Автор | Сообщение |
bita
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 27.06.08 13:30. Заголовок: Очередной отлов закончился для животных в канаве (продолжение)
| |
|
Ответов - 106
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
татьяна
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 27.07.08 15:04. Заголовок: При всем при этом го..
цитата: | При всем при этом город также затратил на реконструкцию (не строительство!) приюта сумму порядка 500 тыс. евро. |
| плАчу. По ориентировочным планам строительства в каждом районе Москвы госприютов должны были выделить около 200 млн руб. Это около 8 с лишним млн $. Последние цифры, озвученные мосруководством -900 млн руб. Это около 40 млн $. На строительство среднепотолочного д/садика нужно ок.2 млн.$. Их дефицит катастрофический. По телику даже показывали визит мамаши к Путину. Причем, качество (а следовательно жульство) при строительстве д/сада будет налицо. Родители достанут. Когда ТАКАЯ матзаинтересованность при РОССИЙСКОЙ степени жульства чиновников, результат понятен. Как только вы решите проблему (если решите)))) , этот дивный источник уменьшится. А визги зоозащитников им только на пользу. Причем двойную или больше. На этой волне можно не только заработать, но и в президенты выбиться (это я слегка утрирую). Я думаю, что действительно что-то предпринимать начнут, если этот источник будет не пухнуть, а тратиться причем в нелицеприятной форме. Вы все время в качестве союзников рассматриваете зоозащитников. А их количество естественным образом должно уменьшаться. Мода преходяща, а количество покусанных и притесненых увеличивается в геометрической прогрессии. И неча винить СМИ. Если бы им зеленые не выкручивали руки , то картина бы была гораздо яснее. Нужно в союзники привлечь пострадавших. Вот где нужна массированная пропаганда. Если с властями будет судиться минимум каждый покусанный, то их "источник наслаждения" будет не только расти. но и тратиться. И РЕПУТАЦИЯ ТОЖЕ. А то они сейчас такие красивые собаколюбы, ОСВ придумали, чего вы еще от них хотите?
| |
|
Admin
|
| администратор
|
Сообщение: 748
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
|
|
Отправлено: 27.07.08 15:10. Заголовок: Есть такая идея у Ил..
Есть такая идея у Ильинских - защита животных через защиту конституционных прав людей.
| |
|
bita
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 163
Зарегистрирован: 06.07.08
|
|
Отправлено: 27.07.08 15:18. Заголовок: все КРАЙНОСТИ, нет н..
все КРАЙНОСТИ, нет нормальных зоозащитных организаций кто в лес кто по дрова, в итоге ни...э ничего толкового В идеале совместное сотрудничеств, а не кто идею пооригинальней выдвинул. причем у Ильинского идея,... даже оригинальной назвать нельзя
| |
|
татьяна
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 27.07.08 15:58. Заголовок: Есть такая идея у Ил..
цитата: | Есть такая идея у Ильинских - защита животных через защиту конституционных прав людей |
| Это самая правильная идея. Другое дело - как ее воплощать. Если просто (например,через СМИ) уговаривать власти соблюдать право людей на благоприятную среду обитания- не поможет. Я уже говорила. У властей совершенно противоположная МАТЕРИАЛЬНАЯ заинтересованность в том, чтобы бездомных собак становилось все больше. Кстати, вчера на лавочке бабки обсуждали и такой вопрос. Оказывается, дворникам дают по 2-3 участка на обслуживание и в качестве благодеяния РАЗРЕШАЮТ собирать бутылки (хранить-накапливать в подсобках мешки). За это они дожны делиться с работодателем, так что на руках у дворников-кавказцев-таджиков остается оплата только за 1 участок. Физически нормально обслужить 2-3 участка нереально. Но если они не будут делиться, то к ним будут выдвигаться претензии, что они плохо убирают, со всеми вытекающими. Подумала, что скорее всего, такая же мзда берется и с подрядчиков на отлов, возможно, с ветеринаров на стерилизации. При этом условии закрываются глаза на откровенную халтуру и приписки (10 собак при истином количестве 2). Я уж не говорю по то, что забесплатно (за мелкие деньги) и бесконтрольно делать стерилизацию дворни качественно не имеет смысла. Кто проверит, что там у собаки под швом, тем более, если ее быстро выгнать на улицу.
| |
|
bita
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 164
Зарегистрирован: 06.07.08
|
|
Отправлено: 27.07.08 18:41. Заголовок: татьяна пишет: Это ..
татьяна пишет: цитата: | Это самая правильная идея. |
| А я говорю не правильная. Ну для определенной категории людей конечно в самый раз, но я себя к откровенным ненавистникам животных не причисляю. А таким как Татьяна там в самый раз. О каких отловах Вы тут зудите Приютов и в помине нет, а куда Вы собак желаете помещать? Вас как почитать только одно на уме отловить и немедленно, и неважно КАК и КУДА. Приюты это трата денег, собаки это твари-кусачие. Что это с Вами так колбасит в ненависти голова болит от лая? мур-мур-мур
| |
|
Reinir
|
| администратор
|
Сообщение: 514
Зарегистрирован: 24.12.07
|
|
Отправлено: 27.07.08 19:31. Заголовок: bita пишет: Вот что..
bita пишет: цитата: | Вот что имел ввиду, Макаревич, когда отстаивал позизию «не убий», он думает глобально. Так что зря на него тут нападают Админ и Reinir и прочие на других сайтах. Это не коструктивно. |
| Эта позиция НЕПРАВИЛЬНАЯ, ибо снова ставит телегу впереди лошади, сколько можно говорить . Опять "запретиь эвтаназию сразу" - в ничего другое она не выливается объективно. Никаких других нюансов в ней те, кто Макаревича на TV вытаскивает (Вита) не видит и видеть не хочет. А отловы были есть и будут - без них вообще никак не обойтись, хотим мы того или нет. Вы, что хотите запретиь отловы? Тогда численность собак возрастет - и снова придется к ним прибегать, только в еще более жестких формах. Посмотрите, что творится в Москве - неужели Вы хотите, чтобы это и в регионах началось? Да, глядючи на Москву, власти в других городах ничего, кроме отловов и не будут уже планировать. Вот почему приюты надо строить по стране немедленно, так как они дают шанс пристроить определенную часть отловленных животных - пример Барселоны об этом говорит. Сейчас конвейер смерти - безаппеляционный, НИКОГО не пристраивают, дитилином кладут прямо на улицах. Приюты - дают возможность спасать, да прочие функции выполняют (стерилизация). Ну и параллельно все другое. bita пишет: цитата: | все КРАЙНОСТИ, нет нормальных зоозащитных организаций |
| Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Бита, приезжайте тогдв в Россию. организуйте свою "правильную" организацию, и научите нас, бестолковых, как правильно животных любить bita пишет: цитата: | С другой стороны, что из-за перепроизводства участились случаи нападения на людей, неважно при каких обстоятельствах, это факт. |
| В Москве не только из-за перепроизводства (оно таким и осталось), а из-за ОСВ. Точнее, его последствий. татьяна пишет: цитата: | Нужно в союзники привлечь пострадавших. |
| А это верно. И об этом я уже писал. Пострадавшие - правильно соориентированные, от ненависти на конструктив - движущая сила неплохая. Но правильно их могут соорентировать только зоозащитники (реалистичные) bita пишет: цитата: | сами знаете 60%, а может и больше неадекват |
| Сам не знаю. Я живу в России и лучше вижу. И попрошу не оскорблять население моей страны. Неадеквата не так уж много. Много просто ленящихся думать самостоятельно. bita пишет: цитата: | черевато непоправимыми последствиями |
| Непоправимые (впрочем, надеюсь, не абсолютно непоправимые) последствия уже есть - это московская ловушка ОСВ. Скольким животным она стоила жизни, а теперь уже и на людей счет пошел. bita пишет: цитата: | Нельзя наивно полагать, если в медиа каждый день будут крутить репортажы о пострадавших людях, тыкая пальцем на собак, нагнетая тем самым черезвычайно тяжелую обстановку вокруг проблемы уличных животных, это поможет делу. ОШИБКА. |
| Главной ошибкой все же следует считать "оправдание бездомности" при ОСВ - оттуда и пошла обоюдная озлобленность. А крутить репортажи о пострадавших людях будут и без нас - ибо это наболело. Свобода слова, понимаешь. Но еще раз говорю - это можно и нужно перевести в правильную плоскость конструктива. Вот, московские власти получили правильный сигнал от таких репортажей - и потихоньку разворачиваются (хотя находясь еще в ОСВшной ловушке) от ОСВ к приютам. Конструктив? Конструктив. Хотя и вызван печальными причинами. А всей прочей России надо смотреть и на ус мотать. татьяна пишет: цитата: | Я уж не говорю по то, что забесплатно (за мелкие деньги) и бесконтрольно делать стерилизацию дворни качественно не имеет смысла. Кто проверит, что там у собаки под швом, тем более, если ее быстро выгнать на улицу. |
| Вот еще и почему ОСВ не может быть основным методом.
| |
|
bita
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 165
Зарегистрирован: 06.07.08
|
|
Отправлено: 27.07.08 19:38. Заголовок: Reinir пишет: И поп..
Reinir пишет: цитата: | И попрошу не оскорблять население моей страны |
| Извините, что задела Ваши патриотические чувства. Можете назвать "не способных думать самостоятельно", это звучит мение обидно, но сути не меняет Вообще, очень опасно лениться думать.
| |
|
bita
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 166
Зарегистрирован: 06.07.08
|
|
Отправлено: 27.07.08 19:58. Заголовок: И еще господин Reini..
И еще господин Reinir, патриот э на мой взгляд это Макаревич а не Вы, извините, конечно. И думает он абсолютно ПРАВИЛЬНО. Но Вам этого никогда не понять. Про телегу можете мне не рассказывать. Я говорю, из ДВУХ ЗОЛ выбирают меньшее. Разница ясна? Вы уже меня раз отсюда гнали, и вижу, что Вы тут уже стали придираться к словам и выражениям, ну что ж, как Вам угодно.
| |
|
Reinir
|
| администратор
|
Сообщение: 515
Зарегистрирован: 24.12.07
|
|
Отправлено: 27.07.08 20:26. Заголовок: bita пишет: И еще г..
bita пишет: цитата: | И еще господин Reinir, патриот э на мой взгляд это Макаревич а не Вы, извините, конечно. |
| А это уж наше, внутрироссйское дело, кто из нас больший патриот . Я думаю. мы оба патриоты - на свой лад. bita пишет: цитата: | И думает он абсолютно ПРАВИЛЬНО. |
| Хм, все же надо иметь еще и определенный опыт и знания, прежде чем что-либо заявлять. Например, я могу начинать невежественно придираться к его репертуару и манере исполнения - но он пошлет меня подальше, и будет совершенно прав. Так и я, имеющий соотвествующее (экологическое) образование и кое-что о проблеме знающий непосредственно (в отличие от Вас), видевший такое, что Вам и во сне не приснится (например, то, что делают с бездомными собаками и кошками голодные бомжи) - уж поверьте, имею право вносить определенные коррективы относительно позиции Макаревича. Впрочем, относительно его позиции не все так уж и ясно. Он, кажется, до конца еще в ситуации не разобрался. Так что будем надеятся на его дальновидность. bita пишет: цитата: | Я говорю, из ДВУХ ЗОЛ выбирают меньшее. |
| Поверьте, Вы не совсем точно разбираетесь в "злах", которые имеются в нашей ситуации. Но вы правы, приходится выбирать из жвух зол меньшее. bita пишет: цитата: | Вы уже меня раз отсюда гнали, и вижу, что Вы тут уже стали придираться к словам и выражениям, ну что ж, как Вам угодно. |
| Извините. Впрочем, насколько я помню, напротив, я Вас не гнал, а приглашал - не только виртуально, но и в реале! А к словам я не придираюсь - только к их смыслу.
| |
|
bita
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 167
Зарегистрирован: 06.07.08
|
|
Отправлено: 27.07.08 21:11. Заголовок: Reinir пишет: А к с..
Reinir пишет: цитата: | А к словам я не придираюсь - только к их смыслу. |
| ХМ... Вы понимаете, что смысл слов в инете может немного искажаться. Поэтому, еще раз извиняюсь, что затронула Ваши патриотические чувства. И слава богу, что они у Вас есть . надеюсь, в соотношении с разумом. Касательно, Ваших надежд о Макаревиче, я в свою очередь очень надеюсь на то, что он останется при своей ПРАВИЛЬНОЙ позиции, и больше чем уверенна, так и будет. Он умный и рассудительный человек. Не обижайтесь, я не хочу никого при этом обидеть и затронуть, и сказать, что здесь не рассудительные и не умные. Нет. Дело не в этом, а в несколько ином. Не спрашивайте в чем, это такая тема, что в двух словах не обозначишь. и остальные деятели культуры делают ПРАВИЛЬНО и ДАЛЬНОВИДНО! Очень печально, приходиться слышать уже ругательства в сторону известных общественных деятелей, а не только критику. Макаревич умный и рассудительный человек, и разбирается не хуже чем Вы, а даже и лучше, и именно в своем контексте в зоозащите, равно как и другие. Я не сомневаюсь, что Вы заслуженный специалист в своей области, и видели очень многое, все это замечательно и достойно уважения, но это еще не ВСЕ. Вы не поймете то, что понимает Макаревич. ну так вот есть. Не знаю, смогла ли я выразить смысл, все ж инет это не реал, но старалась.
| |
|
татьяна
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 27.07.08 21:26. Заголовок: bita О каких отловах..
bita цитата: | О каких отловах Вы тут зудите |
| О положенных по санитарному и прочему законодательству. Там четко написано: все безнадзорное подлежит отлову. Московское законодательство с ОСВ противоречит санитарным нормам. Вся моя скорбь лишь о том, что делается это бессистемно и халтурно, в том числе из-за неадекватов, которые и к себе бродяг брать не хотят и ловить мешают, на безопасность ЛЮДЕЙ им наплевать. Нарушением законодательства они самоутверждаются. Но только до поры до времени. Если их прихватить за жабры и минимум оштрафовать за воспрепятствование исполнению санитарами своих служебных обязанностей, за хулиганство (а лучше посадить на 15 суток под бочок к алкашам и уркам), их спесь и "чувство справедливости"как рукой снимет. Им не слабО мешать пожарникам дом тушить, или врачу первую помощь оказывать?Они упиваются своей наглостью, пока безнаказанные. цитата: | Вас как почитать только одно на уме отловить и немедленно, и неважно КАК и КУДА. |
| Отловить и немедленно. Даже в форме войсковой операции (особенно по промзонам, гаражам, паркам, скверам, зонам бросовых строений - по рассадникам). С выкуриванием из понарытых ими норм (у нас- это рядом с метро, рынком, магазинами, т.е. с многолюдными зонами). Ловцы, которые халтурят и ловят только старых, малоподвижных, а молодняк оставляют, с задачей не справляются. Сегодня мне сказали, что в наш приют собак не берут - переполнен. Значит всех отловленных-по назначению, как сказано в Инструкции, т.е. заинтересованным организациям. Если таковые тоже переполнены, то на усыпление. Форма усыпления - на усмотрение медиков. Если они не справляются (их тоже не хватает, или лекарств недостаточно), то нужно получить от них рекомендации, как обойтись без индивидуальных уколов. цитата: | Я говорю, из ДВУХ ЗОЛ выбирают меньшее. Разница ясна? |
| Ясна. Вперед -на уничтожение людей.Все, что Лужков и его предшественники понастроили должно принадлежать СОБАКАМ. Reinir Про бесконтрольную бесплатную стерилизацию я говорю безотносительно к ОСВ. Убеждена, что если понастроить безразмерных притонов, то качество стерилизации никому не нужных собак от этого не улучшится. Будут в лучшем случае разрезать и зашивать, а бюджетные деньги брать как за полноценно сделанную операцию. Это не единственная космическая Лайка, которую контролировал миллион надзирателей.
| |
|
|
bita
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 168
Зарегистрирован: 06.07.08
|
|
Отправлено: 27.07.08 22:38. Заголовок: Ну вот и чудесненько..
Ну вот и чудесненько, я не возражаю, действуйте. Более того, чем скорее, тем лучше. Я на полном серьезе, говорю. Без всяких обиняков. И желаю Вам большого человеческого счастья, хотя помню Ваши человеческие пожелания быть укушенным и пр. вещи.
| |
|
bita
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 169
Зарегистрирован: 06.07.08
|
|
Отправлено: 27.07.08 23:11. Заголовок: И еще, вот когда бу..
И еще, вот когда будут соответствующие законы, вот тогда и будете спрашивать и контролировать, и с Вас тоже будут. И все должно через законы функционировать и регулироваться, а законы это не урки и алкаши, коих Вы упоминаете, а политика цивилизованного государства. Удачи!
| |
|
Reinir
|
| администратор
|
Сообщение: 518
Зарегистрирован: 24.12.07
|
|
Отправлено: 28.07.08 08:15. Заголовок: bita пишет: Вы не п..
bita пишет: цитата: | Вы не поймете то, что понимает Макаревич. ну так вот есть. |
| Я прекрасно понимаю то, что понимает Макаревич, потому что сам в свое время пршел через увлечение подобными взглядами. Они выглядят прекрасно как идеал. Но, когда я изучил ситуацию поподробнее, и окунулся с головой в проблему - знаете, многие иллюзии развеялись как дым. Все оказалось намного сложнее (как обычно и бывает) - в том числе и пути достижения того самого идеала. Но для этого действительно надо как следует изучить ситуацию... Снаружи этого не видно. И даже Макаревичу, живущему внутри России, но напрямую с животными не работающему - он многого тоже не знает. bita пишет: цитата: | приходиться слышать уже ругательства в сторону известных общественных деятелей |
| Ну, тут вроде ругательств не было. татьяна пишет: цитата: | Убеждена, что если понастроить безразмерных притонов, то качество стерилизации никому не нужных собак от этого не улучшится. |
| Из приютов стерилизованные собаки должны идти на пристройство. И будущему владельцу совсем небезразлично будет качество стерилизации. Если приют хочет выглядеть прилично. Но это именно при схеме, когда приюты работают на нормальную ротацию и ответственное пристраивание, как в развитых странах, а не на неизвестно что ("собрать как можно больше собак, стерилизовать их всех и держать бесконечно - пусть даже ценой паралича работы приюта"). татьяна пишет: цитата: | Отловить и немедленно. Даже в форме войсковой операции (особенно по промзонам, гаражам, паркам, скверам, зонам бросовых строений - по рассадникам). |
| Дело в том, что зачистки в масштабе войсковой операции (до создания работоспособной системы приютов) затевать никто не будет. Потому как слишком заметно, общественное мнение и проч. - власти побоятся, хотите Вы того или нет. Поэтому реальный путь - нормальная система приютов (параллельно с регистрацией хозяйских собак). Что и нужно поддерживать.
| |
|
татьяна
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 28.07.08 10:10. Заголовок: Reinir Поэтому реал..
Reinir цитата: | Поэтому реальный путь - нормальная система приютов (параллельно с регистрацией хозяйских собак). |
| Во-первых, у нас пока гром не грянет, не крестятся. Ни одному мэру и в голову не придет загодя строить приюты. Насколько я понимаю, это только Лужков довел Москву до катастрофы, когда уже никаких приютов не хватит на расплодившееся самовопроизводящееся поголовье. Не знаю, просчитал ли ему кто-нибудь всплеск выброса хозяйских собак (щенков) на улицу при малейшем нажиме на халявщиков -регистрации, вводе собачьего сбора. В любом случае, чтобы он не предпринимал в такой ситуации, всякие там Макаревичи не будут довольны качеством обслуживания собачек. Поэтому строй-не строй, все равно получишь "общественное мнение" кучки агрессивных неадекватов. А тут еще предрекают финансовый кризис не сегодня-завтра. Плюс терпение " саморазмножающихся" покусанных или страдающих от того, что из дома не выйдешь, детей негда выгуливать, врачи не идут в дом из-за этих свор, тоже уже на пределе. А это тоже "общественное мнение", чреватое социальным взрывом. Поэтому насколько хватит "мер" в виде вывешивания в подъездах объявлений "привейте ваших собачек, не выпускайте их без поводка, а то у нас тут бешенство неподалеку нашлось" - я не знаю. По моему мнению, такие КОРОТКИЕ объявы для формирования общественного мнения гораздо более действенны, чем ваши пространные воззвания с научным анализом и призывами к собаколюбию. На эту тему есть хороший фильм, когда организовали "санаторий" и стали собирать туда всякую пьянь "на органы". Организаторы санатория для пиара устроили опрос населения. Сначала опрошенные завозмущались антигуманностью забора органов у живых людей. А когда им задали вопрос "жизнь вашего ребенка-или постороннего никому не нужного бомжа?", перевес начал стремительно расти в пользу "своего ребенка". В нашем случае стоит вопрос ""жизнь вашего ребенка-или постороннего никому не нужного злобного бешеного пса, который еще и саморазмножается в геометрической прогресии"?
| |
|
bita
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 170
Зарегистрирован: 06.07.08
|
|
Отправлено: 28.07.08 10:47. Заголовок: радикализм на почве ..
радикализм на почве ненависти к собакам. мур-мур-мур
| |
|
bita
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 171
Зарегистрирован: 06.07.08
|
|
Отправлено: 28.07.08 12:10. Заголовок: Reinir пишет: даже ..
Reinir пишет: цитата: | даже Макаревичу, живущему внутри России, но напрямую с животными не работающему - он многого тоже не знает |
| Знает он все и не похуже Вас, только у Вас "системы" иные. То что Вы понимаете, что он понимает, извините за каламбур, это часть.
| |
|
Стэнли
|
| moderator
|
Сообщение: 322
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 28.07.08 12:25. Заголовок: Админ пишет: "А ..
Админ пишет: "А вы это мой форумчанин {named = "bita"}, просто замаскировшаяся. Совет - не маскируйтесь, говорите от своего имени, все равно по IP-адресу я все вижу, даже знаю, где Вы живете." Админ пишет: "Маус, будьте хладнокровнее, ведь Вы же еще и Экшперт! " Извиняюсь за большой офф-топик, т.к. был в отпуске и тему пока что недочитал (и дочитаю явно не сегодня). Bita, а я-то думал, что bita и Экшперт - это муж и жена, а не один и тот же участник. То, что сходные стиль написания сообщений и взгляды, объяснил совместным проживанием. А то, что оба участника пишут о себе в женском роде, объяснил себе тем, что с одной стороны, бывают же у людей опечатки (а в родах глаголов почему-то они чаще, чем в других местах, даже в среднем роде о себе люди пишут иногда), а с другой, тем, что однополые семьи ещё никто не отменял. А оказалось всё гораздо проще. Вот такие бывают курьёзы, не обижайтесь только, ради бога.
| |
|
bita
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 172
Зарегистрирован: 06.07.08
|
|
Отправлено: 28.07.08 13:24. Заголовок: Я вижу, ко мне сущес..
Я вижу, ко мне существует повышенный интерес, даже не знаю чем это вызвано? То, что адрес мой знают кроме Админа и другие участники, удивительно. Может быть, Вы еще обо мне что-нибудь знаете кроме, адреса, пола, семейного положения? И простите, какое это имеет отношение к делу?
| |
|
Reinir
|
| администратор
|
Сообщение: 519
Зарегистрирован: 24.12.07
|
|
Отправлено: 28.07.08 13:35. Заголовок: bita пишет: Я вижу,..
bita пишет: цитата: | Я вижу, ко мне существует повышенный интерес, даже не знаю чем это вызвано? |
| А как вы думали? Виной Ваша многоликая активность на форуме и намерение обучить правильному животнолюбию всю нашу несчастную, непросвещенную и неадекватную страну - интерес к личности (личностям?) гуру такого масштаба не может не возникнуть
| |
|
Ответов - 106
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|