Отправлено: 30.06.10 03:11. Заголовок: Причины нападений собак и меры предотвращения

Сюда перенесена побочная ветка обсуждения из темы "Статистика, данные о пострадавших".
Перенестись по-хорошему сообщения не пожелали, поэтому, извините, цитатами.

UPD
По просьбе участника Zoopsycholog, сюда перенесены и другие сообщения из той же темы, не относящиеся непосредственно к вопросу о статистике нападений.

 Отправлено: 30.06.10 03:15. Заголовок: LD 30.06.10 01:36 В ..

LD:
28.06.10 20:43

цитата:

цитата: "Как пояснил судмедэксперт, укус спровоцировал приступ болезни», - заявил зам. руководителя отдела СУ СК по Октябрьскому району Алексей Алексеев" Лев Дуров (актер) написал мемуары о своем детсве. И один эпизод он рассказал в одном из интервью. Он жил в коммуналке. И у него была пожилая соседка. И еще соседский мальчишка лет 5. И вот у этой бабули была такая привычка - она была полная, а туалет был такой что не развернуться. И вот она както повернувшись спиной и уже подняв платье и спустив панталоны двигалась на седушку - пятясь задом. В это время на туалете сидел соседский мальчишка. В полной темноте, так как до выключателя не доставал. И увидев ж*пу бабули, он возьми да и укуси ее. Та от неожиданности и страха скончалась скоропостижно от сердечного приступа. Конечно жалко бабушку, которую укусила собака. Но остается неясно, какая же всетаки собака укусила - все таки поздно вечером... Мало ли собак гуляют без поводков в это время... Конечно милиции проще свалить покус на бездомную собаку - и искать никого не надо, дело уголовное заводить - а так в чистом виде несчастный случай. Никаких висяков. Кстати насчет "вкуса крови" - собаки вообще-то кусают - особенно обученные на охрану. И никакими людоедами при этом не считаются.

L2M:
29.06.10 02:37

цитата:

Не начинайте, пожалуйста, Ваш традиционный флуд. Обязанность доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис. Вы считаете, что бабушку укусил кто-то другой - вот и доказывайте. Кстати. По поводу собачьей агрессивности и причин ее проявления я от Вас жду - не дождусь ссылок вот в этой теме<\/u><\/a>.

LD:
29.06.10 08:11

цитата:

L2M пишет: "Вы считаете, что бабушку укусил кто-то другой - вот и доказывайте." А зачем мне доказывать. Что это изменит? Милиция кинется возбуждать уг. дело против владельца др. собаки? Не станет. Дело закрыто, свидетелей нет, бабуля умерла от сердца, так что никому это не нужно. Насчет агрессивности - спасибо за приглашение, зайду и обосную ссылками.

L2M:
29.06.10 11:27

цитата:

Не хотите доказывать - не надо; но свои бездоказательные утверждения, в таком случае, прошу оставить при себе.

LD:
30.06.10 01:36

цитата:

В США тоже ведется статистика по укусам. http://dogs.about.com/od/caringfordogsandpuppies/qt/dogbiteprevention.htm<\/u><\/a> Zoopsycholog пишет: "Шесть ротвейлеров в Ростове растерзали молодую девушку" А можно источник данной информации? Вы вообще источники выложеных данных проверяете? А то знаете ли...вранья много в прессе.

30.06.10 01:41.

цитата:

Zoopsycholog, уже не надо. Сама нашла. Оказывается на девушку напали собаки ее же матери. Валим значит статистику не разбирая причин и подробностей... "Когда я узнала об этой истории, то просто была шокирована, - говорит сотрудник кинологической службы ГУВД Ростовской области Лариса Сафронова. - Только не надо обвинять собак! Это бессмысленно. Я в кинологии больше 15 лет, потому могу ответственно сказать - во всех случаях нападений животных на человека виноват хозяин. ...." Здесь: http://kp.ru/daily/24514/664496/<\/u><\/a>

30.06.10 02:36.

цитата:

Да, и еще - из 8 перчисленных "зоопсихологом" инцидентов - 7 от домашних собак. Особенно про челябинского школьника. Хозы не выгуливали пса 3 года (при этом говорят, что он был их любимчик), а дети его периодически дразнили. Вот вам и результат.

L2M:
30.06.10 02:59.

цитата:

Ну и?... Нет, в самом деле: что Вы сказать-то этим всем хотели? Что у каждой собаки должен быть адекватный и ответственный хозяин, который должен заниматься своим животным и отвечать за его поведение? Согласна, именно так оно и должно быть.

LD:
30.06.10 03:29.

цитата:

L2M пишет: "что Вы сказать-то этим всем хотели?" То, что если разводить как попало, и содержать взаперти, и дразнить собак, выбрасывать и натравливать - вот и будут покусы. И в этой статистике виноваты люди. Одни безнаказанно выбрасывают, другие безнаказанно плодят, третьи держут взаперти, четвертые дразнят. Поэтому в этой статистике - жертвы не только люди, но и собаки - такими их делают люди.

 Отправлено: 30.06.10 03:27. Заголовок: Так вот, дорогая LD...

Так вот, дорогая LD.

Все перечисленное Вами - несомненно, элементы профилактики покусов. Но, кроме того, что Вы перечислили - есть еще и то, что Вы упустили. Точнее, старательно упускаете каждый раз, когда затрагивается данная тема. А именно:
Покусы будут, если владельцы не будут воспитывать и постоянно контролировать своих собак.
Покусы будут, если позволять собакам невозбранно передвигаться по населенным пунктам без хозяина.

Кроме того, никакие штрафы для нерадивых владельцев не "отменят" имевший место факт покуса - поэтому, помимо работающей системы наказаний для тех, кто допускает возникновение опасных ситуаций, нужны еще и дополнительные меры по их предотвращению. А именно, оперативный отлов всех собак, которые свободно передвигаются по населенному пункту, и при этом не находятся под непосредственным контролем человека. И, уже отловив такую собаку - можно и нужно начинать разбираться: почему она одна на улице, кто в этом виноват, и кого за это штрафовать.

 Отправлено: 30.06.10 10:18. Заголовок: L2M пишет: А именно..

L2M пишет:

цитата:

А именно: Покусы будут, если владельцы не будут воспитывать и постоянно контролировать своих собак. Покусы будут, если позволять собакам невозбранно передвигаться по населенным пунктам без хозяина.

Ничего подобного.
Покусы согласно стат. данным США происходят в семьях - то есть собаки (кошки) кусают хозяина, членов семьи, и знакомых, с которыми общаются. То есть чаще всего это покусы случайные, непреднамереные, и их можно избежать.
Именно поэтому в США учат осторожности - вы же не считаете что в этом вопросе должно быть просвещение - мол зачем мне осторожность - хоз завел - вот пусть и обеспечивает (и не отрицайте - вы это много раз повторяли).

Копирую ссылки из темы про статистику.


Италия
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1726740/pdf/v022p00260.pdf<\/u><\/a>

Австралия:
http://www.mja.com.au/public/issues/aug4/thompson/thompson.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 30.06.10 11:29. Заголовок: ЛД, эта тема тоже не..

ЛД, эта тема тоже не для флуда. Не расслабляйтесь. Для собственного флуда открывайте отдельную тему.

 Отправлено: 30.06.10 11:31. Заголовок: LD пишет: Покусы со..

LD пишет:

цитата:

Покусы согласно стат. данным США происходят в семьях - т

Во-первых, не только в семьях.
Во-вторых, учитывая, что в США за безнадзорную собаку хозяина штрафуют, а самих бездомных и безнадзорных собак вылавливают (без возврата), и в ТЦ тоже нет безнадзорных собак - то у них меньше доля покусов от безнадзорных. Потому что безнадзорных меньше.

 Отправлено: 30.06.10 11:46. Заголовок: Reinir, в Англии и С..

Reinir, в Англии и США - если покус произошел на частной территории и этот покус по неосторожности (например если собаку мать или отец (владелец) оставили наедине с ребенком или другом, - и произошел покус - то никто никаких штрафов не взимает.
Только в случае если собака напала на постороннего на территории общего пользования (то есть не являющейстя частной территорией).
То есть ели собака усебя дома - укусила кого-то из домашних - то за это штрафы не предусмотрены.
Только если посторонних люей на улице - где-то в парке - в общем там, где собака ДОЛЖНА быть на поводке - а она оказалась без поводка - и когото укусит - велосипедиста, бабулю на променаде.
Собака у себя дома не относится к категории "безнадзорная".
В половине всех покусов от домашних собак (в штатах) - это покусы у себя дома - случайные - когда собаки у себя дома могут укусить члена семьи или гостя, знакомого, почтальена, газонокосильщика и т.д. (постороннего, который проник на территорию хозяина - таков механизм мышления собаки даже если она не охранной породы).

 Отправлено: 30.06.10 11:48. Заголовок: Reinir пишет: ЛД, э..

Reinir пишет:

цитата:

ЛД, эта тема тоже не для флуда. Не расслабляйтесь. Для собственного флуда открывайте отдельную тему.

Простите, а о каком флуде речь?
Я представила ссылки - обосновав тем самым свое мнение.
Очень хотелось бы понять, что именно для вас входит в понятие "флуд".

 Отправлено: 30.06.10 11:59. Заголовок: LD пишет: Только в ..

LD пишет:

цитата:

Только в случае если собака напала на постороннего на территории общего пользования (то есть не являющейстя частной территорией).

Нас это интересует в первую очередь. Впрочем, что касается нападений на почтальона и т.д. даже на частной территории - хозяин собаки будет наказан и в США. Не выдумывайте ерунды. Вот, почитайте, просветитесь:

California Civil Code section 3342 provides as follows:

3342. (a) The owner of any dog is liable for the damages suffered by any person who is bitten by the dog while in a public place or lawfully in a private place, including the property of the owner of the dog, regardless of the former viciousness of the dog or the owner's knowledge of such viciousness. A person is lawfully upon the private property of such owner within the meaning of this section when he is on such property in the performance of any duty imposed upon him by the laws of this state or by the laws or postal regulations of the United States, or when he is on such property upon the invitation, express or implied, of the owner.

 Отправлено: 30.06.10 12:06. Заголовок: LD пишет: Простите,..

LD пишет:

цитата:

Простите, а о каком флуде речь? Я представила ссылки - обосновав тем самым свое мнение. Очень хотелось бы понять, что именно для вас входит в понятие "флуд".

Флуд - это реплики, не относящиеся к теме. Ваши ссылки по теме я не удалил.

 Отправлено: 30.06.10 12:09. Заголовок: Reinir пишет: The o..

Reinir пишет:

цитата:

The owner of any dog is liable for the damages suffered by any person who is bitten by the dog while in a public place or lawfully in a private place,

Тут ключевое слово lawfully.

Если сосед, друг, посторонний зайдет на территорию без приглашения - то это unlawful проникновение.
Чем их законы хороши - так тем, что case тщательно детализируется на предмет того, что законом допускается, а что не допускается.
Следовательно из этого и выводы - штафовать-не штрафовать и кто виноват.

 Отправлено: 30.06.10 12:28. Заголовок: LD пишет: Тут ключе..

LD пишет:

цитата:

Тут ключевое слово lawfully.

Тут ключевое слово, что вы опять сначала написали ерунду (что за ЛЮБОЙ покус на частной территории штрафы не берут, независимо от того, приглашен человек или нет), а теперь пытаетесь "исправиться". Мой вам совет - проверяйте факты, прежде чем писать..

 Отправлено: 30.06.10 12:32. Заголовок: Reinir пишет: а теп..

Reinir пишет:

цитата:

а теперь пытаетесь "исправиться". Мой вам совет - проверяйте факты

Знаете, если бы все было так просто - неспроста, что самые богатые в штатах - юристы и врачи.
Потому что первые помогают людям уйти от отвественности на ЗАКОННЫХ основаниях - то есть минимизовать отвественность в случае к-л нарушений.
Воторые заинтересованы в том, чтобы человек как можно дольше лечился. (сорри за офф).

 Отправлено: 30.06.10 12:54. Заголовок: Самая актуальная и ..

Самая актуальная и достоверная причина роста количества нападений собак на человека, в том числе со смертельными исходами и тяжелыми телесными повреждениями - это РОСТ ПОГОЛОВЬЯ БРОДЯЧЕЙ СОБАКИ (с последующим образованием стай), КОТОРЫЙ ПРОИЗОШЕЛ ПО ПРИЧИНЕ РАЗРУШЕНИЯ СИСТЕМЫ КОНТРОЛЯ ЧИСЛЕННОСТИ БРОДЯЧИХ СОБАК, после распада Союза ССР.
Эту взаимосвязь способен понять и обосновать даже школьник в первом классе!!! Потому, иное мнение некоторых сограждан, можно смело считать, не чем иным, как преследованием своих личных целей, явно идущих в разрез с интересами общества!

Прочие причины-факторы вызывающие нападения - были всегда, но именно с ростом в разы (кое-где в десятки раз) поголовья бродячих собак - как раз в разы и выросло количество нападений их на людей.

Все попытки переместить вектор внимания обоснования причин роста численности бродячих собак увеличением количества выброшенных животных, предложения "гуманно разрубить" проблему при помощи ОСВ - это откровенное "напускание туману" и "взмучивание воды", для достижения совершенно посторонних очень хорошо заретушированных целей и задач.

 Отправлено: 30.06.10 14:58. Заголовок: LD пишет: Именно по..

LD пишет:

цитата:

Именно поэтому в США учат осторожности

Ответственности учат в США, а не осторожности. Ответственности владельца. Пойдите по собственной же ссылке<\/u><\/a>, и прочтите.

цитата:

Копирую ссылки из темы про статистику.

Дорогая LD, Вы когда по собственным ссылкам ходить начнете?
Итальянская статистика о причинах нападений молчит, как проклятая: там чистая "человеческая" эпидемиология – кого и за какие места чаще всего кусают.
Австралийская – в общем-то, тоже. Но там, по крайней мере, обсуждают профилактические меры. И эти профилактические меры, по мнению авторов статьи, сводятся именно к повышению ответственности владельцев.

Так что Вы сейчас в очередной раз замечательно привели доводы против собственной позиции, и в поддержку моей. Хе-хе.

 Отправлено: 30.06.10 15:59. Заголовок: L2M, вы вроде по анг..

L2M, вы вроде по англицки разумеете?
Моя ссылка в частности тут:

Avoid Dog Bites: Tips for Kids and Adults
Never try to approach or touch an unfamiliar dog without first asking to owner's permission. If an owner is not present, do not go near the dog.
When meeting an unknown dog, allow the dog to come to you. Crouch down or turn to the side. Let him and sniff your hand before you pet him.
Do not put your face close to an unknown dog - this includes "hugs and kisses."
Understand dog body language - most dogs will show specific warning signs before biting.
If you are cornered by a dog, remain still and avoid eye contact. Never run and/or scream. When the dog stops paying attention to you, slowly back away.
If knocked over by a dog, fall to your side in a fetal position, covering your head and face. Remain very still and calm.
Never approach a dog that is eating, sleeping or caring for puppies. Dog in these situations are more likely to be protective and can become startled.
Never leave young children or babies alone with a dog for any reason.
Do not approach, touch or attempt to move an injured dog. Instead, contact a veterinary professional or animal control for assistance.

Тут говорится о том, как ИЗБЕЖАТЬ (тоесть не быть укушеным)
А именно (краткий перевод)
Как избежать укусов: Советы Детям и Взрослым
НИКОГДА не приближайтесь и не трогайте незнакомую собаку не спросив разрешения владельца, если владельца нет поблизости, не подходите близко к собаке.

Если вы встретили незнакомую собаку - позвольте йе подойти к вам. Наклонитесь или повернитесь боком. Пусть понюхает вашу руку перед тем, как вы его приласкаете.

Ваше лицо не должно быть слишком близко к собаке - то есть вы не должны бросаться к собаке с объятиями и поцелуями.

Научитесь понимать язык движений собаки - прежде чем кусать, собаки ведут себя особым образом, предупреждают.


Если вы отступили в угол, не двигайтесь, не смотрите собаке в глаза. НИКОГДА НЕ БЕГИТЕ И НЕ ВИЗЖИТЕ, медлено двигайтесь на выход, когда поймете, что собака вами не интересуется.

Если собака вас повалила, сгрупируйтесь в позе зародыша, закрыв голову и лицо. Оставайтесь неподвижны и спокойны.
Никогда не приближайтесь к собаке если она: ест, спит, или занимается детенышами.


Never leave young children or babies alone with a dog for any reason = НИКОГДА НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕ ОСТАЛЯЙТЕ МАЛОЛЕТНИХ ДЕТЕЙ НАЕДИНЕ С СОБАКОЙ. ....

Кроме отвественности владельца, должна быть еще и осторожность людей - чтобы и дети и взрослые вели себя благоразумно.
Ну мало ли какая в жизни ситуация.
Лучше избежать.
Не все владельцы отвественные люди. Они разные. Так же как есть и безотвественные родители, и безграмотные специалисты, и профнепригодные начальники.

 Отправлено: 30.06.10 16:02. Заголовок: LD пишет: Как избеж..

LD пишет:

цитата:

Как избежать укусов: Советы Детям и Взрослым НИКОГДА не приближайтесь и не трогайте незнакомую собаку не спросив разрешения владельца, если владельца нет поблизости, не подходите близко к собаке. Если вы встретили незнакомую собаку - позвольте йе подойти к вам. Наклонитесь или повернитесь боком. Пусть понюхает вашу руку перед тем, как вы его приласкаете. Ваше лицо не должно быть слишком близко к собаке - то есть вы не должны бросаться к собаке с объятиями и поцелуями. Научитесь понимать язык движений собаки - прежде чем кусать, собаки ведут себя особым образом, предупреждают. Если вы отступили в угол, не двигайтесь, не смотрите собаке в глаза. НИКОГДА НЕ БЕГИТЕ И НЕ ВИЗЖИТЕ, медлено двигайтесь на выход, когда поймете, что собака вами не интересуется. Если собака вас повалила, сгрупируйтесь в позе зародыша, закрыв голову и лицо. Оставайтесь неподвижны и спокойны. Никогда не приближайтесь к собаке если она: ест, спит, или занимается детенышами. Never leave young children or babies alone with a dog for any reason = НИКОГДА НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕ ОСТАЛЯЙТЕ МАЛОЛЕТНИХ ДЕТЕЙ НАЕДИНЕ С СОБАКОЙ. ....

Это перевод.

А последний абзац - мой комент.

 Отправлено: 30.06.10 17:43. Заголовок: LD пишет: Моя ссылк..

LD пишет:

цитата:

Моя ссылка в частности тут: Avoid Dog Bites: Tips for Kids and Adults

А то, что было перед этим - не судьба прочесть было, да?
"Dog bite prevention is a necessity in today's world. Dogs are everywhere, and some are friendlier than others. As dog owners, we must take responsibility for training our dogs and keeping them under our control at all times. We must also help spread awareness to others about proper behavior around dogs, dog safety, and preventing dog bites"
<...>
"For Dog Owners: Prevent Dog Bites

* Put your dog through basic obedience training. Continue to keep up with a training program throughout your dog's life.
* Allow your dog to meet and interact with different types of people under calm and positive circumstances, especially children, disabled persons and elderly people.
* Expose your dog to various situations on a regular basis, such as other animals, loud noises, large machines, bicycles, and anything else that might cause fear. Start at the youngest age possible, and keep the experiences positive.
* Do not discipline your dog with physical, violent, or aggressive punishments.
* Always keep your dog on a leash or in a fenced area. Know your dog well before letting him off-leash in permitted areas. Keep your dog in your sight at all times.
* If you suspect or know that your dog has fearful or aggressive tendencies, always warn others. DO NOT let your dog approach people and other animals unless the situation is highly controlled. Use a muzzle if necessary.
* Keep your dog's vaccinations current (especially Rabies) and visit your vet routinely for wellness check-ups.
* Always reward and praise your dog for good behavior".

 Отправлено: 30.06.10 18:46. Заголовок: L2M пишет: А то, чт..

L2M пишет:

цитата:

А то, что было перед этим - не судьба прочесть было, да?

Одно другое дополняет.

Кстати помните разговор про то кто кого может или должен пропускать?
Вот если собака under control - вы продолжите итти прямо на хозяина, или вежливо уступите?

 Отправлено: 30.06.10 18:58. Заголовок: LD пишет: Одно друг..

LD пишет:

цитата:

Одно другое дополняет.

Ну да.
Но в первую очередь ответственность все-таки лежит на владельце. Потому что это его собака. И именно так это трактует любой источник, посвященный вопросам профилактики покусов.

цитата:

Вот если собака under control - вы продолжите итти прямо на хозяина, или вежливо уступите?

Я разойдусь с хозяином точно так же, как и с любым другим пешеходом. Он сделает шаг в одну сторону - а я шаг в другую.
И, если собака under control - то в чем проблема? Вот если бы она не была under control - тогда бы проблема могла и возникнуть (вряд ли лично у меня - я все-таки с собаками обычно хорошо лажу, и знаю, как избежать агрессии; но у кого-то могла бы и возникнуть); и это была бы вина владельца, потому что собаку свою он должен контролировать.

А, кстати:

цитата:

Never leave young children or babies alone with a dog for any reason = НИКОГДА НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕ ОСТАЛЯЙТЕ МАЛОЛЕТНИХ ДЕТЕЙ НАЕДИНЕ С СОБАКОЙ. ....

Переводить нужно полностью - а не только то, что нравится.
Не просто "малолетних детей" - а "малолетних детей или младенцев".
Почему это важно: потому что Вы постоянно утверждаете, что собака нападает якобы лишь в ответ на агрессивные, угрожающие действия человека. Естественно, младенец физически не может ни угрожать собаке, ни вести себя по отношению к ней агрессивно. Но, тем не менее, согласно Вашему же источнику, оставлять собаку наедине с младенцем нельзя ни в коем случае. Так происходит потому, что собака может напасть и НЕ в ответ на агрессию или угрозу; а младенец перед собакой совершенно беззащитен.

цитата:

Никогда не приближайтесь к собаке если она: ест, спит, или занимается детенышами.

"Никогда не приближайтесь к собаке если она: ест, спит, или занимается детенышами. Собака в такой ситуации с большей вероятностью станет проявлять оборонительное поведение, и может испугаться". Опять-таки, это противоречит Вашему традиционному тезису о том, что собака нападает лишь в ответ на реальную угрозу - поскольку из полностью процитированного отрывка очевидно, что угроза может существовать лишь в воображении собаки.

Переводить нужно правильно - а не так, как Вам удобно:

цитата:

Если вы отступили в угол

Не "вы отступили в угол" - а "собака загнала вас в угол".

 Отправлено: 30.06.10 20:10. Заголовок: L2M пишет: Переводи..

L2M пишет:

цитата:

Переводить нужно полностью - а не только то, что нравится. Не просто "малолетних детей" - а "малолетних детей или младенцев". Почему это важно: потому что Вы постоянно утверждаете, что собака нападает якобы лишь в ответ на агрессивные, угрожающие действия человека. Естественно, младенец физически не может ни угрожать собаке, ни вести себя по отношению к ней агрессивно. Но, тем не менее, согласно Вашему же источнику, оставлять собаку наедине с младенцем нельзя ни в коем случае. Так происходит потому, что собака может напасть и НЕ в ответ на агрессию или угрозу; а младенец перед собакой совершенно беззащитен.

Во первых я сказала, что перевод будет неполностью и сокращенный.
Во вторых на мой субъективный взгляд малолетние дети и младенцы - практически синонимы.
В третьих младенцы - крайне редко бывают объектами агрессии.
Они могут стать объектами ревности (когда появляется беби - ранее бездетная семья с собакой уделяет собаке мало времени, собака испытывает ревность (ревность также появляется тогда, когда в доме появлется новое животне (не только ребенок) и собака, которая появилась ранее, чуствует, что ей не уделяется того внимания, которое было раньше - до появления нового объекта любви.
Поэтому атака на младенцев, если и случается, то не по причине агрессии - а по причине очекнь сильной эмоции и перемене обстановки.
Собаки крайне тяжело переживают если они перестают быть любимыми, едиственными и самыми обожаемыми членами семьи.

Что касается рекомендации не подходить когда собака ест - конечно для нее угроза - она может решить, что у нее хотят отнять еду.
Нет тут никакого противоречия.

Касательно перевода. Знаете, Шекспир один, а переводов его произведений как минимум три - пастернака, Маршака и Лозинского. И у всех раные тексты.
Двух одинаковых переводов не бывает.

 Отправлено: 30.06.10 20:12. Заголовок: Да и вдогонку - от р..

Да и вдогонку - от ревности портится характер не только у собак - но и у всех животных в доме, если им вдруг перестают уделять внимание и переключаются на когото еще.
И для животного этот "ктото" - очевидный "враг".

 Отправлено: 30.06.10 20:21. Заголовок: L2M пишет: из полн..

L2M пишет:

цитата:

из полностью процитированного отрывка очевидно, что угроза может существовать лишь в воображении собаки.

Нет, это не воображение, а в данном случае очень сильные инстинкты - инстинкт защитить потомство и инстинкт голода.
Человек точно также будет агрессивен если ктото будет вертеться рядом с его детьми (незнакомцы всегда подозрительны), свою еду люди тоже не отдают чужим.

Еще раз повторяю - это сокращенный перевод.
Без к-л умысла чтото перевести, а чтото нет.

Посмотрите на людей - на их поведение - у людей и собак много общего в поведении. И вы будете лучше понимать собак - нападут они или нет знает тот, кто хорошо знает прежде всего людей.

 Отправлено: 30.06.10 23:00. Заголовок: LD пишет: Нет, это..

LD пишет:

цитата:

Нет, это не воображение, а в данном случае очень сильные инстинкты - инстинкт защитить потомство и инстинкт голода.

- ну хоть с чем-то можно согласится.
Хорошо, а что с этим делать? Ввести в школе предмет "этика и психология общения с собакой"? и потом еще обязательный экзамен.
Все сильно имеет таки тенденцию скатываться к класическому "они сами виноваты".

Как конструктивно разрешать пробему?

 Отправлено: 30.06.10 23:14. Заголовок: kmet пишет: Как кон..

kmet пишет:

цитата:

Как конструктивно разрешать пробему?

Весь мир знает - как! Учить хозяев собак правильному воспитанию своих питомцев , обращению с ними и выполнению правил выгула вне дома. И бороться с безнадзорностью как в развитых странах.

 Отправлено: 30.06.10 23:16. Заголовок: LD пишет: Шекспир о..

LD пишет:

цитата:

Шекспир один, а переводов его произведений как минимум три - пастернака, Маршака и Лозинского. И у всех раные тексты.

И с кем из этих трех вы себя равняете

 Отправлено: 01.07.10 00:21. Заголовок: Дорогая LD, опять Вы..

Дорогая LD, опять Вы затеваете какой-то неконструктивный спор.

цитата:

Во первых я сказала, что перевод будет неполностью и сокращенный.

"Неполностью и сокращенный" не должно значить "без сохранения смысла или с его искажением".
То же – относительно Ваших аллюзий насчет переводов Шекспира; кстати, к переводу художественного произведения – совсем другие требования, чем к переводу научных текстов и разного рода инструкций. В первом случае можно пренебречь точностью в пользу художественного слога – а во втором этого делать ни в коем случае нельзя.

цитата:

Во вторых на мой субъективный взгляд малолетние дети и младенцы - практически синонимы.

Не синонимы.
Упрощенно говоря, если двухгодичный несмышленыш из-за непонимания, что можно делать, а чего нельзя, может зацедить собаке по голове лопаткой – то младенец этого сделать не в состоянии физически. Это принципиальная разница; почему – я уже объяснила.

цитата:

В третьих младенцы - крайне редко бывают объектами агрессии. Они могут стать объектами ревности <…>

Непринципиально. Прочтите заголовок темы; он звучит не: "причины агрессии", – а: "причины нападений". Так происходит потому, что пострадавшему в высшей степени фиолетово, почему его покусали: потому что собака проявила агрессию, потому что она приревновала, или потому, что у нее сработали охотничьи инстинкты (охотничье поведение не все зоопсихологи относят к проявлениям агрессии).

цитата:

Что касается рекомендации не подходить когда собака ест - конечно для нее угроза - она может решить, что у нее хотят отнять еду.

Во-первых, воспитанная собака не должна нападать, потому что ей показалось, что у нее хотят отобрать еду: мало того, собаку следует приучать отдавать еду по команде хозяина и всех остальных членов семьи. Кстати, именно на этом основан распространенный на Западе тест на агрессивность: во время кормления собаки в ее миске начинают копаться муляжом человеческой руки. Если собака нападает на "руку" – то она считается агрессивной, и не подлежит пристройству в семью.
Во-вторых, хозяин должен выбрать такое место для кормления собаки, чтобы там не шастали разные чужаки и не нервировали пса.

цитата:

Нет, это не воображение, а в данном случае очень сильные инстинкты - инстинкт защитить потомство и инстинкт голода.

Согласна, воображение – это слишком сильное слово: психика собаки сравнительно проста.
Но в любом случае речь идет о том, что реальной угрозы нет: у собаки не отнимают и не собираются отнимать ни еду, ни щенков – а она, тем не менее, может напасть. И этого нужно избегать. А чтобы этого избежать – щенки собаки должны сидеть дома у ее владельца, где не ходят чужие люди и не нервируют суку-мать; а про место и порядок кормления я уже писала выше.

цитата:

Человек точно также будет агрессивен если ктото будет вертеться рядом с его детьми (незнакомцы всегда подозрительны), свою еду люди тоже не отдают чужим.

Когда кто-то приближается к Вашим детям – Вы бросаетесь на него с зубами и когтями?
Когда к Вам кто-то хочет подсесть в переполненной столовой – Вы начинаете его кусать и царапать?
Полно.
Вы – будучи человеком – сами можете контролировать свое поведение, и держать его в рамках, приемлемых в цивилизованном обществе. Поэтому от Вас (надеюсь) нет физической угрозы для людей, которые просто шли мимо и не имели по отношению к Вам никакого злого умысла.
Собака – будучи собакой – не в состоянии контролировать свое поведение самостоятельно. Поэтому вместо нее такой контроль осуществляет хозяин – для того, чтобы от собаки тоже не было угрозы для людей, которые просто идут мимо и не имеют по отношению к собаке никакого злого умысла.
Куда уж проще.

 Отправлено: 01.07.10 09:07. Заголовок: L2M пишет: Так прои..

L2M пишет:

цитата:

Так происходит потому, что пострадавшему в высшей степени фиолетово, почему его покусали

Категорически возражаю.
Младенец (от слова младой=молодой=малый) означает маленький ребенок. Таким образом малолетние дети и младенцы можно расценивать как синонимы.
Что касается - ударить лопаткой и прочие малоосознанные действия.

Лирическое отступление:
На этом ребенок ОБУЧАЕТСЯ - у него закрепляются жизненно важные навыки выживания. Действие - ответное действие.
Действие - взять острый предмет - укололся, порезался - больно - нельзя брать острый предмет.
Действие - горячий предмет, - обжегся - больно - нельзя брать горячий предмет.
Действие - ударить лопаткой собаку(кошку) - собачьи зубы (кошачьи когти) - больно - нельзя бить.

Это навыки, и их бесчисленное количество. Таков механизм адаптации к окружающей среде - она меняет нас - мы - ее.

L2M пишет:

цитата:

Собака – будучи собакой – не в состоянии контролировать свое поведение самостоятельно.

Любое животное способно контролировать свое поведение - только степень разная(особенно если навык вырабатывается искусственно) - поскольку адаптируется к среде по тому же принципу. Как отучают "пылесосить" на улице вы знаете? Или брать у незнакомцев еду?
Вы рассматриваете одну сторону - безопасность человека от собаки.
Но есть и другая сторона - безопасность собаки от человека.

L2M пишет:

цитата:

Когда к Вам кто-то хочет подсесть в переполненной столовой – Вы начинаете его кусать и царапать?

У людей другой тип поведения. Но реакция одинаковая - отторжение, недоверие, остожность, недоверие, подозрительность, неприятие, сначала челоек попросит вторженца уйти, затем будет ругань, затем драка.

У людей, собак, обезьян, кошек, сурикатов, - у любый высших млекопитающих возникают внутри- и межвидовые социальные свзязи - коммуникация.

L2M пишет:

цитата:

Поэтому вместо нее такой контроль осуществляет хозяин – для того, чтобы от собаки тоже не было угрозы для людей, которые просто идут мимо и не имеют по отношению к собаке никакого злого умысла.

В ссылке что я дала - смысл рекомендаций как не быть покушеным состоит в том, что вы покажите собаке что вы не представляете угрозы - и никакая собака вам не опасна - ни с хозяином, ни без. ИМХО.

 Отправлено: 01.07.10 12:31. Заголовок: Reinir пишет: Учить..

Reinir пишет:

цитата:

Учить хозяев собак правильному воспитанию своих питомцев , обращению с ними и выполнению правил выгула вне дома. И бороться с безнадзорностью как в развитых странах.

- согласен. Выгул на поводке и в наморднике, уборка фекалий за питомцем - был бы прорывом, который сразу бы вызвал уважение и понимание у населения к владельцам собак. Но как добится соблюдения ими этих элементарных норм цивилизованного мира?
- борьба с безнадзорностью, какими методами? Нужно учесть не только финансовую составляющую, но и эффективность, и результативность.
Бросить милицию на контроль за собаковладельцами и штрафы? На это никто не пойдет, ибо большинство милиционеров считает эту тему не заслуживающей их внимания.
У вас есть в запасе идеи, способные на практике что-то дать?

 Отправлено: 01.07.10 12:46. Заголовок: kmet пишет: Выгул ..

kmet пишет:

цитата:

Выгул на поводке и в наморднике, уборка фекалий за питомцем - был бы прорывом, который сразу бы вызвал уважение и понимание у населения к владельцам собак. Но как добится соблюдения ими этих элементарных норм цивилизованного мира?

А как добиться, чтобы вы, kmet, не расстреливали брошеных собак, а требовали от дачников чтобы они не выбрасывали собак и их потомство?

 Отправлено: 01.07.10 12:58. Заголовок: LD пишет: Действие ..

LD пишет:

цитата:

Действие - ударить лопаткой собаку(кошку) - собачьи зубы (кошачьи когти) - больно - нельзя бить.

На этом "обучение" не заканчивается. Если хозяин собаки адекватный, то им плеткой или палкой в собаку вколачивается "ребенок - убери зубы".

 Отправлено: 01.07.10 13:23. Заголовок: LD пишет: А как доб..

LD пишет:

цитата:

А как добиться, чтобы вы, kmet, не расстреливали брошеных собак, а требовали от дачников чтобы они не выбрасывали собак и их потомство?

- а как добится от Вас, чтобы вы отвечали на конкретно заданные вопросы, а не "переводили стрелки" на сторонние темы?
Может будем по порядку задаваемых вопросов отвечать? Мой был первым...

 Отправлено: 01.07.10 14:10. Заголовок: Ваш вопрос был: kme..

Ваш вопрос был:

kmet пишет:

цитата:

Но как добится соблюдения ими этих элементарных норм цивилизованного мира?

Очень легко. Не ущемлять их прав и бережно относиться к собакам и кошкам. Принять закон о защите дом. животных от жестокости, не выбрасывать, заботиться. Уважать людей, которые заботятся о животных.
Только и всего.
Они живые. Им может быть больно.
Убить легко. И дешево.
А содержать тяжело, дорого и много таких, кто безнаказанно вредит животным.
И пока такие люди считают, что они вправе чтото требовать, те, от кого они требуют - ничего соблюдать не будут.
Потому что сначала нужно уважение. А потом уже соблюдение к-л требований.

 Отправлено: 01.07.10 14:50. Заголовок: LD пишет: Потому чт..

LD пишет:

цитата:

Потому что сначала нужно уважение

Его сначала нужно заслужить. Именно соблюдая разумные требования.

 Отправлено: 01.07.10 14:51. Заголовок: LD пишет: Очень лег..

LD пишет:

цитата:

Очень легко. Не ущемлять их прав и бережно относиться к собакам и кошкам. Принять закон о защите дом. животных от жестокости, не выбрасывать, заботиться. Уважать людей, которые заботятся о животных. Только и всего. Они живые. Им может быть больно. Убить легко. И дешево. А содержать тяжело, дорого и много таких, кто безнаказанно вредит животным. И пока такие люди считают, что они вправе чтото требовать, те, от кого они требуют - ничего соблюдать не будут. Потому что сначала нужно уважение. А потом уже соблюдение к-л требований.

- много слов и мало мысли!
я спрашивал про конкретный, конструктивный и волотимый в жизнь способ, а вы "льете воду".

вам известен способ, ли прямо признаетесь, что нет?

 Отправлено: 01.07.10 16:13. Заголовок: kmet пишет: Бросить..

kmet пишет:

цитата:

Бросить милицию на контроль за собаковладельцами и штрафы? На это никто не пойдет, ибо большинство милиционеров считает эту тему не заслуживающей их внимания. У вас есть в запасе идеи, способные на практике что-то дать?

Ну когда никакой преступности не будет - милиция сама "бросится на контроль" поскольку не будет пресуплений/нарушений - то и милиция не нужна.

Что считают милиционеры нужно у них и спрашивать.

На практике нужно ограничить свободу разведения, продажи, принять закон о защите животных от жестокости и наказывать штрафами - БОЛЬШИМИ и тюрьмой всех, кто уничтожает животных, считая что уничтожение это способ снизить их численость.
Хотя более разумно наконец сделать как у всех на Западе - принять законы, которые защитят животных от выбрасывания как формы жестокого обращения.

 Отправлено: 01.07.10 16:20. Заголовок: LD пишет: На практи..

LD пишет:

цитата:

На практике нужно ограничить свободу разведения, продажи, принять закон о защите животных от жестокости и наказывать штрафами - БОЛЬШИМИ и тюрьмой всех, кто уничтожает животных, считая что уничтожение это способ снизить их численость. Хотя более разумно наконец сделать как у всех на Западе - принять законы, которые защитят животных от выбрасывания как формы жестокого обращения. Спасибо: 0

- вы невозможны!
У вас спрашивают конкретный практический способ, а вы говорите о кручкотворстве в законодательстве.

Способ - означает набор эффективно работающих практических методов.

Или признавайтесь, что не знаете, или "способ в студию!!!"

 Отправлено: 01.07.10 17:31. Заголовок: kmet пишет: У вас с..

kmet пишет:

цитата:

У вас спрашивают конкретный практический способ,

kmet пишет:

цитата:

Или признавайтесь, что не знаете, или "способ в студию!!!"

В отличие от вас я не считаю правомерным применение оружия в населенных пунктах с целью убийсва собак как СПОСОБА регулирования численности.
Так что это вы спец по способам", а не я - вы и предлагайте.

 Отправлено: 01.07.10 17:53. Заголовок: LD пишет: Так что э..

LD пишет:

цитата:

Так что это вы спец по способам", а не я - вы и предлагайте.

значит вы способов прикладных к ситуации в наших странах не знаете.
Зачем тогда загрязняете форум безсмысленной писаниной?
Потрудитесь пожалуйста дать ответ?

 Отправлено: 01.07.10 18:07. Заголовок: kmet пишет: Зачем т..

kmet пишет:

цитата:

Зачем тогда загрязняете форум безсмысленной писаниной? Потрудитесь пожалуйста дать ответ?

Я знаю способы - в зарубежных странах.
Это законы, защищающие животных, законы, предусматривающие штраф и тюрьму за причинение вреда и смерти животному.
В зарубежных странах никто не убивает животных из ружья по причине их нахождения на улице.
А находят нерадивого хозяина и наказывают штрафом.
Либо животное поступает в частный приют - которых там такая тьма, что никто и не знает точно сколько.
Что делают в нашей стране с частными приютами?
Вот что: приезжают подрядчики от ЖКХ и уничтожают приют. А собак вывозят неизвестно куда и неизвестно что с ними делают.

 Отправлено: 01.07.10 18:23. Заголовок: LD пишет: Я знаю сп..

LD пишет:

цитата:

Я знаю способы - в зарубежных странах.

- они только там и работают. И на их внедрение понадобились десятилетия!

повторюсь:kmet пишет:

цитата:

значит вы способов прикладных к ситуации в наших странах не знаете. Зачем тогда загрязняете форум безсмысленной писаниной? Потрудитесь пожалуйста дать ответ?

 Отправлено: 01.07.10 21:45. Заголовок: kmet пишет: цита..

kmet пишет:

цитата:

цитата: значит вы способов прикладных к ситуации в наших странах не знаете. Зачем тогда загрязняете форум безсмысленной писаниной? Потрудитесь пожалуйста дать ответ?

Отвечаю еще раз. По западным законам за ваши действия по уничтожению собак вы, kmet, писали бы на этот форум из тюрьмы, или в лучшем для вас, случае выплачивали бы в пользу гос-ва довольно крупный штраф за многочисленные убийства собак.
Наши страны позволяют убийцам домашних животных спокойно разгуливать на свободе, да еще доказывать какая от этого польза.
Никогда жестокость и уничтожение собак, не причинивших вреда, а просто живущих вблизи людей, по причине того, что собака ВСЕГДА живет рядом и будет жить рядом с человеком и зависеть от него, не будет расцениваться как цивилизованый метод решения проблемы.

 Отправлено: 01.07.10 22:29. Заголовок: LD пишет: По западн..

LD пишет:

цитата:

По западным законам за ваши действия по уничтожению собак

Вооще-то и на Западе во многих странах в лесу собак отстреливать можно для защиты дикой фауны. Это раз. Впрочем, это функция егерей.

Во-вторых, вы, ЛД, как всегда, блаополучно "забываете" о такой вещи, как правила содержания (в том числе правила выгула), на которых тоже зиждется западное благополучие. Ваши знания о западном опыте искажены. Например, владельцы вашего любимого ТЦ с безнадзорными собаками тоже на Западе бы давно выплачивали штрафы или лишились лицензии на торговлю.

 Отправлено: 01.07.10 22:32. Заголовок: kmet пишет: И на их..

kmet пишет:

цитата:

И на их внедрение понадобились десятилетия!

У нас можно быстрее. И это вполне реально.

 Отправлено: 01.07.10 23:21. Заголовок: Reinir пишет: Вооще..

Reinir пишет:

цитата:

Вооще-то и на Западе во многих странах в лесу собак отстреливать можно для защиты дикой фауны.

При непосредственной угрозе жизни человека можно затрелить напавшее животное - но не любому с оружием - а полицейскому. Тоесть уполномоченному представителю власти.

Reinir пишет:

цитата:

У нас можно быстрее.

Что-то незаметно чтобы у нас чтото хорошее быстро внедряли.

 Отправлено: 02.07.10 00:41. Заголовок: LD пишет: При непос..

LD пишет:

цитата:

При непосредственной угрозе жизни человека можно затрелить напавшее животное

Я писал про лес и собак в нем. А вы как всегда про другое.

LD пишет:

цитата:

Что-то незаметно чтобы у нас чтото хорошее быстро внедряли.

А не пробовали еще как следует.

 Отправлено: 02.07.10 01:21. Заголовок: По детям: проверила ..

По детям: проверила данные по сми по 3 случаям:

- 4х летняя девочка – в деревне Маслово Орловского района
"проводится доследственная проверка по факту гибели ребёнка, сообщает «Интерфакс». Родители, вернувшиеся с работы, на месте происшествия застали страшную картину..."

Подробнее: http://news.mail.ru/incident/3862598<\/u><\/a>


-4-летний мальчик – в г. Черногорск
"женщина, придя с работы со свинофермы, обнаружила своего 4-летнего сына на земле около времянки, искусанного собаками, проживавшими на территории фермерского хозяйства "

Подробнее: http://www.regions.ru/news/2286528/<\/u><\/a>

-4-летний мальчик –садового товарищества «Химик»

«Четырехлетнему мальчику собака породы лайка нанесла множественные травмы и укусы. Проезжавшие мимо свидетели произошедшего доставили мальчика в городскую больницу, где он скончался.."
Подробнее: http://www.mega-u.ru//default.aspx?m_id=2&method=NewsFullText&newsId=21212&p_id=1756&c_id=1&templateName=Print<\/u><\/a>

По трем несчастным случаям с малолетними детьми (остальные случаи надо дальше проверять - возможно это будет в 9 случаев из 10) - несчасные случаи происходили при полном отсутсвии родителей.

 Отправлено: 02.07.10 01:41. Заголовок: И вот такая любопытн..

И вот такая любопытная подробность, уточняющая гибель 4-летней девочки (дер. Маслово):

"В воскресенье 23 мая в деревне Маслово Орловского района большая охотничья собака сорвалась с цепи и загрызла четырехлетнюю девочку цыганской национальности.
Версию электронных СМИ о том, что собака-убийца - бездомная бродяга, а девочке было пять лет, Следственный комитет опроверг. По словам ст. следователя Орловского МСО СУ СКП по Орловской области Сергея Овсянникова, четырехлетняя цыганская девочка подошла к привязанной во дворе собаке и начала махать перед ней палкой. Пес сорвался с цепи и вцепился ей в шею. В это время родители ребенка работали на ферме недалеко от дома.

Случившееся увидел мужчина, находившийся неподалеку. Он бросился на помощь. Собака убежала. Отец ребенка на попутке отвез ребенка в детскую областную больницу. У девочки были прокушены голова и шея. Она умерла в больнице.

Со слов местных жителей, отец убил собаку. Хотя сам он в этом не признается..."

здесь:
http://www.prgazeta.ru/?article=10318<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.07.10 02:36. Заголовок: И по смерти 4-летней..

И по смерти 4-летней Маши Мушенко, Одинцово:
На девочку напал соседский ротвейлер, но судить возможно будут бабушку:

http://www.kp.ru/online/news/614411/<\/u><\/a>

Таким образом 4-ый случай отсутствия присмотра за детьми.

 Отправлено: 02.07.10 03:03. Заголовок: LD пишет: Категориче..

LD пишет:

цитата:

Категорически возражаю.

Не надо. Это лишнее.

цитата:

Младенец (от слова младой=молодой=малый) означает маленький ребенок. Таким образом малолетние дети и младенцы можно расценивать как синонимы.\

Ау. Там было написано английским по белому: "baby". При чем здесь славянский корень "млад"? Давайте еще вспомним, что по-польски "młodzieniec" – это вообще юноша; и на данном основании запишем в младенцы всех человеческих особей до 22 лет.
Прямое значение слова "младенец" в современном русском языке (соответствует "baby" в современном английском языке) – это ребенок до года.
Именно так<\/u><\/a>.

цитата:

Лирическое отступление: На этом ребенок ОБУЧАЕТСЯ - у него закрепляются жизненно важные навыки выживания. Действие - ответное действие. Действие - взять острый предмет - укололся, порезался - больно - нельзя брать острый предмет. Действие - горячий предмет, - обжегся - больно - нельзя брать горячий предмет. Действие - ударить лопаткой собаку(кошку) - собачьи зубы (кошачьи когти) - больно - нельзя бить.

Физическое отступление.
Продолжим логический ряд.
Действие – выпрыгнуть из окна 16-го этажа – убился об асфальт – больше прыгать с 16-го этажа не будет. Значит, научение прошло успешно. Новый навык освоен. Адаптация к окружающей среде стала гораздо лучше.
Угу.

цитата:

Любое животное способно контролировать свое поведение - только степень разная

Да, это я неудачно сформулировала.
Хорошо, переформулирую:
Вы – будучи человеком – способны полноценно интегрироваться в человеческое сообщество; Вы способны интерпретировать поведение окружающих людей с точки зрения человеческой психологии, что позволяет Вам избежать многих ошибок экстраполяции; и Вы способны соотносить свое поведение с нормами принятого в нашем обществе человеческого поведения. Поэтому Вы (надеюсь) не представляете собой физической угрозы для людей, которые просто шли мимо и не имели по отношению к Вам никакого злого умысла.
Собака – будучи собакой – не в состоянии полноценно интегрироваться в человеческое сообщество; способна интерпретировать поведение окружающих людей лишь с точки зрения собачьей психологии, что неизбежно обрекает ее на многие ошибки экстраполяции; и не способна соотносить свое поведение с нормами принятого в нашем обществе человеческого поведения – потому что понятия зеленого об этих нормах не имеет. Поэтому вместо нее контроль ее поведения осуществляет хозяин – для того, чтобы от собаки тоже не было угрозы для людей, которые просто идут мимо и не имеют по отношению к собаке никакого злого умысла.
Теперь понятнее?

цитата:

Вы рассматриваете одну сторону - безопасность человека от собаки.

Разумеется. Тема ведь посвящена причинам и профилактике нападения собаки на человека – странно бы было, если бы я в ней вдруг начала рассуждать о причинах и профилактике нападения человека на собаку.

цитата:

Но есть и другая сторона - безопасность собаки от человека.

Если Вам хочется обсудить эту сторону вопроса – не вижу препятствий: регистрируйтесь (напоминаю, это совершенно безболезненная и безопасная для здоровья процедура), и инициируйте такое обсуждение.

цитата:

Но реакция одинаковая - отторжение, недоверие, остожность, недоверие, подозрительность, неприятие, сначала челоек попросит вторженца уйти, затем будет ругань, затем драка.

Ой.
Нет, я к Вам за столик подсаживаться не буду. А то продемонстрируете мне еще отторжение, недоверие, осторожность, опять почему-то недоверие, подозрительность, неприятие – а потом и вовсе в драку полезете; и что мне с Вами тогда делать? не бить же Вас, в самом деле...
Но знаете, это, вообще-то, не обязательно. Когда некто просит разрешения к Вам подсесть – то крайне редко случается так, что он имеет намерение отобрать у Вас Вашу еду.

цитата:

В ссылке что я дала - смысл рекомендаций как не быть покушеным состоит в том, что вы покажите собаке что вы не представляете угрозы - и никакая собака вам не опасна - ни с хозяином, ни без. ИМХО.

По ссылке, что Вы дали, написано, что в первую голову за собаку отвечает ее хозяин; и что это именно хозяину следует объяснять окружающим, что можно, и что нельзя делать с его собакой. И там нет ни слова о том, что "неособаченным" окружающим следует самим активно искать и изучать сведения о психологии собак и/или правила поведения с собаками. Не ИМХО.

 Отправлено: 02.07.10 11:01. Заголовок: А как насчет присмот..

LD пишет:

цитата:

Таким образом 4-ый случай отсутствия присмотра за детьми.

А как насчет присмотра за собаками? Во всех случаях, кроме масловского (если ранее собака не срывалась с привязи, то здесь несчастный случай в чистом виде - хозяева собаки приняли надлежащие меры безопасности), собаки были без присмотра - а дети, кстати, гуляли рядом со своим домом.
Присмотр же за четырехлетним ребенком не подразумевает постоянного хождения следом и неспускания с него глаз - ненадолго оставить такого малыша во дворе своего дома уже вполне можно. Так что - ни о каком отсутствии присмотра за детьми речь не идет. А вот об отсутствии присмотра за собаками - вполне.

 Отправлено: 02.07.10 11:06. Заголовок: L2M пишет: Тема вед..

L2M пишет:

цитата:

Тема ведь посвящена причинам и профилактике нападения собаки на человека – странно бы было, если бы я в ней вдруг начала рассуждать о причинах и профилактике нападения человека на собаку.

В теме про статистику я копнула глубже - сделав попытку просмотреть в СМИ (а больше и негде собсно) - хоть какие-то подробности, детали инцидентов с собаками.
И что мы видим????
Родители оставляют малолетних (не беби) детей одних из чего следует, что они по малолетству и отсутсвию опыта атакуют собак - а собаки их.
Из этого следует, что для избежания, профилактики, снижения покусов нужно:
а)объяснять детям, что их поведение опасно для них же
б) не оставлять их одних в таком несмышленом возрасте.

Далее :
L2M пишет:

цитата:

в первую голову за собаку отвечает ее хозяин; и что это именно хозяину следует объяснять окружающим, что можно, и что нельзя делать с его собакой

Детям должны объяснять их родители (они их законные представители, а владелец собаки - посторонний человек)- касательно всего того (не только собак) что они не должны делать.
Что касается взрослых - если они не хотят понимать что и от их поведения зависит их жизнь и здоровье -то они будут всегда и везде в своих несчастьях винить кого-то другого.
То есть из 10 нестчастных случаев - 7 случаев с детьми, из них ВСЕ по вине взрослых, которые либо бросили детей одних, либо повыбрасывали собак, либо подвергли опасности, будучи не способными предпринятть ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ меры предосторожности.
А если люди извините, слабоумные, не способные шевелить серым веществом - владельцы собак (если собаки на привязи, на огороженых участках, на поводках, на разрешенной для них территории) - в таком случае не могут отвечать за действия лиц, у которых не хватает ума обучиться мерам предосторожности.

 Отправлено: 02.07.10 11:09. Заголовок: L2M пишет: Присмотр..

L2M пишет:

цитата:

Присмотр же за четырехлетним ребенком не подразумевает постоянного хождения следом и неспускания с него глаз -

Именно подразумевает. (семейный кодекс как минимум).
Но объективности ради родители не могут прожить на детское пособие - они работают и не имеют средств на няню, детсадов не хватает - тут такие жизненные обстоятельства, что дети увы оказываются без присмотра потому что родителям надо заработать на кусок хлеба.

 Отправлено: 02.07.10 11:21. Заголовок: L2M пишет: Когда не..

L2M пишет:

цитата:

Когда некто просит разрешения к Вам подсесть – то крайне редко случается так, что он имеет намерение отобрать у Вас Вашу еду.

Посторонние люди всегда вызывают подозрение.
Или вы верите первому встречному?
Вот вчера вечером ко мне пристал гастарбайтер, шла из супермаркета недалеко от дома, он поздоровался и спрашивает - женщина, говорит, я вижу что вы добрая - пустите меня переночевать (!?!)

 Отправлено: 02.07.10 11:25. Заголовок: Обманывать нехорошо...

Обманывать нехорошо. В семейном кодексе такого нет. Я только что проверила.

Не подразумевает. Это невозможно физически, мешает формированию личности ребенка в целом и навыков самостоятельности в частности. И, да, как Вы совершенно правильно заметили, родителям,к тому же, нужно работать и зарабатывать на жизнь.

И еще раз: неприемлемо ограничивать детей (и людей любого другого возраста, кстати, тоже) только ради того, чтобы не нужно было ограничивать и контролировать собак.
За собаку отвечает хозяин. Если он содержит собаку в вольере; в своей квартире; в частном дворе, где у входа есть табличка "осторожно, собака" и нет возможности для собаки выйти на улицу; на привязи, в конце концов; воспитывает и выгуливает ее на поводке - а если и отпускает с поводка, то строго контролирует ситуацию; так вот, если он все это делает - к нему никаких претензий. Во всех остальных случаях - никто не имеет обязанности изучать правила безопасного обращения с собаками только ради того, чтобы хозяин мог за своей собакой не следить.

 Отправлено: 02.07.10 11:27. Заголовок: LD пишет: Посторонн..

LD пишет:

цитата:

Посторонние люди всегда вызывают подозрение. Или вы верите первому встречному?

То есть, Вы все-таки полагаете, что если к Вам подсаживаются за столик в столовой - то это делается непременно с дурными намерениями, и оправдывает насильственные действия по отношению к "нарушителю"?

 Отправлено: 02.07.10 12:23. Заголовок: L2M пишет: То есть,..

L2M пишет:

цитата:

То есть, Вы все-таки полагаете, что если к Вам подсаживаются за столик в столовой - то это делается непременно с дурными намерениями, и оправдывает насильственные действия по отношению к "нарушителю"

"насильственные действия" после того не помогают а) просьба уйти, б) требование отвалить в грубой форме.
А какие намерения - откуда мне знать? На лбу у незнакомого не написано, какие у него намерения.

 Отправлено: 02.07.10 12:34. Заголовок: L2M пишет: Обманыва..

L2M пишет:

цитата:

Обманывать нехорошо. В семейном кодексе такого нет. Я только что проверила.

КАК НЕТ???
А это:

"2. Ребенок имеет право на защиту от злоупотреблений со стороны родителей (лиц, их заменяющих).

При нарушении прав и законных интересов ребенка, в том числе при невыполнении или при ненадлежащем выполнении родителями (одним из них) обязанностей по воспитанию, образованию ребенка либо при злоупотреблении родительскими правами, ребенок вправе самостоятельно обращаться за их защитой в орган опеки и попечительства, а по достижении возраста четырнадцати лет в суд.

3. Должностные лица организаций и иные граждане, которым станет известно об угрозе жизни или здоровью ребенка, о нарушении его прав и законных интересов, обязаны сообщить об этом в орган опеки и попечительства по месту фактического нахождения ребенка. При получении таких сведений орган опеки и попечительства обязан принять необходимые меры по защите прав и законных интересов ребенка."

и это:

"1. Родители имеют право и обязаны воспитывать своих детей.

Родители несут ответственность за воспитание и развитие своих детей. Они обязаны заботиться о здоровье, физическом, психическом, духовном и нравственном развитии своих детей."

отсюда:
http://ozpp.ru/zknd/semn/semn_1846.html<\/u><\/a>

По вашему оставление 4-летнего ребенка на улице на весь день одного (!!!!) не относится к понятию "невыполнение родителями обязанностей по воспитанию"????
А когда ему будет не 4, а 14, и болтаясь по улицам он продолжит дразнить собак и они его сожрут наконец-то будут виноваты конечно же собаки?
Ваша логика просто прелесть.
По вашему родители не обязаны объяснить почему нельзя дразнить собак?
И что может произойти если ребенок 4 лет ОДИН на улице и дразнит ЧУЖУЮ собаку палкой, а та сорвалась с привязи????

 Отправлено: 02.07.10 13:40. Заголовок: LD пишет: Отвечаю е..

LD пишет:

цитата:

Отвечаю еще раз. По западным законам за ваши действия по уничтожению собак вы, kmet, писали бы на этот форум из тюрьмы, или в лучшем для вас, случае выплачивали бы в пользу гос-ва довольно крупный штраф за многочисленные убийства собак. Наши страны позволяют убийцам домашних животных спокойно разгуливать на свободе, да еще доказывать какая от этого польза. Никогда жестокость и уничтожение собак, не причинивших вреда, а просто живущих вблизи людей, по причине того, что собака ВСЕГДА живет рядом и будет жить рядом с человеком и зависеть от него, не будет расцениваться как цивилизованый метод решения проблемы.

не уклоняйтесь от прямого вопроса!
Ответьте: почему, не зная прикладных для территорий наших стран способов решения проблемы вы загрязняете форум своей отвлеченной от темы писаниной?

Мы дождемся от вас ответа, или вы как в детском саду будете делать вид, что не понимаете о чем вас спрашивают?

 Отправлено: 02.07.10 13:54. Заголовок: kmet пишет: Ответьт..

kmet пишет:

цитата:

Ответьте: почему, не зная прикладных для территорий наших стран способов решения проблемы вы загрязняете форум своей отвлеченной от темы писаниной?

Озвучьте сами эти "прикладные для территорий наших стран способы решения проблемы".
Избавите присутсвующих от моего по вашему мнению "загрязнения писаниной".
А заодно сообщите пожалуйста следующее - вы убиваете собак на легальных основаниях? Каким законодательстом и какой статьей предусмотрены отстрелы частными лицами бездомных собак в населенных пунктах.

 Отправлено: 02.07.10 13:59. Заголовок: LD пишет: Озвучьте ..

LD пишет:

цитата:

Озвучьте сами эти "прикладные для территорий наших стран способы решения проблемы".

- отвечать вопросом на вопрос - это далеко не ответ!
Отвечайте по сути заданного вопроса пожалуйста!
Вопрос конкретен:
почему, не зная прикладных для территорий наших стран способов решения проблемы вы загрязняете форум своей отвлеченной от темы писаниной? С какой целью вы "мутите воду" в каждой теме, своими практически безсвязными речами?

 Отправлено: 02.07.10 14:03. Заголовок: L2M пишет: И еще ра..

L2M пишет:

цитата:

И еще раз: неприемлемо ограничивать детей (и людей любого другого возраста, кстати, тоже) только ради того, чтобы не нужно было ограничивать и контролировать собак. За собаку отвечает хозяин.

НЕ ТОЛЬКО ПРИЕМЛЕМО, НО И ПРЕДУСМОТРЕНО ЗАКОНОДАТЕЛЬНО.
А за оставление детей без присмотра их законные представители - причем независимо от того, младенцы они или выпускники школы.
И законами - как всегда бездействующими - отвественность предусмотрена:
http://www.materinstvo.ru/art/5058/<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.07.10 14:17. Заголовок: kmet пишет: почему,..

kmet пишет:

цитата:

почему, не зная прикладных для территорий наших стран способов решения проблемы вы загрязняете форум своей отвлеченной от темы писаниной?

цитата:
"ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 1 октября 2002 г. N 819-ПП

О ФОРМИРОВАНИИ СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ И ФИНАНСИРОВАНИЯ
КОМПЛЕКСА МЕР ПО УЛУЧШЕНИЮ СОДЕРЖАНИЯ, ИСПОЛЬЗОВАНИЯ
И ОХРАНЕ ЖИВОТНЫХ В ГОРОДЕ МОСКВЕ

(с изм., внесенными постановлением Правительства Москвы
от 03.08.2004 N 549-ПП)


"........в целях формирования целостной городской системы по улучшению содержания, использования и охране животных, обеспечивающей интересы людей и защиту животных от жестокого обращения, Правительство Москвы постановляет..."

Где тут способы решения, предусматривающие уничтожение?
А Москва между прочим по численности населения больше всей Белоруссии.

 Отправлено: 02.07.10 14:28. Заголовок: LD пишет: А Москва..

LD пишет:

цитата:

А Москва между прочим по численности населения больше всей Белоруссии.

- это ее порок а не достоинство, сидит как нарыв или опухоль на теле России. Город засыпаный мусором, задыхающийся в выхлопных газах - было бы чем гордится...
Нормальное правительство уже давно бы перенесло столицу в другое место, в Питер к примеру.


Не путайте законодательный акт ("ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 1 октября 2002 г. N 819-ПП) с конкретными прикладными к жизни и практически воплотимыми эффективными способами.

В общем ваше активное участие, в части засыпания форума горами безсмысленных и отвлеченных от тем материалов - остается загадкой?

 Отправлено: 02.07.10 14:31. Заголовок: kmet пишет: Нормаль..

kmet пишет:

цитата:

Нормальное правительство уже давно бы перенесло столицу в другое место, в Питер к примеру.

Оффтоп: Лучше сразу в Воркуту или Магадан, чтобы дорожные расходы минимизировать

 Отправлено: 02.07.10 15:55. Заголовок: kmet , прикладные к ..

kmet , прикладные к жизни способы :
1) официальный - то есть регламентрованый властями (отлов с размещением в приют) - ЗАКОННО (предусмотрено зак-вом)
2) зоозащитный - забрать животное с улицы, привести в здоровый, ухоженый вид, обучить базовым навыкам послушания, пристроить новым хозяевам - ЗАКОННО (благотворительная деятельность)
3)ликвидационный - на усмотрение умертвителя (ПРОТИВОЗАКОННО).

и
4) ОСВ - как метод прекращения размножения (законно, но без возврата обратно на место обитания на текущий момент).

 Отправлено: 02.07.10 16:38. Заголовок: ОСВ и другие методы ..

ОСВ и другие методы регуляции численности - независимо от их действенности, недейственности, законности, незаконности, итд - просьба обсуждать в соответствующих темах. Не здесь.
Здесь просьба обсуждать меры профилактики покусов людей собаками.
Спасибо за понимание.

 Отправлено: 02.07.10 17:12. Заголовок: L2M, я и не обсужда..

L2M, я и не обсуждаю. kmet настойчиво требовал.
Я перечислила то, что применялось в кач-ве методов - ПО ТРЕБОВАНИЮ вашего единомышленника kmet.

 Отправлено: 02.07.10 17:23. Заголовок: Дорогая LD, Кметь на..

Дорогая LD, Кметь настойчиво требовал от Вас изложить методы решения проблемы нападений собак на людей - а не сокращения численности бродячих собак. Я же убедительно прошу придерживаться темы обсуждения. Пожалуйста, прислушайтесь к этой просьбе, вместо того, чтобы препираться.

Далее.

цитата:

"насильственные действия" после того не помогают а) просьба уйти, б) требование отвалить в грубой форме.

То есть, когда в переполненной столовой кто-то попросит разрешения к Вам подсесть – Вы ему не позволите этого сделать; а если он будет настаивать (ну, нет больше свободных мест – а он стоит с уже оплаченным обедом на подносе) – то пошлете его в грубой форме, и станете с ним драться? Нет, Вы сейчас серьезно?

цитата:

А какие намерения - откуда мне знать? На лбу у незнакомого не написано, какие у него намерения.

Знаете, на самом деле какие-то враждебные намерения по отношению к Вам испытывает настолько мизерное число людей, что Вам не имеет смысла немедленно прогонять каждого приблизившегося к Вам незнакомца. Можете не бояться, и смело разрешать подсаживаться за свой столик в столовой.

цитата:

КАК НЕТ??? А это: <…>

А вот так – нет, и все. Там нет нормы, запрещающей оставлять ребенка на какое-то время одного без непосредственного присмотра родителей, в собственном дворе, в котором устранены факторы, угрожающие жизни или здоровью ребенка. Если такой фактор (в форме собаки) непредвиденным образом сам явится во двор по причине действий третьих лиц, которым неохота утруждаться контролем за собственным животным – то вины родителей в этом нет.

цитата:

По вашему оставление 4-летнего ребенка на улице на весь день одного (!!!!) не относится к понятию "невыполнение родителями обязанностей по воспитанию"????

Не надо фантазировать. Не "на весь день" – а на какое-то время; не "на улице" – а в собственном дворе. Это принципиально разные вещи.
И, кстати, не то, чтобы совсем одного: в большинстве случаев неподалеку находились другие взрослые.

цитата:

А когда ему будет не 4, а 14, и болтаясь по улицам он продолжит дразнить собак и они его сожрут наконец-то будут виноваты конечно же собаки?

Нет. Виноваты не собаки (собака чисто технически не может быть виновата, так же, как не может быть виноват, к примеру, автомобиль) – а беспечные владельцы, отпускающие собак одних на улицу. А если собаки бездомные – то безответственные владельцы, выставившие их на улицу, и коммунальные службы, которые вовремя не убрали этих собак с улицы.

цитата:

Ваша логика просто прелесть.

Я рада, что Вам нравится.

цитата:

По вашему родители не обязаны объяснить почему нельзя дразнить собак?

Это отдельный вопрос.
Да, родители должны объяснять детям, почему нужно смотреть под ноги (почему нельзя хвататься за оборванные провода, почему на переходе нужно обязательно смотреть налево и направо даже тогда, когда на светофоре горит зеленый, почему нельзя дразнить собак, почему не надо садиться в машину к незнакомцу, почему нельзя входить в клетку с тигром, другое).
Но если ребенок нарушил одно из перечисленных и не перечисленных правил, и в результате произошел несчастный случай – то виноват в этом тот, кто снабдил канализационный люк некачественной крышкой (тянул с ликвидацией обрыва ЛЭП, не остановился перед переходом, когда для пешеходов горит зеленый, выпустил собаку на самовыгул, убил или искалечил севшего в машину ребенка, оставил дверь тигриной клетки открытой настежь, другое).

цитата:

И что может произойти если ребенок 4 лет ОДИН на улице и дразнит ЧУЖУЮ собаку палкой, а та сорвалась с привязи????

Подумайте сами: ну откуда на улице может взяться чужая собака на привязи? Во дворе дело было.

цитата:

НЕ ТОЛЬКО ПРИЕМЛЕМО, НО И ПРЕДУСМОТРЕНО ЗАКОНОДАТЕЛЬНО. <…> http://www.materinstvo.ru/art/5058/<\/u><\/a>

Вы там что-то, кроме заглавия, прочли?
Можете не отвечать – я вижу, что не прочли.
Там нет того, о чем Вы пишете. Никакой из процитированных в статье российских законов не запрещает выпустить ребенка одного погулять в собственный двор (а все несчастные случаи, о которых Вы пишете, произошли именно когда дети гуляли возле своего дома).
А то, что есть в Великобритании и в Германии – с моей точки зрения, классический перегиб. Но их законодательство – это их внутреннее дело: если их оно устраивает, то и ладно.

 Отправлено: 02.07.10 18:08. Заголовок: L2M пишет: Кметь на..

L2M пишет:

цитата:

Кметь настойчиво требовал от Вас изложить методы решения проблемы нападений собак на людей

Ну пусть запретят всех собак. И не будет проблемы нападения собак на людей.
Агрессивность людей друг к другу, глупость людей, безалаберность и нежелание смотреть за детьми и обеспечивать их безопасность это не уменьшит.

 Отправлено: 02.07.10 18:20. Заголовок: L2M пишет: То есть,..

L2M пишет:

цитата:

То есть, когда в переполненной столовой кто-то попросит разрешения к Вам подсесть – Вы ему не позволите этого сделать

Смотря как попросит.
Я както ехала в электричке. Пришла на вокзал за 20 мин до поезда. Села одна из первых, заняла 2 (ДВА) места.
Потому что на несколько станций дальше должна была сесть моя подруга.
Так я так никому и не разрешила занять место - хотя меня (не я - а меня!) как только не обзывали.

L2M пишет:

цитата:

на самом деле какие-то враждебные намерения по отношению к Вам испытывает настолько мизерное число людей, что Вам не имеет смысла немедленно прогонять каждого приблизившегося к Вам незнакомца.

Э-э-э... не скажите. Пословицу "береженого Бог бережет" - знаете такую?
Вот у меня есть курящая подруга. Которая имеет привычку стрелять сигареты у прохожих.
Так если лет 20 назад люди охотно угощали сигареткой, то нынче - посылают. Хоть будет сам итти и курить.

L2M пишет:

цитата:

Не "на весь день" – а на какое-то время; не "на улице" – а в собственном дворе.

Я все ссылки дала. Про свой двор - на ферме в Хакассии - история 4-летнего мальчика.
Так на том дворе и собаки в кол-ве 15 штук тоже были "свои".

Про инцидент с девочкой, которая дразнила собаку - тут неоднозначно. В детстве дети в деревнях часто балуются тем, что дразнят ч у ж и х цепных собак. А уж выскочить если забор не высокий или если ограждение не сплошное - пара пустяков.

L2M пишет:

цитата:

Никакой из процитированных в статье российских законов не запрещает выпустить ребенка одного погулять в собственный двор

Куда бы вы ни выпускали ребенка - в современных условиях за ними следует смотреть. В Сургуте тоже вышел мальчик поиграть в свой двор, а на него ворота упали - насмерть.
Я тоже както во дворе на доску с гвоздем наступила. А если бы ктото из детей - и не наступил, а упал - лицом на гвозть и остался бы без глаза????

 Отправлено: 02.07.10 20:55. Заголовок: Дорогая LD, Вы сейча..

Дорогая LD, Вы сейчас пытаетесь уйти в оффтоп. Не надо этого делать, пожалуйста.
Напоминаю, Вы опять начали гнуть свою традиционную линию: "люди всегда сами виноваты, они угрожают собакам, а потом жалуются на покусы". На что я заметила, что "угроза" может существовать лишь в голове собаки – а люди как бы не обязаны приспосабливаться к собачьим фантазиям. Как пример, была взята ситуация "собака напала, когда к ней подошли во время еды, хотя никто не собирался делать собаке ничего плохого". Вы начали рассуждать, что здесь-де все нормально, и человек тоже не отдаст свою еду чужаку (кстати, спорный тезис – ситуации бывают всякие; но ладно, речь не об этом). Я – чтобы продемонстрировать абсурдность и неправомерность сравнения ответственности действий человека и "ответственности" действий собаки – поинтересовалась, нападете ли Вы на подошедшего к Вам во время еды человека?
Вот этого, пожалуйста, и держитесь.
А что там у Вас было с местами в электричке, и почему оно было именно так – я не знаю. Какая-то у Вас очень богатая событиями жизнь, вечно Вас кто-то оскорбляет: то тетки в окнах, то соседи по вагону, то еще кто-то – не помню, кто.

цитата:

Э-э-э... не скажите. Пословицу "береженого Бог бережет" - знаете такую?

А как насчет другой народной мудрости – насчет нежелательности перегибания палки? И еще одной – насчет нежелательности выплескивать ребенка вместе с водой?

цитата:

Вот у меня есть курящая подруга. Которая имеет привычку стрелять сигареты у прохожих. Так если лет 20 назад люди охотно угощали сигареткой, то нынче - посылают. Хоть будет сам итти и курить.

Знаете, а вот мой опыт почему-то противоположный: я постоянно убеждаюсь, что люди в массе своей вполне доброжелательны даже к совершенным незнакомцам, и вовсе не утратили желания помогать другим. К кому я только по какому только поводу не обращалась… Некоторые люди и сами предлагают помощь, когда видят, что ты в ней явно нуждаешься. Мало того – я время от времени сталкиваюсь даже с тем, что мне юноши место в транспорте по своей инициативе уступают, хотя я еще далеко не старуха.

цитата:

Я все ссылки дала.

Вот именно. Думаю, Вам имеет смысл еще раз их перечитать.

цитата:

А уж выскочить если забор не высокий или если ограждение не сплошное - пара пустяков.

О. Вот об этом и речь. Забор должен быть "собаконепроницаемый", чтобы собака физически не могла выскочить. А если собаке форсировать забор и выскочить на улицу – пара пустяков, то это есть недосмотр владельцев собаки.

цитата:

Куда бы вы ни выпускали ребенка - в современных условиях за ними следует смотреть.

И в современных, и не в современных, и в каких угодно условиях – недопустимо расширять свободу передвижения собаки за счет свободы передвижения ребенка. У нас человеческое общество, а не собачье.
Точно так же нельзя разбрасывать как попало доски с гвоздями, оставлять в аварийном состоянии ворота, итд итп.

 Отправлено: 02.07.10 21:58. Заголовок: L2M пишет: недопуст..

L2M пишет:

цитата:

недопустимо расширять свободу передвижения собаки за счет свободы передвижения ребенка.

Есть места для детей, есть места для собак. И где есть собаки - на огороженом участке - детям там не следует передвигаться.

L2M пишет:

цитата:

Точно так же нельзя разбрасывать как попало доски с гвоздями, оставлять в аварийном состоянии ворота, итд итп.

Ну, разбрасывать может и не следует, но можно уронить, доска может отвалиться, ее может ктото выломать - те же дети.

 Отправлено: 02.07.10 23:21. Заголовок: L2M пишет: И в совр..

L2M пишет:

цитата:

И в современных, и не в современных, и в каких угодно условиях – недопустимо расширять свободу передвижения собаки за счет свободы передвижения ребенка. У нас человеческое общество, а не собачье.

До ЛД это не доходит.

 Отправлено: 02.07.10 23:23. Заголовок: LD пишет: И где ест..

LD пишет:

цитата:

И где есть собаки - на огороженом участке - детям там не следует передвигаться.

Правильно, в собачьем вольере детям передвигаться нечего. И, если ребенка привели в гости к людям, у которых по двору или дому передвигается собака - то нужно, чтобы ребенок постоянно был на глазах (вежливые хозяева, конечно, в такой ситуации собаку запрут по собственной инициативе; но... мой дом - моя крепость). Незачем детям лазить также на режимные территории. Ну и на собачьей площадке детей выгуливать не след.
Вот я, в сущности, и перечислила все те места для собак, по которым детям не следует передвигаться. Во всех остальных местах за собакой должен постоянно следить хозяин.

 Отправлено: 03.07.10 10:05. Заголовок: L2M , дело в том, чт..

L2M , дело в том, что все не так просто.
Вот допустим, тех же ротвейлеров - смотря как воспитать - если это с раннего возраста чисто охранная собака - то никакого выпускания к гостям на своем участе быть не должно. Для собаки гости - чужие люди.
А если с детсва такой же ротвейлер - диванная собака и с ним общаются все и свои и гости - то он не тронет никого из гостей и друзей владельцев.
От воспитания и от породы многое зависит. От условий содержания и от предназначения.
И вот что странно - собаки выведенные в питомниках зап. евпропы, и привезенные сюда - более адаптированы, менее конфликтны (лабрадоры, ретриверы, овчарки, мастифы).
Это я от многих владельцев на выставках слышала.

 Отправлено: 03.07.10 12:13. Заголовок: И еще такая любопытн..

И еще такая любопытная вещь покопавшись нашла про кинологическую службу Перми:

http://www.guvd.perm.ru/press-centre/releases/?year=2010&month=6&relid=125<\/u><\/a>

Где в частности говорится:

"В ходе обследования лесного массива, с участием кинологов ЗЦКС ГУВД по Пермскому краю ..... с применением служебно-розыскной собаки, специализирующейся по поиску и обнаружению спрятанных, зарытых трупов и человеческих останков по кличке «Грей», был произведен осмотр местности .....на территории Орджоникидзевского района г. Перми.
При производстве осмотра местности указанного лесного массива служебно-розыскная собака «Грей» обозначила место захоронения человеческих останков, где при раскопке грунта, на глубине около 45 см., был обнаружен и извлечен труп без вести пропавшего."

 Отправлено: 03.07.10 21:40. Заголовок: ЛД, вы это к чему пи..

ЛД, вы это к чему пишете ?

 Отправлено: 04.07.10 00:11. Заголовок: Насчет воспитания я ..

Дорогая LD, насчет воспитания я с Вами совершенно согласна: действительно, если собака поставлена на охрану - то выпускать ее к гостям... ну скажем так... очень не рекомендуется; а если собака воспитана как компаньон - то она совершенно нормально будет общаться с чужими, и изолировать ее от гостей - от взрослых гостей - не нужно.
Когда я говорила о том. что любезный хозяин изолирует собаку от гостей - то имела в виду конкретный случай, когда среди гостей есть маленький ребенок. Вы ведь согласны, что общение маленького ребенка с собакой (тем более - чужой) должно происходить только под присмотром взрослых, независимо от того, как была воспитана собака? Поэтому - именно в случае, когда в гости пришли люди с маленькими детьми - со стороны хозяина будет проявлением внимания, если он уведет собаку, к примеру, в другую комнату. А если собака остается с гостями - то родителям ребенка следует все время следить за своим потомком, во избежание эксцессов.

Насчет более миролюбивого характера собак западных линий разведения мне тоже доводилось слышать. Кстати, не только собак, но и сиамских кошек.
Что касается сиамцев - то причиной такого положения дел является то, что на Западе недружелюбный характер у кошки любой породы считался пороком, и за это на выставках животному существенно снижали оценки, и могли даже дисквалифицировать. Естественно, кошки с низкими выставочными оценками были гораздо менее привлекательны для заводчиков, и использовать агрессивных и недружелюбных животных в качестве производителей заводчики избегали.
Таким образом, недружелюбность попросту была отсечена селекцией. А вот в клубах "сиамоводов" в СССР характеру придавали гораздо меньшее значение, и "норовистые" сиамцы спокойно шли в разведение.
Возможно, что-то похожее имело место и с собаками. Тем более, вспомним, что разведение служебных пород у нас в определенной степени курировалось ДОСААФ - а ДОСААФ, по определению, в первую очередь интересовали качества собаки как служебного животного, а не как компаньона.

 Отправлено: 04.07.10 09:50. Заголовок: L2M пишет: имела в ..

L2M пишет:

цитата:

имела в виду конкретный случай, когда среди гостей есть маленький ребенок. Вы ведь согласны, что общение маленького ребенка с собакой (тем более - чужой) должно происходить только под присмотром взрослых,

Смотря какая собака.
Была я как-то в гостях на новый год вместе с собакой у друзей с 6-летним ребенком. Пришлось бдить.
Именно мне, а не любому взрослому из присутсвующих. Ибо слушается он меня и моих домочадцев. Так воспитали.

L2M пишет:

цитата:

Таким образом, недружелюбность попросту была отсечена селекцией. А вот в клубах "сиамоводов" в СССР характеру придавали гораздо меньшее значение, и "норовистые" сиамцы спокойно шли в разведение.

В этом согласна. Наши оценки больше базируются на экстерьере.
До того как у нас появилась собака, я хотела завести ориентала такого, чтоб с характером - чтоб сверху на гостей "охотился" и пугал своим некошачим рычанием.

 Отправлено: 04.07.10 13:02. Заголовок: LD пишет: Смотря ка..

LD пишет:

цитата:

Смотря какая собака.

Любая.
Ребенок маленький, не все еще понимает. Может собаке сделать больно, со всеми вытекающими последствиями для собаки и для себя самого. Мелкую собаку малыш может серьезно повредить - а крупную спровоцировать на опасный покус.

цитата:

Пришлось бдить. Именно мне, а не любому взрослому из присутсвующих

Вы поступили совершенно правильно. Конечно же, бдить следовало Вам - а кому же еще. Это ведь Вы вместе с собакой пришли в гости к друзьям с ребенком - а не Ваши друзья со своим ребенком пришли в гости в Ваш дом, где живет собака.

 Отправлено: 04.07.10 18:27. Заголовок: L2M пишет: Любая. ..

L2M пишет:

цитата:

Любая. Ребенок маленький, не все еще понимает. Может собаке сделать больно

Собаки терпят- видела в программе ВВС - ретриверов используют как нянек к детям.
А те же дворняжки если наклониться и как бы поднять камень и замахнуться - просто убегают.
Реакция различна.
Все собаки отлично пнимают что это детеныши.
И если прикусывают то в игре, а не по настоящему.

 Отправлено: 04.07.10 19:23. Заголовок: Отдельные собаки - п..

Отдельные собаки - почему бы и нет. А вот стаи - более нетерпимые. Собаки в стае по иерархическому статусу рано или поздно возомнят себя выше людей и начнут хулиганить.

 Отправлено: 04.07.10 21:41. Заголовок: Admin пишет: А вот ..

Admin пишет:

цитата:

А вот стаи - более нетерпимые.

А кто держит в квартирах стаи? Больше двух собак большая редкость.
В любом случае между людьми и собаками устанавливается коммуникация. То есть происходит процесс, когда человек понимает собак, а собаки понимают человека.

 Отправлено: 04.07.10 21:49. Заголовок: LD пишет: То есть п..

LD пишет:

цитата:

То есть происходит процесс, когда человек понимает собак, а собаки понимают человека.

- вот только вы нешто под шланг ходите, и прикидываетесь непонятливой.
Мадам - вопрос открытый: почему, не зная прикладных для территорий наших стран способов решения проблемы вы загрязняете форум своей отвлеченной от темы писаниной?

Мы дождемся от вас ответа, или вы как в детском саду будете делать вид, что не понимаете о чем вас спрашивают?

 Отправлено: 04.07.10 22:00. Заголовок: kmet пишет: почему,..

kmet пишет:

цитата:

почему, не зная прикладных для территорий наших стран способов решения проблемы вы загрязняете форум своей отвлеченной от темы писаниной?

Потому что у нас свободная страна и каждый вправе выбрать индивидуальный способ, не нарушая законодательства.
Поскольку в стране собаки легитимны - их свободно разводят, продают, покупают, то единственные две проблемы - это собаки во владении алкоголиков и лиц с расстройством психики и вторая проблема - увеличение численности ввиду отсутсвия ответсвенности за содержание.
Что вы в меня вцепились?
Вы хотите получить ответ - задайте вопрос корректно.

 Отправлено: 04.07.10 22:08. Заголовок: какая часть вопроса..

какая часть вопроса вам не понятна?
или слова там есть незнакомые?

Не стесняйтесь: если что - я поясню и разложу по полочкам.
Уж очень интересно ответ услышать.

 Отправлено: 04.07.10 22:17. Заголовок: kmet пишет: какая ч..

kmet пишет:

цитата:

какая часть вопроса вам не понятна? или слова там есть незнакомые?

Если вас не устраивает те несколько вариантов вам ответить- это ваши проблемы.
Не хотите переформулировать - как вам угодно.

 Отправлено: 04.07.10 22:49. Заголовок: ...ладно с вами - не..

...ладно с вами - не всякий материал годен для вылепливания пули.

 Отправлено: 05.07.10 07:29. Заголовок: LD пишет: Собаки те..

LD пишет:

цитата:

Собаки терпят- видела в программе ВВС - ретриверов используют как нянек к детям.

Специально обученных собак используют как нянек конкретных детей. Это две большие разницы с ситуацией "ребенок + чужая собака".

цитата:

Все собаки отлично пнимают что это детеныши. И если прикусывают то в игре, а не по настоящему.

Да?
http://www.gzt.ru/topnews/accidents/-sobaka-zagryzla-rebenka-/232163.html<\/u><\/a>
http://www.rian.ru/incidents/20100629/251131152.html<\/u><\/a>
http://www.obozrevatel.com/news/2010/5/15/367001.htm<\/u><\/a>
http://www.trud.ru/article/12-01-2010/234805_sobaka_zagryzla_rebenka.html<\/u><\/a>
etc

 Отправлено: 05.07.10 08:16. Заголовок: L2M пишет: Специаль..

L2M пишет:

цитата:

Специально обученных собак используют как нянек конкретных детей. Это две большие разницы с ситуацией "ребенок + чужая собака".

Конечно это разные вещи. А где я говорила, что одинаковые. Я и говорила - смотря какая собака, смотря какая ситуация.
Если родители оставляют ребенка одного и считают, что цепной соседсткий пес будет их ребенка нянчить в ответ на то, что ребенок на собаку с палкой лезет - так нетрудно догадаться, что могут быть неприятности.

По вашим ссылкам, я уже говорила - если собаку держатв кач-ве строжа, и если это порода, на которую никогда никому и ни прикаких обстоятельствах нельзя замахиваться - то последствия могут быть плачевными. Кроме того, в разведение идут собаки с повыш. агрессивность - при выборе собаки для охраны нужно проверять щенка. Если владельцы собаки хотели ЗЛОГО ПСА - вот они и получили то что хотели.
Ротвейлер не ретривер. Хотя звучит почти одинаково.
В другой ссылке -ГОДОВАЛЫЙ ребеок опять сам, без взрослых какимто образом попал к собачей будке.
К собаке-охраннику - к цепному псу.
Кто должен нянчить детей? Цепные овчарки?
Какая претензия к собаке, которая предназначена охранять двор, которая сидит на цепи и бросается на всех, кто приблизится (кроме хозяина)?

Я же уже говрила - если собака воспитывается в ласке со всеми членами семьи общается - она будет нормально воспринимать всех членов семьи. А если ее воспитали как охранника - то при приближении к ней у соаки срабатывает УСЛОВНО выработаный рефлекс.

 Отправлено: 05.07.10 10:40. Заголовок: LD, о чем и с кем Вы..

LD, о чем и с кем Вы сейчас спорите?
Я написала, что ситуация "ребенок + чужая собака" допустима только под надзором взрослых.
Вы мне начали в ответ писать какую-то ерунду, что, дескать, все собаки будут щадить ребенка:

цитата:

Все собаки отлично пнимают что это детеныши

Ваша цитата, или зеленых человечков с Марса?

В общем, разобрались бы для начала в собственной ТЗ, что ли...

 Отправлено: 05.07.10 12:11. Заголовок: L2M пишет: Я написа..

L2M пишет:

цитата:

Я написала, что ситуация "ребенок + чужая собака" допустима только под надзором взрослых

В приведенных ВАМИ ссылках описывались несчастные случаи при участии детей и СВОИХ собак.
Какие ссылки вы дали? Там свои собаки и сови дети.
И никакого присмотра. И по вашему это нормально.

 Отправлено: 06.07.10 19:13. Заголовок: Дорогая LD, если ст..

Дорогая LD,

если сторожевая собака атакует всех членов семьи и прочих домашних, кроме лишь одного только хозяина – то на мыло такого хозяина. Собаку можно не на мыло, а конфисковать в пользу государства – и пускай идет служить Родине на охране режимных объектов. Вот примерно так.

А что касается присмотра – да, присмотр должен быть; но, тем не менее, это не ребенка нужно запирать в вольере и выпускать погулять во двор лишь под неусыпным контролем взрослых – а именно собаку.

 Отправлено: 12.07.10 15:13. Заголовок: Может уже публиковал..

Может уже публиковалась такая информация? Если да, прошу прощения за повтор

Поведение бродячих собак, нападения которых боятся многие люди, подчиняется определенной логике. Людям, которые вольно или невольно соседствуют с бездомными собаками, кинологи предлагают несколько рекомендаций, как минимизировать риск конфликтов. Впрочем, от стаи бобиков на своей улице можно избавиться навсегда, причем совершенно законно. Правда, гуманность этого способа остается под вопросом.

«Бродячие собаки, живущие у метро, обычно более миролюбивы, чем собаки, живущие в промзоне,— описывает особенности поведения городских собак старший инструктор клуба служебного собаководства „Лидер“ Елена Кунина.— Огороженная территория всегда повышает территориальную агрессию, а у метро границы территории не такие четкие. К тому же стаи у метро зарабатывают свой хлеб по большей части попрошайничеством, поэтому им просто жизненно необходимо быть более лояльными к людям. А по промзонам народ толпами не ходит, да и кормят их определенные люди, поэтому этим собакам „дружба“ с людьми совершенно ни к чему».

По словам Куниной, стаи обычно опаснее, чем одиночные собаки, а среди стай наибольшую опасность представляют собой те, которым предводительствуют бывшие домашние собаки, не боящиеся человека. Также повышенную агрессию могут проявлять собаки, охраняющие щенков. «Если Вы видите суку с отвисшими сосками, то вероятнее всего помет где-то неподалеку»,— предупреждает Кунина. Радиус охраняемой территории у таких собак— 20–30 метров, но он может меняться в зависимости от ландшафта.

Часто о том, что собака собирается напасть на человека, можно определить по ее внешнему виду и поведению. «Собака двигается прямолинейно, уверенно, без остановок, хвост вверх и напряжен, холка поднята, уши стоят и направлены вперед»,— описывает такую собаку Кунина. Однако и поджатый хвост не должен вводить в заблуждение: испуганная собака, не имея возможности убежать, от безысходности тоже может напасть, и тогда ее целью будет не отогнать чужака, а убить его. Также ложным сигналом для человека может быть и лай собаки: распространенное убеждение, что лающая собака не укусит, справедливо в основном для домашних собак, но не всегда распространяется на бродячих. «В лоб человека лающая собака вряд ли наберется смелости атаковать, но сзади исподтишка может и прихватить, и если почувствует страх человека, то это может воодушевить ее на „подвиги“»,— рассказывает Елена Кунина.Идите в контратаку

Универсальная рекомендация, которую дают кинологи, чтобы обезопасить себя от нападения бродячих собак,— обходить их стороной, особенно избегая «столовых», то есть мест, где их подкармливают. «А уж с ребенком это и вовсе стоит делать за пару кварталов»,— подчеркивает Кунина. Остальные советы не гарантируют 100-процентной безопасности, однако снизить риск быть покусанным все-таки могут.Что может спровоцировать нападение:

1. Бег, крики, визги, размахивание руками. Чаще всего бегают и кричат дети, поэтому они находятся в «группе риска». И дело тут не только в собачьей агрессии, но в и том, что это может вызвать у собаки вполне миролюбивое желание поиграть, а в процессе игры она может укусить.
2. Попытки подойти к собаке, когда она ест.
3. Пристальный взгляд собаке в глаза. Она может воспринять это как вызов.
4. Запах алкоголя.
5. К сожалению, описать все причины нападения невозможно. С точки зрения человека нападение кажется неспровоцированным, но у собак своя логика.

Если на вас с лаем бежит стая собак, лучше всего остановиться и подождать, пока они успокоятся, говорит Елена Кунина, либо медленно выходить из их зоны, не размахивая руками и не поворачиваясь к ним спиной. Но если нападения избежать не удалось, надо не стесняться звать на помощь, попытаться остановить проезжающую машину, потому что с подобной стаей в одиночку справиться очень трудно. «Постарайтесь не паниковать, не упасть, такая стая лежачего человека может загрызть насмерть,— предупреждает Кунина.— Если есть возможность забежать в подъезд, сделайте это, но не убегайте спиной к собакам, постарайтесь осторожно отступать».

Если все-таки приходится «принять бой», Кунина советует вычислить вожака стаи и контратаковать его. «Обычно это крупный кобель или сука, обучающая своих подрощенных щенков,— рассказывает кинолог.— Наступайте на него, бейте любыми подручными средствами. Если в руках есть что-то тяжелое, постарайтесь кинуть это в вожака со всей силой. Поднимать с земли камни или палки, если стая уже атаковала, крайне опасно, это можно делать только если стая еще не добежала до вас. Если удастся заставить вожака капитулировать, стая, вероятнее всего, разбежится или убежит за вожаком».

А вот для велосипедистов, за которыми с лаем обожают гоняться собаки, однозначных советов нет. «Велосипеды, мотоциклы, машины вызывают у собак страх, поэтому они обычно не нападают на них, пока „страшный предмет“ не начинает удаляться,— объясняет Кунина.— Собаке кажется, что страшный объект испугался ее и спасается бегством, что придает ей уверенности и она начинает атаковать. То же самое касается и бегунов. Кто-то просто ускорится и побыстрее покинет зону конфликта, кому-то проще остановиться, слезть с велосипеда и пройти зону конфликта пешком, а кто-то развернется и поедет на собак, заставив их отступить».Технические средства тоже не панацея. Ультразвуковой отпугиватель некоторых собак только еще больше злит. Можно защищаться перцовым баллончиком, но при этом надо не забывать делать поправку на ветер, чтобы не усугубить ситуацию. Еще одно средство защиты— электрошокер: некоторых собак пугает даже звук разряда, против остальных придется применять электричество, но тут главное— успеть это сделать.

Правила поведения при встрече с бродячими собаками:

1. Постараться обойти их стороной. Особенно это касается «собачьих столовых» и сук с щенками.
2. Не бежать, не визжать, не кричать.
3. Если собаки облаивают вас, лучше всего остановиться и подождать, возможно, они успокоятся, либо отходить от них без резких движений.
4. Нельзя поворачиваться к собакам спиной.
5. Если собаки все-таки напали, нужно постараться не упасть: лежачего человека они могут загрызть насмерть.
6. Зовите на помощь, останавливайте проезжающие машины, попытайтесь спрятаться в подъезде.
7. Попытайтесь контратаковать вожака. Если он отступит, убежит вся стаяСобаки с особыми приметами

Для того чтобы убрать со своей улицы стаю бездомных собак, не надо идти по пути неизвестных жителей района Марьина Роща, самостоятельно потравивших животных крысиным ядом.Из комментариев к статье «В Москве стаю собак отравили крысиным ядом на глазах у детей»

Если собаки не просто доставляют неудобства своим наличием, но и успели кого-то покусать, желательно не ограничиваться только звонком в ДЕЗ, но отнести в ГУ ИС справку из травмпункта, которая подтвердит покусы, рассказывает Наталья. В этом случае заявку, как правило, рассматривают быстрее. Кроме того, кусачей собакой займется служба по борьбе с болезнями животных, которая поместит животное в карантин.Частники не спасут

Наталья подчеркивает, что животных при отлове не убивают, в них стреляют снотворным, и через полчаса пес, как правило, приходит в себя.Из регламента по отлову бродячих животных

1.5 Безнадзорные и бродячие животные являются неотъемлемой частью городской экологической среды и охраняются органами государственной власти г. Москвы.
1.6 Основным принципом обращения с животными является отношение к ним как к чувствующим существам, способным испытывать страх и боль.
1.7 Регулирование численности безнадзорных и бродячих животных (кошек и собак) должно учитывать биологические закономерности и социально-нравственные аспекты и отвечать требованиям гуманности и современным технологиям, исключающим убийство животных и жестокое обращение с ними.

Ознакомиться с другими положениями регламента можно здесь.

Отловленных собак помещают в муниципальные приюты, где их стерилизуют, вакцинируют, чипируют и ищут им новых хозяев (по крайней мере так должно быть). Например, на территории Юго-Восточного округа работают два муниципальных приюта, в которых новых хозяев ждет 1671 собака.

Что делать в нынешней ситуации людям, которые хотят убрать собак с улицы, безусловно, гуманно, волонтеры не знают. «Я сама долго думала над этим вопросом,— говорит Татьяна Петрова.— Но ответа у меня нет». Вероятно, единственное, что можно посоветовать в таком случае, — пойти в приют волонтером, чтобы ухаживать за собаками. Однако при этом надо помнить, что не все приюты пускают к себе волонтеров.Чтобы избавиться от бродячих собак, нужно:

1. Позвонить в районный ДЕЗ и оставить заявку на отлов, указав количество собак, место их обитания, окраску и дав свои координаты для обратной связи.
2. Если собаки успели вас покусать, в ГУ ИС лучше сходить лично и принести справку из травмпункта, это ускорит рассмотрение заявки.
3. Заботиться о собаках можно в приютах, куда отвозят отловленных на улицах животных. Можно также помогать искать животным хозяев.
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/524065/cat/42/<\/u><\/a>

 Отправлено: 12.07.10 18:24. Заголовок: Лисиц пишет: 1.5 Бе..

Лисиц пишет:

цитата:

1.5 Безнадзорные и бродячие животные являются неотъемлемой частью городской экологической среды и охраняются органами государственной власти г. Москвы.

В новом регламенте этого нет.

 Отправлено: 13.07.10 00:27. Заголовок: Reinir пишет: В нов..

Reinir пишет:

цитата:

В новом регламенте этого нет.

В каком "новом"?
Я чтото пропустила?
Есть только один регламент - согласно постановлению 403 - прилож. к ПМ 819
С поправками от 05.06.2009 о безвозвратном отлове.

 Отправлено: 13.07.10 01:12. Заголовок: LD пишет: Я чтото п..

LD пишет:

цитата:

Я чтото пропустила?

ЛД, это ваш автопортрет - ?

Что ж, самокритично. Это хорошо.

А по сути - вы много чего в этой жизни пропустили. В том числе и исчезновение из регламента этого , мягко говоря, неадекватного тезиса. Нету там его уже, с июня 2008 года и нету.