из пристройщиков не понимает, что его главный конкурент - не заводчик, а другой пристройщик?

 Отправлено: 14.04.11 18:55. Заголовок: Reinir пишет: кстат..

Reinir пишет:

цитата:

кстати, интересно было бы посмотреть на этот "пух и прах"...

Сомневаюсь, что они будут отличаться от основного "опуса". Ведь думать и анализировать - ТАБУ!!!

 Отправлено: 14.04.11 20:20. Заголовок: Reinir пишет: и чем..

Reinir пишет:

цитата:

и чем дольше радикалы будут упорствовать в том что " собаки в том же Ботаническом саду или на ВВЦ - это вполне естественный элемент городской фауны, что без собак сад - не сад, а безжизненное пространство" - тем дольше этих собак будут травить или убивать по-другому.

А Ксана писала, что на ВВЦ и в Ботаническом саду от бродячих собак уже прохода нету! Я же давно там не была, у нас есть любимое местечко - возле каскада прудов, собак так не припомню.

 Отправлено: 14.04.11 21:17. Заголовок: Floriana писала: Неу..

цитата:

Floriana писала: Неужели кто-то из пристройщиков не понимает, что его главный конкурент - не заводчик, а другой пристройщик.

Вот я как раз тот самый "пристройщик", занимаюсь рекламой. Поэтому решила для себя выяснить, кто же мой главный конкурент на досках объявлений. Провела небольшое "исследование" объявлений в интернете и вот что получилось:

Основные поставщики животных на рынок, это так называемые в зоозащите "разведенцы", которые разводят животных, для получения небольшой прибыли. В своей условной статистике, еще не учитывала "бабулек", которые просто продают котят и щенков на рынке или у метро, без рекламы в интернете.

15-20% - действительно породистые, эту часть желательно иметь больше.
20-30% - это животные из зоозащиты и случайные, не досмотренные пометы, даром или за взнос.
50-65% - "разведенцы", разводят намеренно для получения небольшой прибыли - главные конкуренты.

Результат меня удивил. Тоже предполагала, что именно коллеги - пристройщики мои самые основные конкуренты, а похоже нет. Хорошо бы получить данные от специалистов, в интернете пока не нашла. Придется самой, когда будет время, посчитать более точно.

 Отправлено: 14.04.11 21:50. Заголовок: Элина пишет: Придет..

Элина пишет:

цитата:

Придется самой, когда будет время, посчитать более точно.

Элина, это было бы очень интересно и полезно - но... боюсь, сколько-нибудь корректное исследование Вы в одиночку не потянете. Для этого нужна хорошо подготовленная команда.
Так происходит потому, что разные категории людей будут пользоваться разными способами рекламы своих животных. И, с другой стороны, в разных категориях людей будут по-разному представлены отдельные группы "конкурентов за ручки".

Заводчик, владелец хорошего питомника, скорее всего, будет иметь собственную интернет-страницу, и именно там (а не на досках) будет публиковать свои объявления о продаже.
Тетушка, у которой нестерилизованная, и, скорее всего, беспородная кошка/сука рожает по одному-два раза в год, просто потому, что "так в природе положено" - с весьма ненулевой долей вероятности, вообще не имеет понятия о том, как разместить объявление на интернет-доске. Она пойдет клеить бумажные объявления, станет с корзинкой у метро, или будет сдавать выводок "коробочникам".
А вот разведенцы, плодящие своих не-особо-породистых специально на продажу, до собственного интернет-сайта не доросли - но и все способы эффективно продать детенышей изучили, и о досках в интернете знают.
Хорошо знают о досках в интернете и "организованные" зоозащитники.

Поэтому представительство разведенцев и зоозащиты на бесплатных интернет-досках будет завышено по сравнению с истинным соотношением разных "конкурирующих групп". На сколько именно завышено - не скажет никто.
Значит, к делу нужно подходить серьезнее: путем опросов больших выборок владельцев, отобранных так, чтобы по ним можно было корректно судить о всей генеральной совокупности. И с продуманной анкетой, включающей не только данные о наличии животного и источнике его приобретения - но и сведения о предлагавшихся данному человеку (но не взятых) животных, и необходимые данные о самом владельце, и о его животном.
Ну а потом - матанализ, как полагается.

Чисто по интуиции: лично мне кажется, что на самом деле основной конкурент зоозащитника-пристройщика - это даже не разведенец, а те самые тетушки, позволяющие питомицам вязаться в каждую течку, а потом судорожно раздающие никому не нужное потомство даром или по символической цене.

 Отправлено: 14.04.11 22:23. Заголовок: Тем не менее. Как бы..

Тем не менее. Как бы ни воняли на ПиКе, а определять принадлежность моего кота к сибирской породе будут не они, а эксперты. Я же не могу пойти на выставку, потому что моего манула подрал ПиКовский кот, который у меня на передержке. Нет, ну как нудна кормящая кошка - так ко мне, а как нужен козел отпущения, так опять же я.

 Отправлено: 14.04.11 22:32. Заголовок: L2M пишет: Чисто по..

L2M пишет:

цитата:

Чисто по интуиции: лично мне кажется, что на самом деле основной конкурент зоозащитника-пристройщика - это даже не разведенец, а те самые тетушки, позволяющие питомицам вязаться в каждую течку, а потом судорожно раздающие никому не нужное потомство даром или по символической цене.

Подтверждаю, как пристройщик с большим стажем.

 Отправлено: 14.04.11 22:34. Заголовок: L2M пишет: Значит, ..

L2M пишет:

цитата:

Значит, к делу нужно подходить серьезнее: путем опросов больших выборок владельцев, отобранных так, чтобы по ним можно было корректно судить о всей генеральной совокупности.

Вот чего действительно сильно не хватает. Исследования в этой области были бы весьма интересны.

 Отправлено: 15.04.11 01:25. Заголовок: Reinir пишет: Вот ч..

Reinir пишет:

цитата:

Вот чего действительно сильно не хватает. Исследования в этой области были бы весьма интересны.

Очень интересны!!!

L2M пишет:

цитата:

..сколько-нибудь корректное исследование Вы в одиночку не потянете. Для этого нужна хорошо подготовленная команда.

Конечно, не потяну. Поэтому я и взяла слово исследование в кавычки.

Немного расскажу, как я это делала.

1. Все заводчики действительно имеют свою страничку, где можно посмотреть примерное количество малышей, которых они предлагают. Получилось среднее число. На досках заводчики ВСЕ себя рекламируют, покупателей не так много, звери дорогие. Приплюсовав к заводчикам домашние пометы от действительно породистых животных (можно отобрать по цене), получила % предлагаемых в этой группе.

2. Далее выбрала животных по запросу - "отдам или продам до 1000 руб." (допустим за взнос) и тоже посчитала процент. Это наши (реклама зоо форумов) объявления, которых в этой категории большинство, и частников. "Наши" определяются легко. На некоторых досках есть функция - все объявления автора. Нажимаете, а там куча всяких разных котов и псов - коллеги пиарщики трудятся.

3. Оставшиеся - продажа. Люди продают якобы породистых, например йорка или мейн куна за 3-5 тыс. руб., или метисов, но продают.

"Тетышки" без интернета, с пометами для здоровья, действительно повысят процент отдаваемых животных. Но одновременно повысят процент "разведенцев" те, кто продает только у метро и на рынке, которые специально разводят для получение маленькой прибыли, допустим к пенсии или на водку. И такой "бизнес" сейчас весьма популярен среди малоимущего населения. Могу судить и по рекламе. Как у меня появляется объявление с красивым псом или котом, сразу идут звонки с вопросом: "Кастрат или нет? Мы кастратов не любим." А по обыкновенным чаще желание обратное.
Проценты естественно приблизительные, но картина, с небольшим отклонением в ту или другую сторону, становится понятной. Все-таки животных от тех (исключаю заводчиков), кто хочет заработать таким способом, намного больше, чем животных от зоозащиты и от случайных пометов.

 Отправлено: 15.04.11 02:16. Заголовок: Элина пишет: Процен..

Элина пишет:

цитата:

Проценты естественно приблизительные, но картина, с небольшим отклонением в ту или другую сторону, становится понятной.

Ну... понимаете, какое дело: я не могу ни согласиться с Вами, ни спорить. Просто потому, что у меня нет достаточных данных. Помните, я писала там чуть выше:

цитата:

На сколько именно завышено - не скажет никто

Например, заводчики дорогих породистых животных могут действительно рекламировать свои питомники на досках - но ведь не обязательно все.
Размноженцы могут не вешать объявлений на досках, а лишь по-старинке торговать на Птичке (кстати, наличие цены за место на базаре, скорее, должно стимулировать их не ограничиваться лишь стоянием за прилавком) - но неизвестно, какая именно часть размноженцев поступает подобным образом.
Тетушки с бездумно плодимыми пометами оказываются вообще очень мало отображены (причем, опять-таки, неизвестно, насколько именно мало).

В результате выборка, взятая с досок, будет bias - погрешной, некорректной, с достаточной долей вероятности не отображающей истинного распределения в генеральной совокупности.
Другими словами: возможно, Ваш результат окажется в целом правильным; но возможно - что и совсем неправильным.

К чему это я.
Подбор правильных групп для исследования, правильное построение схемы исследования, правильная обработка результатов исследования - это целая отдельная наука, имя которой - биометрия.
В принципе, если Вы сможете/захотите организовать группу единомышленников из своего города, готовых заниматься интервьюированием на улицах - то можно будет попробовать получить что-то, похожее на настоящий результат. Подумать здесь всем вместе над вопросами анкеты и схемой опроса (некоторые мысли у меня есть), подобрать районы города для опросов, определиться с величиной группы. Потом - собственно, само анкетирование. Потом - сделать первичный подсчет данных. С более подробным матанализом я могу помочь, если будет нужно.
Такие данные будут полезны - не могут не быть полезными. Ведь они покажут, откуда именно берется основной поток ненужных домашних; на какую категорию владельцев, в первую очередь, обращать внимание при разработке в Вашем городе действительно эффективной городской программы борьбы с бездомностью животных.

 Отправлено: 15.04.11 02:19. Заголовок: Я тут еще одно "..

Я тут еще одно "исследование" провела. Вот люблю я циферки.

Очень много пишется и говорится о страшных случаях покусов и даже убийстве людей бездомными стаями. Есть такое, отрицать не могу, но...
Вытащила из интернета все тяжелые "преступления" псов с 2008 по 2010 год. Получилось такое:

Нападение домашних собак составляет 73% от общего числа несчастных случаев. Соответственно бездомных 27% и еще нужно учесть, что часть хозяев не найдено (возможно самовыгул), поэтому этот процент меньше. Скорее все выглядит так - 80-85% это домашние и опекунские собаки, а 20-15% бездомные.

И еще, где-то скопировала, а ссылку забыла поставить:

цитата:

Статистика за последние годы показала, что только в Санкт-Петербурге за 2008 год зарегистрировано 8 858 случаев покусов людей собаками, из которых в 8 725 случаях укусы были совершены собаками, находящихся в собственности граждан.

Получается, что покусы людей бездомными собаками в Петербурге составляют всего 2% и 98% домашними!

Это не говорит о том, что стаи это нормально, но не нужно забывать и об ответственности хозяев. Вернее даже, сделать основным в борьбе с таким явлением.

 Отправлено: 15.04.11 03:03. Заголовок: L2M, я с Вами полнос..

L2M, полностью с Вами согласна. И прекрасно понимаю, что так статистика не делается. Я уезжаю из города на 5 месяцев. Осенью, если будет еще актуально, пожалуй попробую, тем более с Вашей помощью. Спасибо!

Для разработки "действительно эффективной городской программы борьбы с бездомностью животных" моя условная статистика из интернета конечно не поможет. Но мы пристраиваем в основном в интернете, новые хозяева к нам приходят тоже из интернета и основные наши конкуренты здесь же. И мне было интересно - кто они. Поняв, что это за контингент, можно продумать качество рекламы, как и чем противостоять конкурентам. Это была основная цель моей статистики. Пристройство идет очень плохо, предложения намного превышают спрос. И наши, в основном беспородные животные, никому не нужны. Даже бывшие домашние, которых я пиарю чаще.

 Отправлено: 15.04.11 07:07. Заголовок: Reinir пишет: Похож..

Reinir пишет:

цитата:

Похоже. это провокация догхантеров - причем публичная, чтобы позлить ПиКовцев.

У нас уже две темы с этой херью про "субботник догхантеров" снесли.

Поверьте, это всё хороший, качественный "вброс говна на вентилятор".

 Отправлено: 15.04.11 09:15. Заголовок: Элина пишет: Скорее..

Элина пишет:

цитата:

Скорее все выглядит так - 80-85% это домашние и опекунские собаки, а 20-15% бездомные.

Опекунские собаки - тоже бездомные. Опекун - не хозяин и не отвечает за действия собаки. Вообще, такого экологического типа нет.

Потом, хозяйских собак в российских городах на порядок больше, чем бездомных, следовательно, одна бездомная собака по статистике опаснее, чем одна хозяйская. По Москве в период ОСВ больше половины покусов были "собаками , хозяина которых определить не удалось" - а так как самовыгул в Москве не стол част (то есть не так много безнадзорных хозяйских), то с большой достаточно уверенностью можно сказать, что большинство укусов наносилось бездомными.

Элина пишет:

цитата:

Получается, что покусы людей бездомными собаками в Петербурге составляют всего 2% и 98% домашними!

Желательно все же ссылку. По другим городам такого перекоса нет.

Элина пишет:

цитата:

Все-таки животных от тех (исключаю заводчиков), кто хочет заработать таким способом, намного больше, чем животных от зоозащиты и от случайных пометов.

В провинции абсолютно не так. Случайные пометы, пометы не для прибыли - большая часть нашей конкуренции.

 Отправлено: 15.04.11 15:00. Заголовок: Ссылку найду, обязат..

Ссылку найду, обязательно вставлю.
Положение в пригородах и крупных городах, естественно отличаются.

Reinir пишет:

цитата:

Потом, хозяйских собак в российских городах на порядок больше, чем бездомных, следовательно, одна бездомная собака по статистике опаснее, чем одна хозяйская.

Возможно и опаснее, но когда мы ходим по своему городу, то чаще можем быть покусаны именно домашними собаками. Я живу в центре Петербурга и по сравнению с окраинами, бездомных у нас не так много. В микрорайоне бегает всего 2 пса, уже 4 года, случаев агрессии к людям не было. А вот домашних, причем как-то модны стали питбули, полно. Питбули псы добрые к людям, я их люблю, но народ таких больше боится, а это не здорово. Многие хозяева гуляют с ними без поводка и намордника, разве это нормально?
Это не значит, что решать проблему с бездомными не нужно, ничего хорошего в бездомности нет, ни для собак, ни для людей рядом с ними.

Вот еще ссылка, не с таким "перекосом":

цитата:

Как сообщила вице-губернатор Людмила Косткина, в Петербурге, согласно статистике, в собственности граждан насчитывается 250 тысяч собак. И почти все они должны быть обеспечены поводками и модными намордниками. Всего, по данным Косткиной, ежегодно в Петербурге фиксируется порядка 10 тысяч покусов животными. 90 процентов собак, напавших на людей, имеют владельца.

http://www.fontanka.ru/2009/08/21/048/

 Отправлено: 15.04.11 15:55. Заголовок: Элина пишет: цитата..

Элина пишет:

цитата:

цитата: Как сообщила вице-губернатор Людмила Косткина, в Петербурге, согласно статистике, в собственности граждан насчитывается 250 тысяч собак. И почти все они должны быть обеспечены поводками и модными намордниками. Всего, по данным Косткиной, ежегодно в Петербурге фиксируется порядка 10 тысяч покусов животными. 90 процентов собак, напавших на людей, имеют владельца.

Я бы поправила Косткину. Не "имеют владельца", а "было установлено, что имеют владельца". Как делается статистика в травмпунктах, я знаю.

 Отправлено: 15.04.11 16:00. Заголовок: Reinir пишет: Желате..

Reinir пишет:

цитата:

Желательно все же ссылку. По другим городам такого перекоса нет

Нашла:

цитата:

Статистика за последние годы показала, что только в Санкт-Петербурге за 2008 год зарегистрировано 8 858 случаев покусов людей собаками, из которых в 8 725 случаях укусы были совершены собаками, находящихся в собственности граждан.

http://www.zooprice.ru/articles/detail.php?ID=283231

 Отправлено: 15.04.11 16:06. Заголовок: Floriana пишет: Как..

Floriana пишет:

цитата:

Какие милые добрые люди: врут и не краснеют! Просьба всем, у кого есть регистрация, сходить на ПиК и написать, что это всё вранье!

Снесли очень быстренько и твой пост и 4 или 5 моих!Диктатура!
Зато указали,"каким путем и куда" нам с тобой идти с ПиКа и ,почему то,назвали фанатичками!(я посоветовала на зеркало попенять...)
А то ,что в общественной сети допускается прямая клевета и вранье,видимо администрации форума удобно и тепло и так! Последнее время на ПиКе слишком часто банят именно старожилов и людей с адекватными взглядами,зато всякие аферисты,шизы,просто люди ,плюющие на все те самые правила ПиКа,те плодятся с геометрической прогрессией,как бактерии в говне на солнышке!

 Отправлено: 15.04.11 16:12. Заголовок: Честно говоря, из по..

Честно говоря, из подобных дискуссий волей-неволей приходишь к выводу, что администрация конкретно форума "Пес и кот" намеренно и сознательно занимается распространением клеветы. Это у них в рамках борьбы с инакомыслящими.

 Отправлено: 15.04.11 16:14. Заголовок: КошкаСашка Где Вы ..

КошкаСашка

Где Вы пропадали? Как настоящая кошка, которая гуляет сама по себе! Но весной обязательно появляется?

 Отправлено: 15.04.11 16:19. Заголовок: Кошка-Сашка, а ведь ..

Кошка-Сашка, а ведь по правилам там нельзя иметь клона. Недавно я обнаружила одного, ее зовут Ксюша-Киса, и после 2008 года у нее всего 3 сообщения, все посвещены моемй коту! Борец за чистоту сибирской породы рядов ПиКа, блин! Не ради одной меня она она на ПиК ходит, я не тщеславна. Настучала на нее модератору - никакой реакции!
Офф: кастрировала я неделю назад 2 котов. Как метили, так и метят, как гонялись за кошкой, так и гоняются, как дрались, так и дерутся! Когда же проявятся преимущества кастратов?