Отправлено: 27.05.08 09:02. Заголовок: О разведении породистых кошек и собак

Хочу поднять ещё и такой вопрос: что думают участники форума по поводу разведения породистых домашних животных (кошек и собак)?

 Отправлено: 29.09.08 20:37. Заголовок: Стэнли пишет: А как..

Стэнли пишет:

цитата:

А как же соображение гуманности?

А с этим вы все равно ничего не сможете сделать, максимум - это пропагандировать усыпление вместо утопления. Но в любом случае, это лучше, чем для этих же щенков быть потом выброшенными на улицу, или усыпленными уже в сознательном возрасте.
Стэнли пишет:

цитата:

Как? Осмотреть всех животных во дворе?

Опросить соседей.
Стэнли пишет:

цитата:

Тогда получится, что в появлении потомства животных виноваты исключительно владельцы особей женского пола? Почему?

Да потому что это особенности физиологии мужских и женских особей, которые, надеюсь тут никому объяснять не нужно, и владелец животного женского пола, знающий, что у его животного течка, и продолжающий гулять с ним в местах общего выгула есть безответственный идиот. Это не дискриминация, это факт. Если баба Клава гуляла со свои кобелем там же, где и всегда, и туда же приперлась баба Маня с течной сукой, то чем баба Клава виновата?

 Отправлено: 29.09.08 23:28. Заголовок: Orsana пишет на тему..

Orsana пишет на тему, что утопление лучше, чем...:

цитата:

или усыпленными уже в сознательном возрасте

Это еще почему? Ведь утопление мы критикуем за чрезвычайно жестокие страдания, которые есть независимо от того, закрыты глаза или нет, ибо нервная система формируется еще до рождения! В лабораторной практике предписывается гуманное обращение даже с плодами (!) млекопитающих, причем даже мышей и крыс, намного менее высокоразвитых, чем котята и щенки. А усыпление в "сознательном возрасте" все равно для самого животного совершенно безболезненно и по-моему, лучше утопления в новорожденном состоянии, ибо немучительно. И что Вы подразумеваете под сознательным возрастом? Ощущать страх, боль, удушье могут любые, это Вам любой биолог или ветеринар скажет. А возможность испытывать страх, боль, удушье - для человеческого младенца Вы тоже отрицаете, раз он "несознателен"?

 Отправлено: 02.10.08 16:03. Заголовок: Admin Я скажу сразу..

Admin
Я скажу сразу, дабы избежать кривотолков - я против утопления, более того, сама не смогла бы даже гуманно усыпить новорожденного щенка. Но - из двух зол выбирают наименьшее. Под "сознательным возрастом" я подразумеваю возраст, когда животное начинает осознавать себя и окружающий мир. Вряд ли вы станете отрицать, что новорожденный щенок или котенок не осознает ни себя, ни окружающее. И утопление новорожденного щенка - это все-таки меньшее зло, чем усыпление подросшего щенка или взрослой, здоровой собаки.
Admin пишет:

цитата:

А возможность испытывать страх, боль, удушье - для человеческого младенца Вы тоже отрицаете, раз он "несознателен"?

А вот это уже дурной прием, характерный для веганов. Давайте не будем переходить на их методы веденя дискуссии. Скажу на это только одно - если вы хотите полностью уравнять в правах человека и животных, вам следует признать негуманными и недопустимыми по этическим соображениям кастрацию и стерилизацию, усыпление, продажу и покупку животных, и многое другое...

 Отправлено: 02.10.08 19:05. Заголовок: Orsana пишет: осозн..

Orsana пишет:

цитата:

осознавать себя

Даже у взрослых животных с осознаванием себя большие проблемы - то есть самосознания в человеческом смысле у них нет (за исключением, видимо, высших человекообразных обезьян).

Orsana пишет:

цитата:

И утопление новорожденного щенка - это все-таки меньшее зло, чем усыпление подросшего щенка или взрослой, здоровой собаки.

Даже взрослые животные не планируют свою судьбу, они ничего не знают о грядущей смерти - поэтому для них в определенном роде более важно, как уходить из жизни, чем - в каком возрасте. "Как" - подразумевается мучительно или немучительно. В этом вопросе (предпочтения не метода, а возраста) - мы имеем дело прежде всего не с психологией животных, а с психологией человека. Страдания при утоплении новорожденных скрыты от наших органов чувств (внешне тихая , безмовная смерть) - поэтому кажутся не такими существенными.

 Отправлено: 03.10.08 10:41. Заголовок: Orsana пишет: И уто..

Orsana пишет:

цитата:

И утопление новорожденного щенка - это все-таки меньшее зло, чем усыпление подросшего щенка или взрослой, здоровой собаки.

Почему?
При утоплении любое живое существо, в том числе и новорождённый щенок, испытывает сильные страдания из-за самой "техники" процесса: постепенно нарастающего удушья, воды, заливающейся в дыхательные пути и лёгкие, раздражение слизистой от этой самой воды. К тому же надо понимать, что эти мучения длятся очень долгое время из-за метода исполнения (щенков помещают в ведро воды и закрывают крышкой; или ещё часто практикуемый метод, особенно в сельской местности: котят/щенков закапывают в землю, и не всегда плотно).
И от того, что щенок новорождённый, а не подросший, эти физические страдания не становятся легче, чего почему-то не хотят понимать многие люди.

Усыпление же проводится безболезненно. Животное, усыпляемое ветеринаром, не испытывает мучений, разве что от самого факта укола.

Собственно, почему безболезненно усыпить животное считается менее гуманным, чем мучительно убить его?
И почему критерием служит возраст?
Я понимаю, что человеку-владельцу животного уже подрощенного щенка субъективно жалко, а новорождённого - нет, потому что новорождённый не проявил характер, человек не успел к нему привязаться. Но объективно - нервная система (головной и спинной мозг, нервы, нервные окончания) развита одинаково и у новорождённого, и у подрощенного, а значит, способность испытывать страдания у них одинаковая.
Мы же понимаем, что в случае необходимости усыпить взрослое животное, это надо делать безболезненно, чтобы животному не было больно, страшно, и вообще чтобы оно не испытало мучений. Именно поэтому (а не потому, что у взрослого животного есть характер, манера поведения) мы обращаемся к ветеринару с просьбой животное усыпить, а не топим в ведре - чтобы не причинить ему страданий. А новорождёный щенок испытавает те же самые страдания, пока мы его топим, понимаете? Речь идёт не о том, что животное что-то думает, а о том, чтобы оно не испытывало физический мучений.

Отдельно позволю себе высказаться вот по этому поводу:
Admin пишет:

цитата:

Ощущать страх, боль, удушье могут любые, это Вам любой биолог или ветеринар скажет. А возможность испытывать страх, боль, удушье - для человеческого младенца Вы тоже отрицаете, раз он "несознателен"?

Orsana пишет:

цитата:

А вот это уже дурной прием, характерный для веганов. Давайте не будем переходить на их методы веденя дискуссии. Скажу на это только одно - если вы хотите полностью уравнять в правах человека и животных

Мне кажется, здесь произошло недоразумение и взаимное непонимание.
Orsana, никакой речи о "правах животных" или тем более "уравнивании прав" здесь не идёт. Речь была о физиологии, не о правах.
Admin, я правильно Вас понимаю, что Вы имели в виду, что с точки зрения биологии и взрослый человек, и человеческий младенец, и новорождённый котенок или щенок, и взрослые кошки и собаки - все они в плане устройства нервной системы сходны, и одинаково чувствуют холод, боль и т.д.? И что говорить, что новорождённому животному не больно, так же необоснованно, как утверждать, что человеческому младенцу не больно?

 Отправлено: 03.10.08 10:52. Заголовок: Да, именно, я говори..

Да, именно, я говорил лишь о физиологии, а вовсе не о желании "уравнять в правах". Из признания факта "оно может страдать" вовсе не следует автоматом, что "наделили правами". Например, садист может соглашаться, что животное мучается от неких действий, но при этом он не только не наделяет его правами, а даже наоборот.

 Отправлено: 05.10.08 04:50. Заголовок: Вопрос этот, конечно..

Вопрос этот, конечно, в данном конкретном случае теоретический, потому что Вы пишете:

цитата:

...я против утопления, более того, сама не смогла бы даже гуманно усыпить новорожденного щенка

Но все-таки не соглашусь, что утопление новорожденного - это меньшее зло, чем усыпление подрощенного детеныша. Рейнир здесь совершенно правильно писал о проблематичности осознания себя у собак и кошек; но дело даже не в этом. Дело в том, что нервная система новорожденного сформирована в достаточной степени, чтобы реагировать на болевые стимулы. Я Вам больше скажу: что касается собак и кошек, то закладка и начало функциональной активности ответственных за это зон головного мозга происходит в начале второй трети периода внутриутробного развития. Даже у грызунов (гораздо менее высокоорганизованных, чем хищные) начало функциональной активности этих зон приходится еще на период внутриутробного развития (хотя и на более позднюю его стадию). Сие подтверждается данными анатомического и электрофизиологического характера. Именно поэтому, как уже совершенно правильно писал Админ, в лабораторной практике предусматривается применение эвтаназии для плодов млекопитающих, начиная с определенной стадии внутриутробного развития (если речь идет о хищных - то после первой трети беременности). И именно поэтому утопление (все равно - новорожденных или подрощенных детенышей) по определению есть большее зло, чем усыпление на все равно какой стадии развития, потому что утопление - это болезненно и долго, а усыпление (правильное) - безболезненно.
А для животного, по большому счету, наибольшее значение имеет именно это: больно ему или нет. Вы со мной, скорее всего, согласитесь, если вспомните хотя бы известные Вам истории о "лечении" безнадежно больных, страдающих животных, которых, по хорошему, нужно было усыплять сразу - а не издеваться над ними, продлевая им жизнь.

 Отправлено: 05.10.08 07:21. Заголовок: L2M пишет: наибольше..

L2M пишет:

цитата:

наибольшее значение имеет именно это: больно ему или нет

Здесь речь больше идет не о боли как таковой, а об а) постепенно нарастающем удушении, б) сильном раздражении дыхательных путей пресной водой (я специалист-химик, специализирующейся на белках коллагене и эластине, которые выстилают в том числе и слизистые; у новорожденных в несколько раз выше набухаемость слизистых при попадании пресной воды за счет эффекта осмоса - из-за недостаточной концентрации межмолекулярных поперечных сшивок [ковалентных связей] в этих тканях, поэтому раздражение сильнее), в) развитии сильнейшего стресса от невозможности выбраться на протяжении долгого времени (если режим "свободного плавания", а не принудительного погружения), когда невероятными усилиями можно вдохнуть глоток воздуха, а стоит только слегка расслабиться, и опять эта раздражающая и удушающая пресная вода в дыхательные пути заливается.

 Отправлено: 29.03.09 16:58. Заголовок: Процитирую, потому ч..

Процитирую, потому что, как мне кажется, этими словами сказано все:

"Мы стерилим животных, даже беременных, не потому, что это нам доставляет удовольствие. И не потому, что не сможем пристроить мелких. Причина - их уже слишком много. Вот чтоб стало меньше и чикаем. Кстати, еще и деньги свои тратим.
Заводчики количество животных увеличивают, еще и деньги за это получают.
Дело не в порядочности заводчиков, среди них могут быть очень хорошие люди.
У нас объективно разные задачи и интересы."

 Отправлено: 29.03.09 20:33. Заголовок: Тут вопрос встает о..

Тут вопрос встает о пераспределении рынка. Причем штука неоднозначная: с одной стороны породники вытесняют беспородных на периферию рынка, следовательно, уменьшают спрос на беспородных (а это горозит большим выбрасыванием ненужного потомства). С другой стороны - уменьшение числа беспородных означает, что в абсолютном исчислении меньше рождается их ненужного потомства...

Вообще, действительно, неплохо бы стерилизовать побольше и тех и других - как на Западе (не угрожая, впрочем, породам).

 Отправлено: 29.03.09 22:35. Заголовок: Да уж... :sm33: :sm..

Да уж...

 Отправлено: 30.03.09 12:19. Заголовок: На самом деле, надо ..

На самом деле, надо быть осторожней насчет "деньги за это получают". Не факт, что получают, т.к. профессиональные заводчики очень много тратят на выставки, вязки, выращивание и т.д. Совсем другое дело - не профессионалы, а те, кто именно что размножает. Эти две категории лучше не путать.
С другой стороны, человек, желающий взять именно породистое животное, имеет на это право. Никто не уполномочен указывать другим людям, чего им хотеть.

А вот во всём остальном - совершенно верно. Если животное не представляет ценности в племенном отношении, то совершенно незачем его оставлять некастрированным. Отсюда, видимо, среди породистых животных такой термин, как "шоу-кастрат класс". Т.е. животное полностью соответствует стандарту, причём шоу-класса, но получение от него потомства не представляет интереса для развития породы. Вот и всё. Кстати, заводчики на сегодняшний день это пытаются отслеживать, насколько мне известно: в частности, родословная выдается только после кастрации. А нет родословной - значит, породистого потомства не будет, в выставках участвовать не получится и т.д.

 Отправлено: 30.03.09 23:01. Заголовок: В сущности речь еще..

В сущности речь еще идет и о повышении культуры и в среде самого продного разведения, о вытеснении оттуда разведенцев-маргиналов и их "элиминации".

 Отправлено: 31.03.09 10:41. Заголовок: Но каким образом это..

Но каким образом это повышать? Если в квартирах идет такое маргинальное разведение, а с милицией туда не вломишься, регистрацию и регсбор принудительно не взыщешь?

 Отправлено: 31.03.09 11:15. Заголовок: Admin пишет: Но как..

Admin пишет:

цитата:

Но каким образом это повышать?

Так за счет самоочищения самого сообщества заводчиков. Изменеие приоритетов и стереотипов поведения.

 Отправлено: 01.04.09 13:42. Заголовок: Мне кажется лучше не..

Мне кажется лучше не разведение животных сокращать, а ввести правила на их приобретение. И сделать обязательной регистрацию.

 Отправлено: 01.04.09 18:14. Заголовок: Кошка пишет: а вве..

Кошка пишет:

цитата:

а ввести правила на их приобретение. И сделать обязательной регистрацию.

Вообще то это сложно ввести как тотально выполнимое требование... Например, правила приобретения - кто и как будет решать, можно ли приобрести животное?

 Отправлено: 01.04.09 21:41. Заголовок: А также вырастет кол..

А также вырастет количество невостребованных животных в результате.

 Отправлено: 01.04.09 22:51. Заголовок: Кошка пишет: Мне ка..

Кошка пишет:

цитата:

Мне кажется лучше не разведение животных сокращать, а ввести правила на их приобретение. И сделать обязательной регистрацию.

Именно РАЗВЕДЕНИЕ, Под строжайший контроль. Вплоть до моратория на разведение. За исключением особо ценных.

 Отправлено: 02.04.09 00:25. Заголовок: Какой механизм предл..

Какой механизм предлагаете для реализации моратория? Ведь значительная часть идет в квартирах, туда же скорее всего, не выйдет с милицией вламываться. А наличие кошки в квартире, если она на улицу не выходит, вообще доказать невозможно.