On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
L2M
moderator


Сообщение: 906
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.10 03:11. Заголовок: Причины нападений собак и меры предотвращения


Сюда перенесена побочная ветка обсуждения из темы "Статистика, данные о пострадавших".
Перенестись по-хорошему сообщения не пожелали, поэтому, извините, цитатами.

UPD
По просьбе участника Zoopsycholog, сюда перенесены и другие сообщения из той же темы, не относящиеся непосредственно к вопросу о статистике нападений.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 111 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


LD



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 14:03. Заголовок: L2M пишет: И еще ра..


L2M пишет:

 цитата:
И еще раз: неприемлемо ограничивать детей (и людей любого другого возраста, кстати, тоже) только ради того, чтобы не нужно было ограничивать и контролировать собак.
За собаку отвечает хозяин.



НЕ ТОЛЬКО ПРИЕМЛЕМО, НО И ПРЕДУСМОТРЕНО ЗАКОНОДАТЕЛЬНО.
А за оставление детей без присмотра их законные представители - причем независимо от того, младенцы они или выпускники школы.
И законами - как всегда бездействующими - отвественность предусмотрена:
http://www.materinstvo.ru/art/5058/<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
LD



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 14:17. Заголовок: kmet пишет: почему,..


kmet пишет:

 цитата:
почему, не зная прикладных для территорий наших стран способов решения проблемы вы загрязняете форум своей отвлеченной от темы писаниной?



цитата:
ОСТАНОВЛЕНИЕ
от 1 октября 2002 г. N 819-ПП

О ФОРМИРОВАНИИ СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ И ФИНАНСИРОВАНИЯ
КОМПЛЕКСА МЕР ПО УЛУЧШЕНИЮ СОДЕРЖАНИЯ, ИСПОЛЬЗОВАНИЯ
И ОХРАНЕ ЖИВОТНЫХ В ГОРОДЕ МОСКВЕ

(с изм., внесенными постановлением Правительства Москвы
от 03.08.2004 N 549-ПП)


"........в целях формирования целостной городской системы по улучшению содержания, использования и охране животных, обеспечивающей интересы людей и защиту животных от жестокого обращения, Правительство Москвы постановляет..."

Где тут способы решения, предусматривающие уничтожение?
А Москва между прочим по численности населения больше всей Белоруссии.




Спасибо: 0 
kmet





Сообщение: 479
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 14:28. Заголовок: LD пишет: А Москва..


LD пишет:

 цитата:
А Москва между прочим по численности населения больше всей Белоруссии.


- это ее порок а не достоинство, сидит как нарыв или опухоль на теле России. Город засыпаный мусором, задыхающийся в выхлопных газах - было бы чем гордится...
Нормальное правительство уже давно бы перенесло столицу в другое место, в Питер к примеру.


Не путайте законодательный акт ("ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 1 октября 2002 г. N 819-ПП) с конкретными прикладными к жизни и практически воплотимыми эффективными способами.

В общем ваше активное участие, в части засыпания форума горами безсмысленных и отвлеченных от тем материалов - остается загадкой?



"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Sergejv





Сообщение: 402
Зарегистрирован: 09.02.10
Откуда: РФ, Тула
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 14:31. Заголовок: kmet пишет: Нормаль..


kmet пишет:

 цитата:
Нормальное правительство уже давно бы перенесло столицу в другое место, в Питер к примеру.


Оффтоп: Лучше сразу в Воркуту или Магадан, чтобы дорожные расходы минимизировать

"Сердце ваше томится ожиданьем, и вдруг - но одни охотники поймут меня, - вдруг в глубокой тишине раздается особого рода карканье и шипенье, слышится мерный взмах проворных крыл, - и вальдшнеп, красиво наклонив свой длинный нос, плавно вылетает из-за темной березы навстречу вашему выстрелу." И.С.Тургенев Спасибо: 0 
Профиль
LD



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 15:55. Заголовок: kmet , прикладные к ..


kmet , прикладные к жизни способы :
1) официальный - то есть регламентрованый властями (отлов с размещением в приют) - ЗАКОННО (предусмотрено зак-вом)
2) зоозащитный - забрать животное с улицы, привести в здоровый, ухоженый вид, обучить базовым навыкам послушания, пристроить новым хозяевам - ЗАКОННО (благотворительная деятельность)
3)ликвидационный - на усмотрение умертвителя (ПРОТИВОЗАКОННО).

и
4) ОСВ - как метод прекращения размножения (законно, но без возврата обратно на место обитания на текущий момент).

Спасибо: 0 
L2M
moderator


Сообщение: 930
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 16:38. Заголовок: ОСВ и другие методы ..


ОСВ и другие методы регуляции численности - независимо от их действенности, недейственности, законности, незаконности, итд - просьба обсуждать в соответствующих темах. Не здесь.
Здесь просьба обсуждать меры профилактики покусов людей собаками.
Спасибо за понимание.

Спасибо: 0 
Профиль
LD



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 17:12. Заголовок: L2M, я и не обсужда..


L2M, я и не обсуждаю. kmet настойчиво требовал.
Я перечислила то, что применялось в кач-ве методов - ПО ТРЕБОВАНИЮ вашего единомышленника kmet.



Спасибо: 0 
L2M
moderator


Сообщение: 931
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 17:23. Заголовок: Дорогая LD, Кметь на..


Дорогая LD, Кметь настойчиво требовал от Вас изложить методы решения проблемы нападений собак на людей - а не сокращения численности бродячих собак. Я же убедительно прошу придерживаться темы обсуждения. Пожалуйста, прислушайтесь к этой просьбе, вместо того, чтобы препираться.

Далее.

 цитата:
"насильственные действия" после того не помогают а) просьба уйти, б) требование отвалить в грубой форме.


То есть, когда в переполненной столовой кто-то попросит разрешения к Вам подсесть – Вы ему не позволите этого сделать; а если он будет настаивать (ну, нет больше свободных мест – а он стоит с уже оплаченным обедом на подносе) – то пошлете его в грубой форме, и станете с ним драться? Нет, Вы сейчас серьезно?

 цитата:
А какие намерения - откуда мне знать? На лбу у незнакомого не написано, какие у него намерения.


Знаете, на самом деле какие-то враждебные намерения по отношению к Вам испытывает настолько мизерное число людей, что Вам не имеет смысла немедленно прогонять каждого приблизившегося к Вам незнакомца. Можете не бояться, и смело разрешать подсаживаться за свой столик в столовой.

 цитата:
КАК НЕТ???
А это:
<…>


А вот так – нет, и все. Там нет нормы, запрещающей оставлять ребенка на какое-то время одного без непосредственного присмотра родителей, в собственном дворе, в котором устранены факторы, угрожающие жизни или здоровью ребенка. Если такой фактор (в форме собаки) непредвиденным образом сам явится во двор по причине действий третьих лиц, которым неохота утруждаться контролем за собственным животным – то вины родителей в этом нет.

 цитата:
По вашему оставление 4-летнего ребенка на улице на весь день одного (!!!!) не относится к понятию "невыполнение родителями обязанностей по воспитанию"????


Не надо фантазировать. Не "на весь день" – а на какое-то время; не "на улице" – а в собственном дворе. Это принципиально разные вещи.
И, кстати, не то, чтобы совсем одного: в большинстве случаев неподалеку находились другие взрослые.

 цитата:
А когда ему будет не 4, а 14, и болтаясь по улицам он продолжит дразнить собак и они его сожрут наконец-то будут виноваты конечно же собаки?


Нет. Виноваты не собаки (собака чисто технически не может быть виновата, так же, как не может быть виноват, к примеру, автомобиль) – а беспечные владельцы, отпускающие собак одних на улицу. А если собаки бездомные – то безответственные владельцы, выставившие их на улицу, и коммунальные службы, которые вовремя не убрали этих собак с улицы.

 цитата:
Ваша логика просто прелесть.


Я рада, что Вам нравится.

 цитата:
По вашему родители не обязаны объяснить почему нельзя дразнить собак?


Это отдельный вопрос.
Да, родители должны объяснять детям, почему нужно смотреть под ноги (почему нельзя хвататься за оборванные провода, почему на переходе нужно обязательно смотреть налево и направо даже тогда, когда на светофоре горит зеленый, почему нельзя дразнить собак, почему не надо садиться в машину к незнакомцу, почему нельзя входить в клетку с тигром, другое).
Но если ребенок нарушил одно из перечисленных и не перечисленных правил, и в результате произошел несчастный случай – то виноват в этом тот, кто снабдил канализационный люк некачественной крышкой (тянул с ликвидацией обрыва ЛЭП, не остановился перед переходом, когда для пешеходов горит зеленый, выпустил собаку на самовыгул, убил или искалечил севшего в машину ребенка, оставил дверь тигриной клетки открытой настежь, другое).

 цитата:
И что может произойти если ребенок 4 лет ОДИН на улице и дразнит ЧУЖУЮ собаку палкой, а та сорвалась с привязи????


Подумайте сами: ну откуда на улице может взяться чужая собака на привязи? Во дворе дело было.

 цитата:
НЕ ТОЛЬКО ПРИЕМЛЕМО, НО И ПРЕДУСМОТРЕНО ЗАКОНОДАТЕЛЬНО.
<…>
http://www.materinstvo.ru/art/5058/<\/u><\/a>


Вы там что-то, кроме заглавия, прочли?
Можете не отвечать – я вижу, что не прочли.
Там нет того, о чем Вы пишете. Никакой из процитированных в статье российских законов не запрещает выпустить ребенка одного погулять в собственный двор (а все несчастные случаи, о которых Вы пишете, произошли именно когда дети гуляли возле своего дома).
А то, что есть в Великобритании и в Германии – с моей точки зрения, классический перегиб. Но их законодательство – это их внутреннее дело: если их оно устраивает, то и ладно.

Спасибо: 0 
Профиль
LD



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 18:08. Заголовок: L2M пишет: Кметь на..


L2M пишет:

 цитата:
Кметь настойчиво требовал от Вас изложить методы решения проблемы нападений собак на людей



Ну пусть запретят всех собак. И не будет проблемы нападения собак на людей.
Агрессивность людей друг к другу, глупость людей, безалаберность и нежелание смотреть за детьми и обеспечивать их безопасность это не уменьшит.


Спасибо: 0 
LD



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 18:20. Заголовок: L2M пишет: То есть,..


L2M пишет:

 цитата:
То есть, когда в переполненной столовой кто-то попросит разрешения к Вам подсесть – Вы ему не позволите этого сделать



Смотря как попросит.
Я както ехала в электричке. Пришла на вокзал за 20 мин до поезда. Села одна из первых, заняла 2 (ДВА) места.
Потому что на несколько станций дальше должна была сесть моя подруга.
Так я так никому и не разрешила занять место - хотя меня (не я - а меня!) как только не обзывали.

L2M пишет:

 цитата:
на самом деле какие-то враждебные намерения по отношению к Вам испытывает настолько мизерное число людей, что Вам не имеет смысла немедленно прогонять каждого приблизившегося к Вам незнакомца.



Э-э-э... не скажите. Пословицу "береженого Бог бережет" - знаете такую?
Вот у меня есть курящая подруга. Которая имеет привычку стрелять сигареты у прохожих.
Так если лет 20 назад люди охотно угощали сигареткой, то нынче - посылают. Хоть будет сам итти и курить.

L2M пишет:

 цитата:
Не "на весь день" – а на какое-то время; не "на улице" – а в собственном дворе.



Я все ссылки дала. Про свой двор - на ферме в Хакассии - история 4-летнего мальчика.
Так на том дворе и собаки в кол-ве 15 штук тоже были "свои".

Про инцидент с девочкой, которая дразнила собаку - тут неоднозначно. В детстве дети в деревнях часто балуются тем, что дразнят ч у ж и х цепных собак. А уж выскочить если забор не высокий или если ограждение не сплошное - пара пустяков.

L2M пишет:

 цитата:
Никакой из процитированных в статье российских законов не запрещает выпустить ребенка одного погулять в собственный двор



Куда бы вы ни выпускали ребенка - в современных условиях за ними следует смотреть. В Сургуте тоже вышел мальчик поиграть в свой двор, а на него ворота упали - насмерть.
Я тоже както во дворе на доску с гвоздем наступила. А если бы ктото из детей - и не наступил, а упал - лицом на гвозть и остался бы без глаза????



Спасибо: 0 
L2M
moderator


Сообщение: 934
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 20:55. Заголовок: Дорогая LD, Вы сейча..


Дорогая LD, Вы сейчас пытаетесь уйти в оффтоп. Не надо этого делать, пожалуйста.
Напоминаю, Вы опять начали гнуть свою традиционную линию: "люди всегда сами виноваты, они угрожают собакам, а потом жалуются на покусы". На что я заметила, что "угроза" может существовать лишь в голове собаки – а люди как бы не обязаны приспосабливаться к собачьим фантазиям. Как пример, была взята ситуация "собака напала, когда к ней подошли во время еды, хотя никто не собирался делать собаке ничего плохого". Вы начали рассуждать, что здесь-де все нормально, и человек тоже не отдаст свою еду чужаку (кстати, спорный тезис – ситуации бывают всякие; но ладно, речь не об этом). Я – чтобы продемонстрировать абсурдность и неправомерность сравнения ответственности действий человека и "ответственности" действий собаки – поинтересовалась, нападете ли Вы на подошедшего к Вам во время еды человека?
Вот этого, пожалуйста, и держитесь.
А что там у Вас было с местами в электричке, и почему оно было именно так – я не знаю. Какая-то у Вас очень богатая событиями жизнь, вечно Вас кто-то оскорбляет: то тетки в окнах, то соседи по вагону, то еще кто-то – не помню, кто.

 цитата:
Э-э-э... не скажите. Пословицу "береженого Бог бережет" - знаете такую?


А как насчет другой народной мудрости – насчет нежелательности перегибания палки? И еще одной – насчет нежелательности выплескивать ребенка вместе с водой?

 цитата:
Вот у меня есть курящая подруга. Которая имеет привычку стрелять сигареты у прохожих.
Так если лет 20 назад люди охотно угощали сигареткой, то нынче - посылают. Хоть будет сам итти и курить.


Знаете, а вот мой опыт почему-то противоположный: я постоянно убеждаюсь, что люди в массе своей вполне доброжелательны даже к совершенным незнакомцам, и вовсе не утратили желания помогать другим. К кому я только по какому только поводу не обращалась… Некоторые люди и сами предлагают помощь, когда видят, что ты в ней явно нуждаешься. Мало того – я время от времени сталкиваюсь даже с тем, что мне юноши место в транспорте по своей инициативе уступают, хотя я еще далеко не старуха.

 цитата:
Я все ссылки дала.


Вот именно. Думаю, Вам имеет смысл еще раз их перечитать.

 цитата:
А уж выскочить если забор не высокий или если ограждение не сплошное - пара пустяков.


О. Вот об этом и речь. Забор должен быть "собаконепроницаемый", чтобы собака физически не могла выскочить. А если собаке форсировать забор и выскочить на улицу – пара пустяков, то это есть недосмотр владельцев собаки.

 цитата:
Куда бы вы ни выпускали ребенка - в современных условиях за ними следует смотреть.


И в современных, и не в современных, и в каких угодно условиях – недопустимо расширять свободу передвижения собаки за счет свободы передвижения ребенка. У нас человеческое общество, а не собачье.
Точно так же нельзя разбрасывать как попало доски с гвоздями, оставлять в аварийном состоянии ворота, итд итп.

Спасибо: 0 
Профиль
LD



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 21:58. Заголовок: L2M пишет: недопуст..


L2M пишет:

 цитата:
недопустимо расширять свободу передвижения собаки за счет свободы передвижения ребенка.



Есть места для детей, есть места для собак. И где есть собаки - на огороженом участке - детям там не следует передвигаться.

L2M пишет:

 цитата:
Точно так же нельзя разбрасывать как попало доски с гвоздями, оставлять в аварийном состоянии ворота, итд итп.



Ну, разбрасывать может и не следует, но можно уронить, доска может отвалиться, ее может ктото выломать - те же дети.



Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 2929
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 23:21. Заголовок: L2M пишет: И в совр..


L2M пишет:

 цитата:
И в современных, и не в современных, и в каких угодно условиях – недопустимо расширять свободу передвижения собаки за счет свободы передвижения ребенка. У нас человеческое общество, а не собачье.



До ЛД это не доходит.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 935
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 23:23. Заголовок: LD пишет: И где ест..


LD пишет:

 цитата:
И где есть собаки - на огороженом участке - детям там не следует передвигаться.


Правильно, в собачьем вольере детям передвигаться нечего. И, если ребенка привели в гости к людям, у которых по двору или дому передвигается собака - то нужно, чтобы ребенок постоянно был на глазах (вежливые хозяева, конечно, в такой ситуации собаку запрут по собственной инициативе; но... мой дом - моя крепость). Незачем детям лазить также на режимные территории. Ну и на собачьей площадке детей выгуливать не след.
Вот я, в сущности, и перечислила все те места для собак, по которым детям не следует передвигаться. Во всех остальных местах за собакой должен постоянно следить хозяин.

Спасибо: 0 
Профиль
LD



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 10:05. Заголовок: L2M , дело в том, чт..


L2M , дело в том, что все не так просто.
Вот допустим, тех же ротвейлеров - смотря как воспитать - если это с раннего возраста чисто охранная собака - то никакого выпускания к гостям на своем участе быть не должно. Для собаки гости - чужие люди.
А если с детсва такой же ротвейлер - диванная собака и с ним общаются все и свои и гости - то он не тронет никого из гостей и друзей владельцев.
От воспитания и от породы многое зависит. От условий содержания и от предназначения.
И вот что странно - собаки выведенные в питомниках зап. евпропы, и привезенные сюда - более адаптированы, менее конфликтны (лабрадоры, ретриверы, овчарки, мастифы).
Это я от многих владельцев на выставках слышала.

Спасибо: 0 
LD



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 12:13. Заголовок: И еще такая любопытн..

Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 2934
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.10 21:40. Заголовок: ЛД, вы это к чему пи..


ЛД, вы это к чему пишете ?

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 936
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.10 00:11. Заголовок: Насчет воспитания я ..


Дорогая LD, насчет воспитания я с Вами совершенно согласна: действительно, если собака поставлена на охрану - то выпускать ее к гостям... ну скажем так... очень не рекомендуется; а если собака воспитана как компаньон - то она совершенно нормально будет общаться с чужими, и изолировать ее от гостей - от взрослых гостей - не нужно.
Когда я говорила о том. что любезный хозяин изолирует собаку от гостей - то имела в виду конкретный случай, когда среди гостей есть маленький ребенок. Вы ведь согласны, что общение маленького ребенка с собакой (тем более - чужой) должно происходить только под присмотром взрослых, независимо от того, как была воспитана собака? Поэтому - именно в случае, когда в гости пришли люди с маленькими детьми - со стороны хозяина будет проявлением внимания, если он уведет собаку, к примеру, в другую комнату. А если собака остается с гостями - то родителям ребенка следует все время следить за своим потомком, во избежание эксцессов.

Насчет более миролюбивого характера собак западных линий разведения мне тоже доводилось слышать. Кстати, не только собак, но и сиамских кошек.
Что касается сиамцев - то причиной такого положения дел является то, что на Западе недружелюбный характер у кошки любой породы считался пороком, и за это на выставках животному существенно снижали оценки, и могли даже дисквалифицировать. Естественно, кошки с низкими выставочными оценками были гораздо менее привлекательны для заводчиков, и использовать агрессивных и недружелюбных животных в качестве производителей заводчики избегали.
Таким образом, недружелюбность попросту была отсечена селекцией. А вот в клубах "сиамоводов" в СССР характеру придавали гораздо меньшее значение, и "норовистые" сиамцы спокойно шли в разведение.
Возможно, что-то похожее имело место и с собаками. Тем более, вспомним, что разведение служебных пород у нас в определенной степени курировалось ДОСААФ - а ДОСААФ, по определению, в первую очередь интересовали качества собаки как служебного животного, а не как компаньона.

Спасибо: 0 
Профиль
LD



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.10 09:50. Заголовок: L2M пишет: имела в ..


L2M пишет:

 цитата:
имела в виду конкретный случай, когда среди гостей есть маленький ребенок. Вы ведь согласны, что общение маленького ребенка с собакой (тем более - чужой) должно происходить только под присмотром взрослых,



Смотря какая собака.
Была я как-то в гостях на новый год вместе с собакой у друзей с 6-летним ребенком. Пришлось бдить.
Именно мне, а не любому взрослому из присутсвующих. Ибо слушается он меня и моих домочадцев. Так воспитали.

L2M пишет:

 цитата:
Таким образом, недружелюбность попросту была отсечена селекцией. А вот в клубах "сиамоводов" в СССР характеру придавали гораздо меньшее значение, и "норовистые" сиамцы спокойно шли в разведение.



В этом согласна. Наши оценки больше базируются на экстерьере.
До того как у нас появилась собака, я хотела завести ориентала такого, чтоб с характером - чтоб сверху на гостей "охотился" и пугал своим некошачим рычанием.


Спасибо: 0 
L2M
moderator


Сообщение: 937
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.10 13:02. Заголовок: LD пишет: Смотря ка..


LD пишет:

 цитата:
Смотря какая собака.


Любая.
Ребенок маленький, не все еще понимает. Может собаке сделать больно, со всеми вытекающими последствиями для собаки и для себя самого. Мелкую собаку малыш может серьезно повредить - а крупную спровоцировать на опасный покус.

 цитата:
Пришлось бдить.
Именно мне, а не любому взрослому из присутсвующих


Вы поступили совершенно правильно. Конечно же, бдить следовало Вам - а кому же еще. Это ведь Вы вместе с собакой пришли в гости к друзьям с ребенком - а не Ваши друзья со своим ребенком пришли в гости в Ваш дом, где живет собака.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 111 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 112
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет