On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
Reinir
администратор


Сообщение: 46
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.08 02:23. Заголовок: Какие приюты нужны и еще раз про ОСВ и эвтаназию


Что же, попробую заострить и такую дискуссионную тему, как приюты, ОСВ и эвтаназия - что из этого нужно, неизбежно и полезно и в каких сочетаниях?

Возьмем известный форум пристройства бездомных животных "Пес и Кот". Точнее, одну тему на нем, которая касается не пристраиванияи помощи отдельным животным, а вопросов стратегических. Начало здесь:

http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=63656

Название темы характерное: "Такие приюты не нужны". Кратко, предлог для обсуждения состоит примерно в следующем: правительство Москвы задумало создать огромные приюты - на тысячи животных, для того, чтобы "запихнуть" туда все имеющееся поголовье столичных бездомных собак (при этом не совсем понятно, сколько там будет содержаться отдельное животное - вроде бы 6 месяцев). Понятно, что такое намерение вызвано фиаско программы ОСВ (а то, что ОСВ как превалирующий подход и не может окончиться иначе - совсе неудивительно). Активисты с ПиКа обеспокоились - какие условия будут в приютах и будут ли там животных усыплять (видимо. по истечении этих 6 месяцев). У них возникли опасения, что 1. животные будут находится в скученных, невыносимых условиях и 2. будут усыплены через определенный срок.

Вопросы, действительно, законные. Конечно, монструозные по размерам приюты, предназначенные для очень длительного содержания большого количества животных (в том числе и слабо социализированных и совсем одичавших) имеют очень большой шанс обернутся "концлагерями" - с переполненными грязными вольерами, недокормом, болезнями и т.д. Похоже, нет и обязательного требования о стерилизации находящихся там собак. Но вроде нет и прямого упоминания и об усыплении.
Приюты, как показывает мировая практика - это ведь не накопители, куда можно запихивать животных в неограниченных количествах. Основная функция приютов - давать ВРЕМЕННОЕ убежище для животных. Следовательно, нужна ротация животных. Только богатые организации или частные лица в богатых странах могут позволить себе приюты для пожизненного содержания животных - такого качественного содержания, которое не привратилось бы в медленную пытку. В наших условиях для муниципальных программ действительно нужны приюты - но приюты неограниченного приема - может быть не столь грандиозные по размерам, но лучше поменьше, но многочисленные. Необходима та самая ротация - еще и потому, что собрать сразу всех собак в приюты невозможно, все время будут поступать новые (как от размножения недовыловленных, так и выброшенные - см. ниже о частичной эффективности безвозвратного изъятия). Этот поток сначала будет большим, потом начнет сокращаться - но еще годы будет весьма велик.

Но здесь встает вопрос об усыплении. И активистов ПиКа подводит неумение взглянуть на ситуацию "стратегически", во всех ее аспектах. Идея усыпления после определенного срока им однозначно не понравилась. И они стали осуществлять попытки связаться с зарубежными зоозащитными организациями и приютами на предмет получения комментариев с их - зарубежной - стороны на инициативу московских властей. Ну и соответственно попросит надавить на эти власти в правильном, как им кажется, направлении.
Что характерно - быстро определился круг "правильных стран" и круг стран "неправильных", откуда хороших отзывов, видимо, не ожидают. Первые - это прежде всего Германия, а также Великобритания. Была вроде упомянута Швейцария. Вторые - неблагонадежные - это Испания и США. Критерий, похоже, один - в правильных странах в приютах "не усыпляют" невостребованных собак (это было найдено на сайтах нескольких приютов и подтверждено проживающими там русскоязычными участниками форума). В "неправильных" - невостребованных усыпляют (причем на форуме всплыла совершенно бредовая информация об официальных способах умерщвления в американском Сан-франциско - якобы электротоком. Это, конечно, не так - тем более, что как раз Сан-Франциско борется за званием первого крупного "no kill" города в Штатах - то есть города без усыпления невостребованных животных).

Но проблема в том, что Германия, Англия и особенно ряд небольших европейских стран - наиболее продвинутые в мире относительно культуры содержания животных и борьбы с бездомностью. Активисты ПиКа ставят в качестве примера для подражания наиболее успешные страны, "передовиков" (правда, не всегда и в них все было так благостно).
Сейчас там как раз почти и не нужно осуществять ротацию в приютах за счет усыпления, так поток поступающих животных невелик (на весь Берлин с тремя с лишим миллионами населения - в год не более 1 700 собак и щенков! в Хельсинки с населением 600 000 - два-три десятка собак - не десятка тысяч, а просто десятка!!) и всех либо удается пристраивать, либо содержать неопределенное время в нормальных условиях. Эти условия не похожи пока на то, что имеется в России - с ее перепроизводством и массовым выкидываеим и безнадзорностью. Скорее, нам бы подошел бы опыт стран, находящихся еще в промежуточном положении, где проблема пока еще не решена окончательно - тех самых США, Испании и т.д. Нельзя перескочить одним прыжком через все этапы сложной и кропотливой работы по уменьшению необходимости в эвтаназии.

Но в последнем (на данный момент) посте в вышеуказанной теме на горизонте снова неожиданно замаячил призрак ОСВ. Дело в том, что был получен и опубликован отзыв на вопросы ПиКовцев от Германского союза защиты животных - одной из немецких зоозащитных организаций.

Искать его вот тут.

Наряду с совершенно правильными соображениями о том, что просто огромный размер приютов сам по себе не выход и про то. что при длительном содержании животных неплохо бы обеспечивать им прогулки - основная идея немецкого ответа состоит в предложении для России все того же пресловутого ОСВ, причем предложении основанном на все тех же странно ограниченном наборе догм, которыми обычно пропаганда ОСВ сопровождается.

1. Начнем хотя бы с того, что немецкие товарищи, при всем к ним уважении, просто не могут иметь соответствующего "родного" успешного опыта ОСВ, так как в Германии этот подход никогда к собакам не использовался. Причем у них была проблема бездомных собак - после катастрофического для Германии окончания Второй Мировой по развалинам страны их бегало много. Проблему решили банальными приютами, передержкой и усыплением (да-да, усыплением).
Поэтому немецкие коллеги привычно применяют к России опыт не свой, а чужой - опыт ОСВ в отношении собак-парий в слаборазвитых странах Юга, типа Индии. Опыт, даже для специфическимх условий этих стран весьма неоднозначный. При этом, немцы некритически подходят в оценке ситуации. Они подмечают разницу относительно собак между Россией и Германией (в Германии бездомных собак мало, они все поголовно - бывшие владельческие и быстро подбираются), но не видт разницы между Россией и Индией, и также сходства между Россией и Германией А оно в том, что и там и там бОльшая часть популяции собак - хозяйские, а не бездомные, культура содержания (точнее, ее идеал) и правила выгула и много чего еще - имеют общую, европейскую основу.

2. Есть и еще мелочи - тем не менее, немаловажные. К примеру, подводит немецких товарищей и просто привычное копирование некоторых тезисов, связанных с якобы бесполезностью безвозвратного изъятия - тезисов, весьма далеких от правды (видимо, отсутствие опыта сказывается). Вот цитата:

"Если невозможно в течении двух месяцев (срок беременности собаки) осуществить отлов всех собак города, то размножение других собак в короткие сроки доведет популяцию собак до прежнего числа голов, каким оно было до начала отлова."

Извините, но это, мягко говоря, преувеличение. Дело в том, что полное восстановление численности собак (до есть восстановление до так называемой "поддерживающей емкости") возможно при условии крайне нерегулярного отлова. Например, если на данном участке отлов осуществляется раз в год. Но практика (даже российская практика) часто такова, что отловы осуществляются раньше, чем полное восстановление происходит (а на него в подавляющем большинстве случаев нужно отнюдь не два месяца). Поэтому можно говорить о частичной эффективности отлова. (Не абсолютной, так как обычно отловы не дают полного исчезновения собак). Численость собак колеблется около некого "равновесного значения", определяемого конкретными местными показателями отлова, миграции, рождаемости. (Вот почему важно перекрывать поток выбрасываемых животных - это снизит эту планку и снизит , соответственно, отлов).
Кроме того, некоторое количество стай может вообще не возобновится после отлова. (Этих специфических тонкостей немцы тоже не знают). Например, случайно образовавшиеся "нахлебничающие стаи". Несколько упрощая, их история такова: бежит собака, где-то случайно остановилась - скажем, вычесать блох. Тут ее приметила сердобольная бабуля-прохожая, кинула сосиску. Собака запомнила кормовую точку, стала приходить регулярно. Бабуля стала приносить сосики тоже постоянно. Собака тут обосновалась. К ней подтянулись другие - на запах сосисок (ведь у собак нет абсолютно выраженного территориального поведения, чтобы не писали в агитационных материалах к программам ОСВ). Подтянулись и новые опекуны или прохожие- кормильцы. Наконец, собаки стали рожать, щенки растут - вот вам и стая из всех возрастов и полов. Ситуация парадоксальная - но так все и есть - собаки самим своим присутствием обеспечивают себе все растущую кормовую базу. А раз база растет - растет и поголовье (экологическая закономерность, знаете ли).
А если такую стаю всю сразу убрать (вывезти в приют, в другое место, усыпить: это зависит от степени цивилизованности данного города - но в контексте влияния на популяцию дальнейшая судьба собак вопрос не принципиальный)? Исчезают собаки - значит, исчезает и кормовая база - подачки. Когда, через сколько недель (месяцев, лет. веков) на этом месте станет вычесывать блох на глазах сердобольной бабули новая собака - кто знает?

А вот неполноценный ОСВ (сразу недотягиваюший до критического уровня, обычно где-то 80 процентов всех самок в популяции с относительно высоким уровнем панмиксии) - обычно неэффективен абсолютно. Ведь он вообще не снижает численности, даже временно - изъятия то нет!

(Кстати, ресурсы бабуль-опекунов неплохо бы использовать в "мирных целях" - для помощи приютам. Но это отдельный разговор)

3. Немецкие товарищи в своем ответе ссылаются на конкретно свой опыт содействия программе ОСВ. А именно, на украинский город Одессу, где ими был построен (за миллион или больше евро!) образцово-показательный пункт стерилизации. Однако, судя по информации из собственно Одессы, несмотря на функционирование этого пункта, собак меньше не становится. Вот здесь, на официальном сайте города:

http://www.odessa.ua/projects/6199

находится для общего обозрения и комментариев "программа по снижению численности бесприютных собак". ("Бесприютный" - это видимо, калька с украинского "безпритульний", более привычный русский эквивалент - "бездомный", "безнадзорный"). По сути, это очередной вариант программы ОСВ, выдвижение которого, видимо, было вызвано тем, что предудущий вариант "успешно" (и предсказуемо) провалился (несмотря на немецкий пункт стерилизации). Изюминка нового варианта, насколько я могу судить, заключается только в том, что стерилизацию предлагают проводить не абы как, а стаю за стаей по раскручивающейся спирали. (Хм, неужели авторы проекта считают, что собаки перемещаются исключительно по спиралям? и таким образом можно предотвратить их миграцию?) В остальном проект вполне обычен для такого рода документов, и на мой взгляд, страдает привычными упущениями: преувеличена степень территориальности бездомных собак, недооценен вклад владельческих собак в поддержание популяции бездомных - то есть перепроизводство почти никак не не оценено, нет полноценного анализа социальных последствий ОСВ (в части соблюдения Правил содержания хозяйских собак, например). В общем, по каким бы путям не проводилось ОСВ - хоть по спирали, хоть зигзагом, хоть в поперечную линейку, хоть в шахматном порядке, елочкой, лесенкой или квадратно-гнездовым способом - если не стерилизована критичекая доля, если не учтены все аспекты - эффект маловероятен.
Авторам таких проектов нужно просчитывать - можно ли стерилизовать сразу 80 процентов? как из при опоре на опекунов-кормильцев избежать увеличения кормовой базы (а скорее всего, избежать не удастся), как избежать негативного эффекта на поведение владельцев домашних собак ("почему бездомные бегают везбде, а моя - не может?") и т.д. и т.п. Если гарантий нет - то, может быть вместо "панацем" ОСВ рассмотреть нечто более перспективное (а ОСВ оставить как дополнительный метод?).

Впрочем, более детальное рассмотрение одесской программы требует отдельного разговора (может быть, вскоре получится его начать).

4. Наконец, есть вещи, немецким коллегам неведомые "по определению", но которые неудачные ОСВ частенько сопровождают - например, истребление стайными бездомными собаками кошек, рост численности крыс, самосуды населения над самими "надоевшими" собаками, высокая конфликтогенность ситуации, бесконечное вранье и лапша на ушах населения, все то же негативное влияние на выполнение правил содержания и выгула, легитимизация бездомного статуса домашних животных и т.д.

Честно говоря, в свете вышеперечисленного, наверное, немецким зоозащитникам стоило бы все же в первую очередь поделиться с Россией тем опытом, в котором они действительно, безусловно, преуспели и в котором действительно разбираются - как сделать так, чтобы животных было не слишком много, чтобы на всех хватало хозяев, хоть чуть-чуть поделится немецкой педантичностью и ответственным отношением к обзаведению и содержанию собак и кошек. Понятно их желание сделать все сразу "хорошо" и свойственная некоторым (прежде всего западноевропейским) организациям нелюбовь к усыплению - но, боюсь, не все получится сразу. Известно, куда вымощена дорога из благих пожеланий....

Что касается темы на ПиКе, стоит посмотреть на развитие событий. Как отреагируют власти Москвы, будет ли наконец осуществлен комплексный подход, в котором не предусмотрено универсальных методов- "панацей" . Пока ситуация напоминает довольно судорожное метание из крайности в крайность (от ОСВ к гигантским приютам "без усыпления", а может потом от приютов - куда?) Вообще то, основное направление в сторону приютов выбрано правильно, но где гарантия, что опять все не изменится? Стратегии как не было, так и нет.... Приглашаю к дискуссии и здесь.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 95 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


Reinir
администратор


Сообщение: 830
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.08 10:50. Заголовок: L2M пишет: Громкое ..


L2M пишет:

 цитата:
Громкое заявление: "У нас эвтаназии не будет, мы гуманный город" – и безумная жестокость, ставшая прямым и непосредственным результатом такого "сострадания к животным".



Да, все похоже на последствия "ловушки ОСВ". Сначала авральный непродуманный бесконтрольный "гуманизм" (ОСВ, запрет усыпления), а потом попытки также авральным и малопродуманным способом устранить последствия (всплеск численности бездомных собак) этого "гуманизма".

Единственный плюс - все же начали создавать приюты. Это уже хорошо. Какая-никакая, а инфраструктура - напомню, что в подавляющем большинстве российских городов более-менее крупных приютов попросту нет!!! Теперь надо налаживать их работу - но под это нужна адекватная программа, адекватный регламент (с тем же легальным и гуманным усыплением). Но когда они появятся!?

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 2210
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.10 07:43. Заголовок: На ПИКе часто встреч..


На ПИКе часто встречается термин "усыпалка". Что это такое? Это передержка при отлове там, где отлов, а не отстрел?

Спасибо: 0 
Профиль
LD



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.10 11:40. Заголовок: Reinir пишет: Единс..


Reinir пишет:

 цитата:
Единственный плюс - все же начали создавать приюты. Это уже хорошо. Какая-никакая, а инфраструктура - напомню, что в подавляющем большинстве российских городов более-менее крупных приютов попросту нет!!!



Есть частные - но они не могут принять всех выброшеных и ненужных - и содержать за свои стредства.
Гос-во могло бы оказывать фин поддрежку часным приютам - и таким образом решился бы вопрос и гуманности, и пристройства, и содержания.
Поступление животных на улицы - вот вопрос - этот поток не останавливается, значит нужны меры в этой части проблемы - в части причин а не последствий.

Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 2897
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.10 13:22. Заголовок: LD пишет: Гос-во мо..


LD пишет:

 цитата:
Гос-во могло бы оказывать фин поддрежку часным приютам - и таким образом решился бы вопрос и гуманности, и пристройства, и содержания.



Если приюты хотят выполнять муниципальные программы в полной мере, эти приюты должны стать приютами неограниченного приема, то есть с усыплением. Не все частники на это пойдут.

Кроме того, крупные частные приюты тоже редкость. А во многих городах, особенно небольших, нет вообще никаких настоящих приютов.

LD пишет:

 цитата:
Поступление животных на улицы - вот вопрос - этот поток не останавливается, значит нужны меры в этой части проблемы - в части причин а не последствий.




Не надо повторяться. Тем более, что это и так все знают.Потру.


Спасибо: 0 
Профиль
LD



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.10 14:04. Заголовок: Reinir пишет: Если ..


Reinir пишет:

 цитата:
Если приюты хотят выполнять муниципальные программы в полной мере, эти приюты должны стать приютами неограниченного приема, то есть с усыплением. Не все частники на это пойдут.



Частный приют имеет самостоятельное право принять решение о пожизненном содержании (что не исключает пристройства - через месяц, через год, через два года и позже).
Говоря о помощи гос-ва финансами - речь идет о совмесном финансировании содержания животных. А не о муниципальных программах, предназначенных для мунгиципальных приютов. Муниципалитеты же должны работать с населением профилактически - чтобы не поступало новых выброшеных.

Reinir пишет:

 цитата:
Кроме того, крупные частные приюты тоже редкость. А во многих городах, особенно небольших, нет вообще никаких настоящих приютов.



Увы. Это так. Как выбрасывать - так навалом - а как содержать - так никого.

Reinir пишет:

 цитата:
Не надо повторяться. Тем более, что это и так все знают.



не буду. Но раз все это знают - почему же нет мер против поступления животных на улицы?


Спасибо: 0 
Sergejv





Сообщение: 389
Зарегистрирован: 09.02.10
Откуда: РФ, Тула
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.10 14:53. Заголовок: LD пишет: Но раз вс..


LD пишет:

 цитата:
Но раз все это знают - почему же нет мер против поступления животных на улицы?


Меры есть, но они не работают, как практически не работает закон о распитии алкоголя в общественных местах, не выполняются ПДД со стороны пешеходов и т.п. Плюс (а точнее минус) - выбрасывают обычно не в открытую, при большом стечении общественности, а по тихому.

LD пишет:

 цитата:
Увы. Это так. Как выбрасывать - так навалом - а как содержать - так никого.


Правильно было бы содержать за счет выбрасывающих (из штрафов) плюс добровольные пожертвования физ.лиц и организаций. А вот для гос. средств (бюджета) есть и более важные и жизненно необходимые всем статьи расходов. И так уже тоже образование, медицина и т.п. социалка урезается каждый год.

"Сердце ваше томится ожиданьем, и вдруг - но одни охотники поймут меня, - вдруг в глубокой тишине раздается особого рода карканье и шипенье, слышится мерный взмах проворных крыл, - и вальдшнеп, красиво наклонив свой длинный нос, плавно вылетает из-за темной березы навстречу вашему выстрелу." И.С.Тургенев Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 2212
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.10 16:19. Заголовок: Итак, что же такое у..


Итак, что же такое усыпалка?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2899
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.10 17:13. Заголовок: LD пишет: речь идет..


LD пишет:

 цитата:
речь идет о совмесном финансировании содержания животных.



Если пожизненное - то это пока на благотворительной основе. Не такие богатые местные бюджеты должны идти прежде всего на другие цели - приюты неограниченного приема, льготная стерилизация и массовое просвещение населения.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2900
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.10 17:14. Заголовок: Admin пишет: усыпал..


Admin пишет:

 цитата:
усыпалка?



Это пункт передержки с усыплением. по крайней мере я так понимаю.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 2213
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.10 18:04. Заголовок: Но почему на ПИКе эт..


Но почему на ПИКе это понятие крутилось еще до Бирюкова и Регламента-2008/2009 года? Причем в этих "усыпалках" много домашних животных всегда оказывается! А я думал, в Москве никто не принимает на систему "передержка/усыпление" тех же котят и щенков?!

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 888
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.10 18:14. Заголовок: Как мне кажется, под..


Как мне кажется, под усыпалкой подразумевается любое место, где усыпляют животных. В том числе, и в ветклиниках. Даже во времена ОСВ владельцы могли усыплять принадлежащих им больных или агрессивных животных - тогда как некоторых из этих животных еще, в принципе, можно было вылечить или социализировать (вот жаль, Кошка давно не появляется - у нее в свое время был кот, взятый именно в ветлечебнице, куда его принесли усыплять из-за болезни сердца; ну а у нее в доме, при хорошем уходе и адекватном лечении он еще прожил несколько полноценных лет жизни). Ну и плюс - на ПиКе есть еще и любители "спасать" безнадежно больных, и пристраивать в семьи "вытащенных из усыпалки" агрессивных.

Спасибо: 0 
Профиль
LD



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.10 18:43. Заголовок: Sergejv пишет: А во..


Sergejv пишет:

 цитата:
А вот для гос. средств (бюджета) есть и более важные и жизненно необходимые всем статьи расходов. И так уже тоже образование, медицина и т.п. социалка урезается каждый год



На ЖКХ более 20% в год, а на культуру - где-то 3% (Москва).
Неужели при 20 процентах на ЖКХ бюджета Москвы не хватит на собак?
Ну пусть траву реже косят, пусть будет меньше клумб - а то сажают цветы только на 1 мес - затем выдергивают и сажают опять.
В бюджете очень много странных расходов. Которые можно урезать.
Нужно ли столько пышных праздников? Нужно ли красить бордюрный камень? А сколько автобусов и тролейбусов в центре Москвы ходят пустые - тоесть в убыток. (сорри за офф)





Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 2902
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.10 19:17. Заголовок: Admin пишет: Но поч..


Admin пишет:

 цитата:
Но почему на ПИКе это понятие крутилось еще до Бирюкова и Регламента-2008/2009 года?



Кстати, было и есть такое заведение на ул. Юннатов. Клиника Витус называется. Оно усыпляло и усыпляет.

L2M пишет:

 цитата:

Как мне кажется, под усыпалкой подразумевается любое место, где усыпляют животных



Да. На Пике же нет строгой регламентации использования терминов.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 2214
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.10 08:18. Заголовок: Reinir пишет: Клиник..


Reinir пишет:

 цитата:
Клиника Витус называется. Оно усыпляло и усыпляет


А чем? Дитилином?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2903
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.10 11:10. Заголовок: Не знаю. Я там был о..


Не знаю. Я там был один раз и очень давно.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 95 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 109
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет