On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
L2M
moderator


Сообщение: 505
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 02:23. Заголовок: Разнообразные вопросы к Smart


Эту тему я начинаю именно в разделе "Горький-Сортировочный" потому, что она уже по исходной задумке является сложноперепутанной.

В общем, буквально недавно друг наш Smart выразила желание продолжать дискуссию со мной лично. Что же, согласна – но только теперь подойдем к обсуждению с другой стороны.
Дорогая Smart, Вы при обсуждении самых что ни на есть различных вопросов многократно отказывались принимать во внимание данные приводимых мною и Рейниром публикаций. Обосновывали Вы это тем, что эти работы не соответствуют Вашим понятиям о научном исследовании (особенно мне запала в душу претензия - кажется, именно Ваша, но не настаиваю: это могла быть и ЛД, у Вас с ней много общего - к одной из обзорных работ о бродячих собаках: Вас (?) не устраивало, что она не была проиллюстрирована фотографией или рисунком собаки).
Вот теперь уже я прошу Вас привести данные научных исследований, которые бы подтверждали Ваши собственные тезисы. А именно:
1) Публикацию, где бы описывался опыт успешного устранения бродячих собак с улиц крупных населенных пунктов с помощью широкомасштабного ОСВ.
2) Публикацию, которая бы на практическом примере подтверждала обратную связь между наличием бродячих животных и наличием бешенства.
3) Публикацию, которая бы доказывала, что бродячие собаки не нападают на кошек и других животных, и не убивают их.
4) Публикацию, которая бы доказывала, что бродячие собаки кусают людей лишь в ответ на настоящую угрозу со стороны этих последних.
Пока на этом и ограничимся. А дальше видно будет

Итак?

UPD
Добавляю еще один вопрос:
5) Публикацию, которая бы указывала на абсолютную территориальность собак, и невозможность пополнения бродячей стаи новыми членами.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 149 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 10:35. Заголовок: Уважаемая L2M, вы ме..


Уважаемая L2M, вы меня просто сразили!
Я конечно накидаю ссылок ....не сразу, но накидаю. И это в основном будут англоговорящие источники, а пока вот тут кое что о том как журналисты любят изобрести опасности и начать пугать ими население:

http://www.biodiversity.ru/publications/odp/archive/38/st04.html

или вот оттуда же:

http://www.biodiversity.ru/publications/odp/archive/23/shilova.html

( о том, что если какойто вид истребляется сегодня - то завтра это признают ошибкой - на примере грызунов - там интересные факты упоминаются про то, что ранее истребление львов было предметом гордости царей - а сегодня львы уже охраняемый вид).

Так вот касательно ваших вопросов. Возможно я найду такие публикации.
Но вы опять ставите такие вопросы, которые не имеет смысла вычлениять из сформированой уже на Западе концепции гуманного обращения с животными. ПОчитайте втроую ссылку - там говрится в частности:
"..сейчас крайне необходимо найти компромисс между проблемами сохранения биологического разнообразия и контролем численности отдельных “проблемных” видов животных. Нам кажется, что одним из важнейших направлений этих исследований может быть координация сведений о целенаправленном уничтожении некоторых животных и определение их статуса в природоохранном аспекте. Насколько нам известно, такой анализ проводится очень редко..."

Так что для начала нужно проводить мониторинг и оценивать степень вреда и пользы и какие меры если изымать кошек или собак или тех и других - что будут в результате такого изъятия.

Пока имеем факт что после изъятия в приюты подавляющего числа привитых ранее собак - было зарегестрировано в 2009г два случая бешенства - вот это уже печальный результат ошибочных мер.

На вопросе загрызания стаями кошек я не считаю нужным дискутировать - эти дискуссии не имеют под собой никакой научной базы.
Опровергать это означает ввязаться в эту абсолютно не имеющую ничего общего с наукой, возню - и з той же области утверждений, что вороны это летающие крысы, кошек как разорителей гнезд и так далее - а кто-то будет боказывать и вполне успешно, что крысы и мыши не могут быть истреблены в силу необходимости этих видов для биологического разнообразия.

Спасибо: 0 
L2M
moderator


Сообщение: 508
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 11:59. Заголовок: Я не удовлетворена н..


Я не удовлетворена ни в малейшей степени.
Вы многократно настаивали на четырех тезисах:
1) "ОСВ - научно обоснованный и работающий метод"
2) "Бродячие собаки - заслон от бешенства"
3) "Бродячие собаки не могут поймать и убить кошку и не вредят диким животным"
4) "Бродячие собаки опасны лишь для тех, кто бросает в них палки, пинает и по-всякому обижает".
Когда я попросила Вас обосновать сие, как положено - привели мне:
1) Статью какого-то журналиста о том, что именно ему не нравится в работе его собратьев по перу;
2) Статью о том, что один и тот же вид в одних районах может подлежать охране, а в других - наоборот, истреблению (опубликованную, к тому же, НЕ в рецензируемом, и, тем более, не в реферируемом интернет-издании);
3) Очередные свои личные соображения.
Жду ссылок на нормальные работы, публиковавшиеся в пристойных местах (да пускай бы даже и в "мурзилках" - но хотя бы в рецензируемых).

Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 12:13. Заголовок: Уважаемая L2M Уточ..


Уважаемая L2M

Уточняю следующее:

1) В условиях когда много бездомных собак и кошек конечно ОСВ это во превый гуманный, а во втроных научный метод, который и теперь применяется и успешно -в Индии, Болгарии, и кажется Румынии. И в отношении кошек в Италии кажется и США?

2) Не "бродячие собаки заслон от бешенства" а привитые бездомные собаки, стерилизованые причем - заслон от бешества (поскольку очаги природного бешенства не ликвидированы - а это дикие животные - т оесть бешество будет и оно будет опаснее людям поскольку нет больше Программы, которая предусматривала стерилизацию и вакцинацию бездомных собак).

3) Доказано обратное - уживчивость собак с другими видами на общей с другими видами территории.

4) конечно. читайте НАПРИМЕР k-9 там написано все очень подробно - почему икак нападают или не нападают, какие меры предосторожности (позже выложу ссылку).

Что касается ссылок на публикации которые я дала в качестве аргументации - ваше право не считать их релевантными.
Но на мой взгляд они убедительны. В СМИ просто катастрофически невежественные публикации, мнения, выдаваемые за факты, бездоказательные утверждения. Разве не так?


Спасибо: 0 
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 12:18. Заголовок: L2M пишет: Жду ссыл..


L2M пишет:

 цитата:
Жду ссылок на нормальные работы, публиковавшиеся в пристойных местах (да пускай бы даже и в "мурзилках" - но хотя бы в рецензируемых).



Обязательно, будут и другие,
но чем вам не нравится сайт www.biodiversity.ru (Центр Охраны Дикой Природы) там масса научных работ, обзоров, публикаций, ссылок на авторитетных ученых, нобелевских лауреатов - на мой взгляд там есть материалы всячески достойные уважения и оцененные мировым научным сообществом по достоинству.


Спасибо: 0 
L2M
moderator


Сообщение: 511
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 12:37. Заголовок: Ссылок на научные ра..


Ссылок на научные работы желаю я, а не Ваших соображений, которые слышала уже многократно.
Сайт www.biodiversity.ru (Центр Охраны Дикой Природы) мне не нравится тем, что это не есть рецензируемое научное издание.
Ваши ссылки на материалы этого сайта мне не нравятся вдвойне - потому что никаким боком не касаются тех вопросов, которые я Вам задала.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2234
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 14:14. Заголовок: Ссылки, Smart, ссылк..


Ссылки, Smart, ссылки. На научные работы.

Не надо растекаться мыслию по древу и заниматься отвлеченными "изысканиями" духе средневековых схоластов - это любой мало-мальски грамотный человек и так умеет. Что касается ссылок на форумы - то на них каждый может написать то , что ему кажется. Какая уж тут наука?

Меня вот, например, интересуют ссылки на научные работы, где показано, что стаи бездомных собак не опасны для кошек. Так как я пока доверяю своим глазам (на которых кошки неоднократно гибли от стай), глазам моим коллег и их работам, которые показали обратное (а именно опасность собак для кошек) - мне интересны работы, которые бы отвратили бы меня от неверных взглядов и я бы срочно записался к психиатру на лечение от галлюцинаций.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 15:04. Заголовок: L2M пишет: Сайт www..


L2M пишет:

 цитата:
Сайт www.biodiversity.ru (Центр Охраны Дикой Природы) мне не нравится тем, что это не есть рецензируемое научное издание.



Reinir пишет:

 цитата:
Ссылки, Smart, ссылки. На научные работы.

Не надо растекаться мыслию по древу и заниматься отвлеченными "изысканиями" духе средневековых схоластов



То есть научность утверждений Кметя вы признаете? И отсылки на 50 лет назад?

А статьи размещенные на сайте биодиверсити и публикации авторов, имеющих высокий авторитет в научных кругах -нет?
То есть Конрад Лоренц - лауреат нобелевский премии вас не устраивает?


Спасибо: 0 
L2M
moderator


Сообщение: 513
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 15:30. Заголовок: Smart, это Вы (а не ..


Smart, это Вы (а не Кметь) многократно отвергали приводимые Вам данные научных исследований, выполненных квалифицированными специалистами, соответствующие критериям научности, прошедшие независимое рецензирование и допущенные к публикации в профильных изданиях. Поэтому уж будьте любезны, сами приводите в поддержку своих тезисов работы соответствующего уровня - а не интернет-сайт биодиверсити (по приведенным Вами ссылкам на коий, кстати, не освещается ни один из интересующих меня четырех вопросов).

И что там конкретно с Лоренцем? Он где-то что-то писал про ОСВ? Точную ссылку, пожалуйста.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 15:54. Заголовок: Reinir пишет: мне и..


Reinir пишет:

 цитата:
мне интересны работы, которые бы отвратили бы меня от неверных взглядов и я бы срочно записался к психиатру на лечение от галлюцинаций



Вот интересный материал по поведенческим особенностям, генетике и отличиях - волки и собаки:

http://wolfzone.ru/w_fakt/81.html

(о том, что волки прирожденные охотники, а у собаки навыки только те, что были нужны людям -они их закрепляли - навыков самостоятельной охоты получается у собак прктически нет - то есть драть кошек повинуясь "охотничему иснтинкту" они не будут - у них нет этого инстинкта в ярко выраженом виде)

http://www.dogexpert.ru/1/upload/lofiversion/index.php?t858-400.html

(встретилось там очень верное выражение - хочешь поянть собаку - стань сам собакой - это сайт об охотничьих собаках - и о том, что опыт понимания поведения собак можно приобрести только на практике, а не в теории).

Что касается бешенства - какие вам нужны еще доказательства если в Москве при том, что официально было порядка 25 тысяч бездомных собак (!) бешества среди них не было. Отменили ОСВ (при которой вакцинация была обязательна) - 2 случая бешенства в 2009г.

О росте числа случаев заболевания бешенством:
http://www.medeor.ru/news/2009/12/31/id_188.html

Основной метод борьбы с бешенством в регионах у нас какой? Отлов ! (=уничтожение) бродячих собак и кошек - где же снижение показателей по бешенству?


2006г:

(полностью цитирую)
ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ
Р А С П О Р Я Ж Е Н И Е
11 мая 2006 г. N 778-РП
О мерах по предупреждению распространения заболевания бешенством людей и животных в городе Москве

Учитывая сложившуюся неблагополучную эпизоотическую ситуацию по бешенству в Центральном регионе Российской Федерации, особенно в Москов-ской области, а также угрозу заноса (завоза) инфекции из Московской и других областей собаками и кошками, которых москвичи вывозят (дача, охо-та, походы) в неблагополучные по бешенству районы, в целях предупрежде-ния распространения бешенства в городе Москве:
1. Префектурам административных округов города Москвы:
1.1. Усилить контроль за выполнением мероприятий, связанных с со-держанием, регулированием численности, охраной домашних и диких живот-ных, выявлением безнадзорных животных, их отловом, стерилизацией и раз-мещением биологически избыточных животных в приюты.
1.2. Оказывать содействие государственной ветеринарной службе в ор-ганизации и проведении ежегодной вакцинации собак и кошек против бешен-ства, в частности, выделять приспособленные помещения на территории жи-лищно-эксплуатационных организаций под временные прививочные пункты.
1.3. Совместно с управами районов организовать работы по оповещению владельцев собак и кошек о местах и графике проведения вакцинаций живот-ных.
1.4. Обеспечить контроль за выполнением правил содержания домашних животных гражданами и юридическими лицами.
2. Департаменту жилищно-коммунального хозяйства и благоустройства города Москвы обеспечить учет и регистрацию отловленных и стерилизован-ных безнадзорных животных.
3. Комитету ветеринарии города Москвы:
3.1. Обеспечить проведение ежегодной вакцинации против бешенства владельческих животных (собак, кошек), доставляемых москвичами в клини-ки и на временные прививочные пункты, а также безнадзорных животных, от-лавливаемых в целях регулирования численности.
3.2. Иметь неснижаемый запас антирабической вакцины для проведения вакцинации животных.
3.3. Обеспечить ветеринарное наблюдение за изолированными животны-ми, подозреваемыми в заболевании бешенством.
3.4. Осуществлять карантинирование животных, нанесших укусы людям.
3.5. Проводить лабораторные исследования материала от трупов живот-ных, подозреваемых в заболевании бешенством.
3.6. Обеспечить организацию и проведение комплекса противоэпизооти-ческих мероприятий при выявлении животных, больных бешенством.
3.7. Представлять средствам массовой информации сведения о состоя-нии эпизоотической обстановки и мерах профилактики бешенства у животных.
4. Департаменту здравоохранения города Москвы:
4.1. Обеспечить оказание антирабической помощи лицам, пострадавшим от укусов животных, независимо от наличия полиса обязательного медицин-ского страхования.
4.2. Иметь неснижаемый запас антирабической вакцины и антирабиче-ского иммуноглобулина для проведения курса иммунопрофилактики лицам, пострадавшим от укусов животных.
4.3. Организовать проведение профилактических прививок лицам, рабо-тающим в условиях повышенного риска заражения бешенством.
4.4. Активизировать разъяснительную работу по профилактике бешенст-ва среди населения.
5. Просить Территориальное управление Роспотребнадзора по городу Москве:
5.1. Осуществлять организацию комплекса профилактических и противо-эпидемических мероприятий в случае выявления больных бешенством людей и животных.
5.2. Обеспечить надзор за работой лечебно-профилактических учрежде-ний по оказанию медицинской помощи и полнотой проведения курсов антира-бических прививок лицам, пострадавшим от укусов животных.
5.3. Информировать заинтересованные службы и средства массовой ин-формации об эпидемической ситуации и мерах профилактики бешенства.
6. Пресс-службе Мэра и Правительства Москвы, окружным средствам массовой информации, Комитету ветеринарии города Москвы, Территориально-му управлению Роспотребнадзора по городу Москве, Департаменту здраво-охранения города Москвы, Департаменту жилищно-коммунального хозяйства и благоустройства города Москвы доводить до москвичей информацию о проведении мероприятий по профилактике бешенства, регулярно публиковать график проведения вакцинации животных, адресов ветеринарных клиник и прививочных пунктов, освещать вопросы, связанные с правилами содержания и перемещения животных, мерами личной и общественной профилактики, а также с возможными тяжелыми последствиями в случае несвоевременного об-ращения за медицинской помощью при укусах животными.
7. Комитету рекламы, информации и оформления города Москвы оказы-вать содействие в размещении информации о мероприятиях на средствах на-ружной рекламы с освобождением рекламных фирм, участвующих в реализации программы, от оплаты за право размещения средств наружной рекламы и ин-формации в соответствии с Правилами размещения средств наружной рекламы и информации в городе Москве (п.3.5), утвержденными постановлением Пра-вительства Москвы от 22 января 2002 г. N 41-ПП, в согласованных объемах.
8. Контроль за выполнением настоящего распоряжения возложить на первого заместителя Мэра Москвы в Правительстве Москвы Швецову Л.И. и первого заместителя Мэра Москвы в Правительстве Москвы Аксенова П.Н.



2009г:

ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ

П О С Т А Н О В Л Е Н И Е


28 апреля 2009 г. N 347-ПП

Об организации мероприятий по
обеспечению эпизоотического и
ветеринарно-санитарного благополучия
города Москвы



Ежегодно при осуществлении государственного ветеринарного
надзора и ветеринарно-санитарной экспертизы на территории города
Москвы осматривается около 30 млн. тонн продовольственного сырья и
пищевых продуктов, снимается с реализации и направляется на про-
мышленную переработку, утилизацию или уничтожение более 10 тыс.
тонн продукции, не отвечающей требованиям безопасности в ветери-
нарном отношении. Московской городской ветеринарной лабораторией и
лабораториями ветеринарно-санитарной экспертизы на продовольствен-
ных рынках и ярмарках выходного дня проводится более 2 млн. иссле-
дований, выявляется свыше 10 тыс. случаев инфекционных и инвазион-
ных болезней. Тем самым предотвращается заражение сотен тысяч лю-
дей болезнями, общими для человека и животных.
Вакцинируется более 600 тыс. животных, проводится более 400
тыс. диагностических исследований, осуществляются мероприятия по
локализации и ликвидации до 200 эпизоотических очагов, неблагопо-
лучных по заразным болезням животных.
В то же время неблагополучная эпизоотическая обстановка в ря-
де зарубежных стран, отдельных регионах Российской Федерации и
прилегающих районах Московской области создает предпосылки для за-
носа и распространения на территории города Москвы болезней живот-
ных,
в том числе представляющих опасность для человека.
В целях повышения эффективности проводимых мероприятий по
обеспечению эпизоотического и ветеринарно-санитарного благополучия
города Москвы, дальнейшей реализации правовых актов в области ве-
теринарии Правительство Москвы постановляет:
1. Комитету ветеринарии города Москвы:
1.1. Обеспечить во взаимодействии с федеральными органами ис-
полнительной власти, органами исполнительной власти города Москвы
дальнейшее выполнение мероприятий по поддержанию эпизоотического и
ветеринарно-санитарного благополучия города Москвы.
1.2. Совместно с Пресс-службой Мэра и Правительства Москвы
организовать с использованием печатных и электронных средств мас-
совой информации постоянное информирование москвичей о принимаемых
мерах по обеспечению эпизоотического и ветеринарно-санитарного
благополучия столицы.
1.3. В трехмесячный срок разработать систему организации в
городе Москве мониторинга пищевых продуктов на соответствие требо-
ваниям безопасности в ветеринарном отношении.
1.4. Укомплектовать до 2011 года станции по борьбе с болезня-
ми животных административных округов Государственного учреждения
"Московское объединение ветеринарии" подвижными лабораториями ве-
теринарно-санитарной экспертизы для ветеринарного обслуживания яр-
марок выходного дня.
1.5. Разработать до 2011 года мобильную систему оказания не-
отложной ветеринарной помощи на дому животным, принадлежащим вете-
ранам Великой Отечественной войны, инвалидам, многодетным семьям,
другим льготным категориям граждан, а также в случаях нетранспор-
табельности животных. В установленном порядке утвердить соответс-
твующее положение.
1.6. Активизировать сотрудничество с профильными вузами по
отбору кандидатов для работы в системе государственной ветеринар-
ной службы города Москвы на этапах обучения, учебной практики и
стажировки студентов.
1.7. В 6-месячный срок внести предложения в Правительство
Москвы о создании системы повышения квалификации и переподготовки
ветеринарных специалистов на базе подразделений Государственной
ветеринарной службы города Москвы.
1.8. Обеспечить проведение регулярного мониторинга научных
разработок в области ветеринарии, внедрение в практическую деяте-
льность современных методик и инновационных технологий.
1.9. Организовать ветеринарно-просветительную работу в детс-
ких учреждениях, имеющих зооуголки.
1.10. Совместно с Департаментом социальной защиты населения
города Москвы в трехмесячный срок внести предложения в Правительс-
тво Москвы о предоставлении льгот по оплате ветеринарного обслужи-
вания животных, принадлежащих инвалидам первой группы (лицам, име-
ющим третью степень ограничения жизнедеятельности) и семьям, вос-
питывающим детей инвалидов в возрасте до 23 лет.
1.11. В трехмесячный срок подготовить предложения в адрес Ми-
нистерства сельского хозяйства Российской Федерации по вопросам
разработки:
- национальных стандартов оказания ветеринарных услуг;
- ветеринарных требований по содержанию животных в зоомагази-
нах, зооуголках учреждений социальной сферы, приютах для безнадзо-
рных животных.
1.12. Принимать непосредственное участие в разработке Депар-
таментом жилищно-коммунального хозяйства и благоустройства города
Москвы проектов нормативных документов в отношении организации ра-
боты по регулированию численности безнадзорных животных.
1.13. Проработать вопрос о возможности включения в программу
подготовки студентов московских вузов по ветеринарным специальнос-
тям курса лекций по опыту оказания ветеринарной помощи безнадзор-
ным животным в странах ЕС.
2. Разрешить префектурам административных округов города Мос-
квы за счет средств по дополнительному финансированию расходов и
мероприятий бюджета города Москвы, предусмотренных префектурам ад-
министративных округов города Москвы, приобретение:
- подвижных лабораторий ветеринарно-санитарной экспертизы для
ветеринарного обслуживания ярмарок выходного дня;
- автомобилей неотложной ветеринарной помощи на дому живот-
ным, принадлежащим ветеранам Великой Отечественной войны, инвали-
дам, многодетным семьям, другим льготным категориям граждан, а
также в случаях нетранспортабельности животных.
3. Префектурам административных округов города Москвы до 2011
года за счет средств бюджета города Москвы, определенных пунктом 2
настоящего постановления, оказать содействие Комитету ветеринарии
города Москвы в укомплектовании станций по борьбе с болезнями жи-
вотных административных округов Государственного учреждения "Мос-
ковское объединение ветеринарии":
- подвижными лабораториями ветеринарно-санитарной экспертизы
для ветеринарного обслуживания ярмарок выходного дня;
- автомобилями неотложной ветеринарной помощи на дому живот-
ным, принадлежащим ветеранам Великой Отечественной войны, инвали-
дам, многодетным семьям, другим льготным категориям граждан, а
также и в случаях нетранспортабельности животных.
4. Префектуре Восточного административного округа города Мос-
квы в 2009 году организовать на базе одного из приютов проведение
мастер-класса специалистами клиники "Мейхью Хоум" (Великобритания)
по организации массовой стерилизации безнадзорных животных.
5. Департаменту жилищно-коммунального хозяйства и благоуст-
ройства города Москвы:
5.1. До 1 октября 2009 г. подготовить заключение на рассмот-
рение Правительства Москвы о предварительных результатах опытной
эксплуатации аппаратно-программного комплекса для справочно-инфор-
мационной системы по программе учета и регистрации животных и его
дальнейшей эксплуатации.
5.2. До 30 ноября 2009 г. обобщить международный опыт по за-
конодательному регулированию содержания владельческих и безнадзор-
ных животных.

6. Государственной инспекции города Москвы по качеству сельс-
кохозяйственной продукции, сырья и продовольствия, Комитету вете-
ринарии города Москвы, Управлению информатизации города Москвы в
целях согласованности действий с Управлением Роспотребнадзора по
городу Москве и повышения эффективности мероприятий по контролю
(надзору) за качеством и безопасностью пищевых продуктов до 1 сен-
тября 2009 г. проработать вопрос создания системы электронного
взаимодействия между органами исполнительной власти, уполномочен-
ными на осуществление государственного контроля и надзора за ка-
чеством и безопасностью пищевых продуктов на территории города
Москвы, и в установленном порядке представить в Управление инфор-
матизации города Москвы заявку на выполнение работ.
7. В целях обеспечения качества и безопасности пищевых про-
дуктов, закупаемых по государственному заказу на бюджетные средс-
тва города Москвы, Департаменту продовольственных ресурсов города
Москвы совместно с Департаментом потребительского рынка и услуг
города Москвы, Государственной инспекцией города Москвы по качест-
ву сельскохозяйственной продукции, сырья и продовольствия, Комите-
том ветеринарии города Москвы, иными заинтересованными органами
исполнительной власти города Москвы в трехмесячный срок в установ-
ленном порядке подготовить предложения по внесению изменений в Фе-
деральный закон от 21 июля 2005 г. N 94-ФЗ "О размещении заказов
на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государ-
ственных и муниципальных нужд" в части установления дополнительных
критериев для участников размещения государственного заказа на по-
ставку пищевых продуктов.
8. Государственной инспекции города Москвы по качеству сель-
скохозяйственной продукции, сырья и продовольствия, Комитету вете-
ринарии города Москвы в трехмесячный срок подготовить обращение в
Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии
по вопросу ужесточения требований при проведении аккредитации ис-
пытательных лабораторий и инспекционного контроля за их деятель-
ностью.
9. Просить ГУВД по г.Москве усилить меры борьбы по исключению
фактов несанкционированной реализации пищевых продуктов на улицах
города.
10. Рекомендовать Российской ветеринарной ассоциации в вопро-
сах повышения качества оказания ветеринарных услуг шире использо-
вать права саморегулируемой организации.
11. Комитету ветеринарии города Москвы оказать содействие
Российской ветеринарной ассоциации в реализации Федерального зако-
на от 1 декабря 2007 г. N 315-ФЗ "О саморегулируемых организациях".
12. Утвердить:
12.1. Регламент подготовки в режиме "одного окна" разрешения
для перемещения по территории города Москвы пищевых продуктов жи-
вотного происхождения на предприятия общественного питания и роз-
ничной торговли без сопровождения ветеринарными сопроводительными
документами (приложение 1).
12.2. Регламент подготовки в режиме "одного окна" разрешения
на ввоз импортных готовых продуктов животного происхождения про-
мышленного изготовления, прошедших термическую обработку, готовых
изделий из сырья животного происхождения, обработанных заводским
способом, изготовленных в соответствии с требованиями стандартов и
нормативов (приложение 2).
13. Внести изменения в постановление Правительства Москвы от
2 мая 2006 г. N 297-ПП "О реорганизации государственной ветеринар-
ной службы города Москвы" (в редакции постановления Правительства
Москвы от 15 мая 2007 г. N 354-ПП):
13.1. В разделе II приложения 2:
13.1.1. В пункте 8 слова "Н.п.Новоархангельское, д.53" заме-
нить словами "Дмитровское шоссе, д.163б".
13.1.2. В пункте 9 слова "стр.1" исключить.
13.1.3. В пункте 15 слова "корп.3" исключить.
13.1.4. В пункте 19 слова "д.15, стр.1" заменить словами
"д.8б".
13.2. В пункте 1 раздела III приложения 2 слова "стр.1" иск-
лючить.
14. Внести изменения в постановление Правительства Москвы от
30 мая 2006 г. N 352-ПП "О мерах по дальнейшему развитию и совер-
шенствованию работы органов исполнительной власти, государственных
учреждений и государственных унитарных предприятий города Москвы в
режиме "одного окна" (в редакции постановлений Правительства Моск-
вы от 22 августа 2006 г. N 578-ПП, от 12 сентября 2006 г.
N 680-ПП, от 24 октября 2006 г. N 842-ПП, от 31 октября 2006 г.
N 856-ПП, от 12 декабря 2006 г. N 976-ПП, от 30 января 2007 г.
N 55-ПП, от 13 марта 2007 г. N 168-ПП, от 15 мая 2007 г. N 352-ПП,
от 19 июня 2007 г. N 499-ПП, от 11 сентября 2007 г. N 795-ПП, от
22 января 2008 г. N 47-ПП, от 29 января 2008 г. N 80-ПП, от 12
февраля 2008 г. N 99-ПП, от 25 марта 2008 г. N 212-ПП, от 6 мая
2008 г. N 365-ПП, от 17 июня 2008 г. N 511-ПП, от 22 июля 2008 г.
N 590-ПП, от 2 сентября 2008 г. N 801-ПП, от 7 октября 2008 г.
N 922-ПП, от 30 декабря 2008 г. N 1212-ПП), изложив пункты 30, 31
приложения 3 к постановлению в редакции согласно приложению 3 к
настоящему постановлению.
15. Внести следующие изменения в постановление Правительства
Москвы от 31 октября 2006 г. N 856-ПП "О дальнейшем совершенство-
вании деятельности органов исполнительной власти города Москвы,
государственных учреждений и государственных унитарных предприятий
города Москвы по оформлению и выдаче документов заявителям" (в ре-
дакции постановлений Правительства Москвы от 12 декабря 2006 г.
N 976-ПП, от 27 декабря 2006 г. N 1048-ПП, от 16 января 2007 г.
N 11-ПП, от 30 января 2007 г. N 45-ПП, от 30 января 2007 г.
N 55-ПП, от 6 февраля 2007 г. N 63-ПП, от 6 февраля 2007 г.
N 67-ПП, от 13 марта 2007 г. N 156-ПП, от 13 марта 2007 г.
N 168-ПП, от 3 апреля 2007 г. N 232-ПП, от 10 апреля 2007 г.
N 243-ПП, от 24 апреля 2007 г. N 296-ПП, от 24 апреля 2007 г.
N 298-ПП, от 15 мая 2007 г. N 352-ПП, от 15 мая 2007 г. N 360-ПП,
от 15 мая 2007 г. N 369-ПП, от 29 мая 2007 г. N 413-ПП, от 6 июня
2007 г. N 451-ПП, от 6 июня 2007 г. N 460-ПП, от 19 июня 2007 г.
N 477-ПП, от 19 июня 2007 г. N 479-ПП, от 19 июня 2007 г.
N 499-ПП, от 19 июня 2007 г. N 507-ПП, от 26 июня 2007 г.
N 540-ПП, от 31 июля 2007 г. N 640-ПП, от 31 июля 2007 г.
N 641-ПП, от 31 июля 2007 г. N 644-ПП, от 21 августа 2007 г.
N 712-ПП, от 11 сентября 2007 г. N 783-ПП, от 11 сентября 2007 г.
N 784-ПП, от 11 сентября 2007 г. N 795-ПП, от 25 сентября 2007 г.
N 838-ПП, от 16 октября 2007 г. N 894-ПП, от 16 октября 2007 г.
N 914-ПП, от 16 октября 2007 г. N 915-ПП, от 6 ноября 2007 г.
N 968-ПП, от 6 ноября 2007 г. N 970-ПП, от 27 ноября 2007 г.
N 1023-ПП, от 22 января 2008 г. N 47-ПП, от 22 января 2008 г.
N 55-ПП, от 29 января 2008 г. N 80-ПП, от 12 февраля 2008 г.
N 99-ПП, от 26 февраля 2008 г. N 138-ПП, от 26 февраля 2008 г.
N 139-ПП, от 4 марта 2008 г. N 145-ПП, от 4 марта 2008 г.
N 152-ПП, от 25 марта 2008 г. N 203-ПП, от 25 марта 2008 г.
N 212-ПП, от 1 апреля 2008 г. N 255-ПП, от 1 апреля 2008 г.
N 257-ПП, от 29 апреля 2008 г. N 333-ПП, от 6 мая 2008 г.
N 365-ПП, от 10 июня 2008 г. N 502-ПП, от 17 июня 2008 г. N 510-ПП,
от 17 июня 2008 г. N 511-ПП, от 29 июля 2008 г. N 670-ПП, от 2
сентября 2008 г. N 801-ПП, от 9 сентября 2008 г. N 802-ПП, от 7
октября 2008 г. N 922-ПП, от 14 октября 2008 г. N 931-ПП, от 28
октября 2008 г. N 990-ПП, от 28 октября 2008 г. N 992-ПП, от 11
ноября 2008 г. N 1030-ПП, от 23 декабря 2008 г. N 1181-ПП, от 30
декабря 2008 г. N 1212-ПП, от 30 декабря 2008 г. N 1239-ПП, от 24
марта 2009 г. N 219-ПП):
15.1. Изложить пункты 78 и 79 приложения 1 к постановлению в
редакции согласно приложению 4 к настоящему постановлению.
15.2. Изложить пункты 30 и 31 приложения 2 к постановлению в
редакции согласно приложению 5 к настоящему постановлению.
16. Внести изменения в постановление Правительства Москвы от
30 января 2007 г. N 45-ПП "Об утверждении регламентов подготовки
документов Комитета ветеринарии города Москвы в режиме "одного
окна" (в редакции постановления Правительства Москвы от 25 марта
2008 г. N 212-ПП), признав утратившими силу пункты 1.4 и 1.5 по-
становления, приложения 4 и 5 к постановлению.
17. Контроль за выполнением настоящего постановления возло-
жить на первого заместителя Мэра Москвы в Правительстве Москвы
Швецову Л.И.


Я прошу прощения за такие большие фрагменты документов.
Выводы вы можете сделать сами.
Эти два постановления имеют очень существенные различия.
Может быть у вас есть эти документы и вы знаете и сравнивали - но очевидно что в 2006г была
четкая картина действий и мероприятий - в 2009 - планов громадье.







Спасибо: 0 
Sergejv





Сообщение: 118
Зарегистрирован: 09.02.10
Откуда: РФ, Тула
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 16:00. Заголовок: ­Угадал я или нет, чт..


*PRIVAT*

"Сердце ваше томится ожиданьем, и вдруг - но одни охотники поймут меня, - вдруг в глубокой тишине раздается особого рода карканье и шипенье, слышится мерный взмах проворных крыл, - и вальдшнеп, красиво наклонив свой длинный нос, плавно вылетает из-за темной березы навстречу вашему выстрелу." И.С.Тургенев Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 514
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 16:05. Заголовок: По-прежнему не вижу ..


По-прежнему не вижу ни одной(!) научной публикации в рецензируемых изданиях.
Мало того, приведенных Вами материалах не утверждается ни что собаки лишены охотничьего инстинкта, ни что собаки являются щитом от бешенства.

Жду дальше.


Спасибо: 0 
Профиль
Sergejv





Сообщение: 119
Зарегистрирован: 09.02.10
Откуда: РФ, Тула
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 16:18. Заголовок: Smart пишет: Вот ин..


Smart пишет:

 цитата:
Вот интересный материал по поведенческим особенностям, генетике и отличиях - волки и собаки:

http://wolfzone.ru/w_fakt/81.html

(о том, что волки прирожденные охотники, а у собаки навыки только те, что были нужны людям -они их закрепляли - навыков самостоятельной охоты получается у собак прктически нет - то есть драть кошек повинуясь "охотничему иснтинкту" они не будут - у них нет этого инстинкта в ярко выраженом виде)


Читайте свой собственный источник:
".... некоторых местах, где волков легко выбивали, они замещались более пластичными по поведению волчье-собачьими гибридами. (Когда мы говорим о неудобстве использования волчье-собачьих гибридов в народном хозяйстве, мы имеем в виду более плохую обучаемость полезным человеку навыкам за счет более слабой нервной системы и другим факторам, а не о пластичности их поведения в естественной среде.) Иногда экологическую нишу волков занимают просто одичавшие собаки.

Сообщества одичавших, беспризорных собак во многом схожи с волчьими стаями, однако имеются и различия
. Обычно такая стая образуется вокруг суки-основательницы и ее разновозрастного потомства, имеющего зачастую уже собственных щенков. Группа занимает свою собственную территорию, в пределах которой перемещается. Собачьи сообщества диффузны (новые члены стаи свободно приходят и уходят), в них менее ярко выражены ранговые отношения. Суки, как правило, полигамны, а кобели, как и щенки прошлого помета, не принимают участия в выращивании потомства. Не все, а только отдельные суки «усыновляют» чужих щенков..."
Ну и как собаки могут занимать нишу волков, если не умеют охотиться?

"Сердце ваше томится ожиданьем, и вдруг - но одни охотники поймут меня, - вдруг в глубокой тишине раздается особого рода карканье и шипенье, слышится мерный взмах проворных крыл, - и вальдшнеп, красиво наклонив свой длинный нос, плавно вылетает из-за темной березы навстречу вашему выстрелу." И.С.Тургенев Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2237
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 16:22. Заголовок: Smart, это действите..


Smart, это действительно не то

Где опубликованные результаты наблюдений в "природе", подтверждающие неопасность стай для кошек? Понимаете, не ваши выводы - дескать, вот якобы можно из этого текста понять, что собаки неопасны (кстати, а можно понять и иначе) - повторяю, не ваши выводы. а прямые наблюдения и выводы их автора - собаки на кошек не охотятся?

Жду дальше.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 16:24. Заголовок: Уважаемая L2M, ссылк..


Уважаемая L2M, ссылки предоставляю в качестве аргументации - вы задали вопросы в первом посте.
Чтобы на них ответить я вам размещаю аргументы, позволяющие вам - как умному и думающему человеку сделать выводы о том, что ухудшающаяся ситуация по бешенству (основание для такого вывода предоставлено и мной не выдумано, что в среднем ежегодно на 10% растет численность заболеваний бешенством) и меры, которые проводятся в стране по отловам бездомных животных - базируются на ежегодном анализе данных, который проводят научные сотрудники ветринарных, паразитологических, санитарно-эпизоотических служб.
Москва была благополучна. В Москве было ОСВ.
МО неблагополучно, в МО ОСВ не было - теперь Москва открыта для проникновения бешенства из МО.
Я думаю, что я обосновала свое мнение с помощью представленных дкументов и сведений по вопросу щита от бешенства.



Спасибо: 0 
Sergejv





Сообщение: 120
Зарегистрирован: 09.02.10
Откуда: РФ, Тула
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 16:28. Заголовок: Smart пишет: Москва..


Smart пишет:

 цитата:
Москва была благополучна. В Москве было ОСВ.


Тогда уж продолжите: Количество собак ежегодно увеличивалось. Был достигнут порог появления очагов бешенства. Бешенство, как и следовало ожидать, появилось. Программа ОСВ свернута как нежизнеспособная.

"Сердце ваше томится ожиданьем, и вдруг - но одни охотники поймут меня, - вдруг в глубокой тишине раздается особого рода карканье и шипенье, слышится мерный взмах проворных крыл, - и вальдшнеп, красиво наклонив свой длинный нос, плавно вылетает из-за темной березы навстречу вашему выстрелу." И.С.Тургенев Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2238
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 16:33. Заголовок: Smart, вы не поняли...


Smart, вы не поняли. Нам не нужны ваши выводы (тем более, что не имея специального образования и знаний, вы часто в них уходите слишком "далеко" и не в ту сторону). . Нам нужно прямое подтверждение ваших слов специалистами.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 18:10. Заголовок: Касательно прививок ..


Касательно прививок от бешенства.
Поскольку наличие собак в Москве я надеюсь научно дказывать не нужно (все согласны, что они были?)
А также надеюсь что проведение ОСВ никто не будет отрицать (все таки документы правительства, стерилизованые и привитые животные? Нет возражений - насколько я поняла местные авторитеты признают 20% стерилизации в период ОСВ? )

Так вот тут ученые утверждают, что вакцинации зватает на 5 и даже 7 лет.
Что и объясняет - что если во время стерилизации собаки были и привиты - им до 7 лет не грозит заразиться бешенством.
Что напрямую указывает почему в Москве не было случаев бешенства у бездомных.
Вот ссылка (не касательно Москвы а касательно исследований по вакцинации от бешенства):

In 1992 Michel Aubert and his research team conducted a French Rabies Challenge Study, demonstrating that dogs were immune to a rabies challenge 5 years after vaccination, while Dr. Schultz has demonstrated through serological studies that immunity is conferred up to 7 years post-vaccination.

Источник: http://www.naturalnews.com/022525.html

Поскольку в США нет бездомных собак, тем не менее по бешенству у них распространители - еноты.
Там их никто не убивает, так что если в США еноты то у нас собаки(кошки) - сопоставление правомерно:

Raccoon rabies first entered North Carolina in 1990 and quickly supplanted bat rabies as the leading source of the disease in wildlife, according to the state Department of Health and Human Services. By 2005, there raccoon rabies had appeared in nearly all 100 counties.

Raccoons are sociable creatures, which creates plenty of opportunity to spread the disease, said Brie Lang, a Wildlife Services spokeswoman.
В материале говрится что на пером этапе была проведена вакцинация с разложеным кормом с вакциной.
Воторым этапом были ловушки - население попросили не трогать ловушки - в ловушки пападали еноты - и у них проверяли кровь на антитела - то есть проводили научное подтверждение эффективности такого способа вакцинации.

Полностью тут:
http://www.news-record.com/content/2009/11/08/article/rabies_study_to_tally_raccoons

По вопросу поведенческих особенностей собак и связанных с ними заблуждений, длившихся долгие годы:

Much worse, techniques such as pinning the dog to the floor, grabbing jowls, or blasting hooters at dogs will make dogs anxious, often about their owner, and potentially lead to an escalation of aggression.

То есть если использовать методики подавления собаки - у нее возникает беспокойство, в том числе и в адрес владельца, и потенциально ведет к эскалации агрессии. (получается что спокойная остановка - когда люди не замечают собак - собаки не замечают людей)
отсюда:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/05/090521112711.htm

И тут об исследовании разнообразных пород на предмет причин агрессивного поведения:

Breed has less influence on aggressiveness

The Spanish researchers studied 711 dogs (354 males and 357 females) of which 594 were purebred and 117 were half-breed dogs older than one year of age. Among the breeds observed were the Bull Terrier, the American Pit Bull Terrier, the Alsatian, the Boxer, the Rottweiler, the Doberman, as well as apparently more docile breeds such as the Dalmatian, the Irish Setter, the Golden Retriever, the Labrador Retriever, the Miniature Poodle, the Chihuahua, the Pekinese, or the French Bulldog, which also exhibit dominant behaviour.

According to Pérez-Guisado, certain breeds, male sex, a small size, or an age of between 5-7 years old are "the dog-dependent factors associated with greater dominance aggression". Nevertheless, these factors have "minimal effect" on whether the dog behaves aggressively. Factors linked to the owner's actions are more influential.

определенные породы, принадлежность к мужскому полу, маленький размер собаки либо возраст 5-7 лет - это "факторы зависящие от собаки, ассоциирующиеся с агрессивностью, связанной с доминантностью. И тем не менее, эти факторы имеют "минимальный эффект" на проявление агрессии со строны собаки. Наиболее значимые - влияющие факторы - действия владельца.
Отсюда:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/04/090424114315.htm

Исследование вообще опровергает техники дрессировки при которых демонстрируется сила - собаки наоборот от этого становятся не послушнее а агрессивнее.
И различий между породами и полу-породистыми - минимальны и несущественны.









Спасибо: 0 
L2M
moderator


Сообщение: 515
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 21:50. Заголовок: Smart, Вы издеваетес..


Smart, Вы издеваетесь или дорогу спрашиваете?
Я Вас прошу предоставить научные источники – а не Ваши размышления по поводу бешенства; не противопрививочную статью очередной адептицы "натуральной медицины", взятую на непоймикаком сайте; и не новостную заметку о вакцинации диких животных.
Две последних ссылки получше: там хотя бы есть ссылки на нормальные человеческие публикации в нормальных человеческих журналах (не знаю, доступны ли они Вам – но попробуйте; ссылка в конце каждой страницы).
Но.
Первое исследование к делу вообще не относится: в нем сравнивается социальная организация волчьей и собачьей стаи, и анализируется разница между ними. Агрессия, направленная на "чужаков", сомнению не подвергается: авторы пересматривают именно существующий взгляд на внутригрупповую агрессию. Ну а поскольку случайные прохожие никаким образом не являются членами бродячей собачьей стаи, а являются для нее самыми что ни на есть натуральными чужаками – то приведенная Вами работа не является аргументом в пользу безопасности бродячих стайных собак для людей и для других животных.
А что касается второго из них – то вот теперь начинается полное хи-хи, ибо во второй из этих работ черным по белому написано, что повышенный уровень агрессии наблюдается, в числе всего прочего, если баловать собаку, а также не наказывать ее (физически!) в случае надобности. То есть, Вы замечательным образом привели аргументы против (!) своего же собственного тезиса.

UPD:

 цитата:
не знаю, доступны ли они Вам


Уже знаю, так как посмотрела из дому - за статью в Journal of Veterinary Behavior просят денег; а то, что в Journal of Animal and Veterinary Advances - дается даром.

Спасибо: 0 
Профиль
ЛД



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.10 05:55. Заголовок: Reinir пишет: Где о..


Reinir пишет:

 цитата:
Где опубликованные результаты наблюдений в "природе", подтверждающие неопасность стай для кошек?



Сомневаюсь, чтобы были такие наблюдения. Отдельные случаи возможны, но нигде не говорится в описаниях поведения собак и их взаимодействия с человеком и другими домашними животными, что у собак наблюдается агрессивное отношение к кошкам приводящее к нападению на них.
Врядли она найдет чтото опровергающее - поскольку общеизвестным фактом является то, что собаки повсюду уживаются с кошками - и не просто в квартире - а в разных условиях - на фермах, в больших поместьях, в жилых комплексах. Но отдельные случаи бывают, но вот проводятся ли гдето исследования доказывающие, что собаки уничтожают кошек либо доказывающие что не уничтожают?

Может где-то попробовать в итальянских источниках поискать - там много кошек на улицах - есть ли там со стороны собак постоянные нападения на кошек?
В ссылке про волков и собак есть описание как охотятся волки и что их добыча - в основном мелкие животные типа грызуны.
Если не приписывать собакам волчьего поведения, если при этом учитывать, что кошки не являются пищей для собак, то врядли где-либо возможны исследования подтверждающие нападение собак на кошек как поведение свойственное собакам.
И охотится собака не так как волк, а так же как кошка.

Reinir, а почему вы вообще считаете, что отсутствие фактов нападения собак на кошек должно подтверждаться исследованиями?
Ведь даже здесь в РФ никаких исследований, доказывающих обратное - агрессию собак против кошек, не проводилось.
Так с чего вы решили, что гдето в мире могут быть исследования, опровергающие такое поведение?

Какие научные институты, или группы ученых проводили такие наблюдения и доказали что собаки агрессивны к кошкам вплоть до их уничтожения на фактическом материале исследований в РФ?







Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 2243
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.10 13:19. Заголовок: ЛД пишет: Может где..


ЛД пишет:

 цитата:
Может где-то попробовать в итальянских источниках поискать - там много кошек на улицах - есть ли там со стороны собак постоянные нападения на кошек?
В ссылке про волков и собак есть описание как охотятся волки и что их добыча - в основном мелкие животные типа грызуны.
Если не приписывать собакам волчьего поведения, если при этом учитывать, что кошки не являются пищей для собак, то врядли где-либо возможны исследования подтверждающие нападение собак на кошек как поведение свойственное собакам.
И охотится собака не так как волк, а так же как кошка.



ЛД. вопросы были не к вам (к вам у меня уже давно нет никаких вопросов). Но если хотите присоединится - пожалуйста: мне нужны не ваши рассуждения и выводы и не отсылки к "общеизвестным фактам" (мне кажется, наоборот, общеизвестным фактов, вошедшим в поговорки, является вражда собак и кошек). И галлюцинациями я пока не страдаю - повторю, я видел эту охоту неоднократно.

Повторяю еще раз для вас: мне нужны ссылки на работы специалистов, в которых было бы хоть одной фразой написано: "бездомные собаки для кошек неопасны". Так как Smart было заявлено, что есть доказательства этой самой неопасности - их я и жду. Хоть на итальянском, хоть на китайском, хоть на хинди, хоть на суахили (кстати, последний я немного знаю). Переведем, если что. Главное - научные работы.

А доказательства опасности собак для кошек в России, удовлетворяющие требованиям, уже есть:

ЛД пишет:

 цитата:
Какие научные институты, или группы ученых проводили такие наблюдения и доказали что собаки агрессивны к кошкам вплоть до их уничтожения на фактическом материале исследований в РФ?



1. Статья Е. и С. Ильинских (Е. Ильинский - дипломированный биолог) "Собаки как доминирующие хищники в экосистемах городов" в журнале "Ветеринарная патология", специально посвященная влиянию собак на кошек. Статья размещена в рецензируемом научном журнале, входящем в список Высшей аттестационной комиссии (публикация в нем дает право на защиту диссертации).

http://www.animalsprotectiontribune.ru/VetPat1.html

В статье приведены не умозрительные спекуляции (вроде ваших и Смарт - вы обе ни разу не видели долгосрочные взаимоотношения стай собак и кошек, так как не проводили таких наблюдений), а результаты непосредственных наблюдений в г. Москве и их анализ. Sapienti sat.

Сразу предупреждаю - если сейчас вы начнете старую песню: Ильинские - плохие, исследования у них негодные и т.д. - буду тереть без предупреждения. Вы - не имеете ни соответствующего образования, ни личного опыта и знаний, чтобы судить о достоверности этих работ. Но это - полбеды, знания и опыт можно приобретать. Но, как показывают обсуждение работ Ильинских, которые уже с вами проводились на этом форуме - вы практически не хотите приобретать новые знания в этой области. Поэтому, увольте от ваших рассуждений об этой работе. В этой теме они не нужны и будут удалены. Подход совершенно формальный - есть статья специалистов о собственных наблюдениях в рецензируемом журнале? Есть! Значит - вопрос закрыт.

Впрочем. помимо Ильинских, уничтожение собаками кошек (одной фразой и даже не одной) упомянуто и вот тут:

1. Седова Наталия Анатольевна. ЭКОЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ НАСЕЛЕНИЯ БЕЗДОМНЫХ СОБАК В ГОРОДАХ КАРЕЛИИ. Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата биологических наук.

petrsu.karelia.ru/Structure/Dis/Sedova.doc

цитата (иетересующее вас выделено):



 цитата:
По результатам наших исследований и данных литературы, все контакты бездомных собак с другими видами можно свести к непосредственным контактам и опосредованному взаимодействию. При непосредственном контакте собаки, могут проявлять либо активное хищническое поведение, либо исследовательскую активность. В пищевом рационе городских бездомных собак серая крыса носит случайный характер. Собак больше интересует мышкование на открытой местности. Кошки редко становятся именно пищей собак, но, в отличие от крыс, которые обитают в более труднодоступных местах, значительно чаще становятся жертвами. В основном для собак охота носит игровой характер и не сопровождается поеданием добычи.
Опосредованное взаимодействие можно охарактеризовать как комменсализм, а именно, собаки истребляют кошек – основных хищников, добывающих крыс в городах, а также улучшают доступ грызунам и птицам к корму за счет растаскивания отбросов из мусорных контейнеров, разрывая и растряхивая пакеты с мусором и т.д. Конкурентных отношений бездомных собак с другими животными в условиях урбанизированных территорий нами выявлено не было.



2. Есть упоминание и здесь:

http://www.animalsprotectiontribune.ru/VetPat4.html

Б.Ю. Кассал, Г.Н. Сидоров, М.Т. Макенов (ФГОУ "Омский государственный педагогический университет") БИОТИЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ СОБАК-ПАРИЙ С СЕРЫМИ КРЫСАМИ И ДРУГИМИ ЖИВОТНЫМИ
Все из той же "Ветеринарной патологии".

Цитата:


 цитата:
Кошки тоже редко становятся именно пищей собак, но, в отличие от крыс, кошки значительно чаще становятся их жертвами, что обусловлено тем, что грызуны обитают в более труднодоступных для собак местах.





Спасибо: 0 
Профиль
Sergejv





Сообщение: 126
Зарегистрирован: 09.02.10
Откуда: РФ, Тула
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.10 12:45. Заголовок: Едем сюда :sm67: &..


Едем сюда
"... на здоровье - поскольку чем больше больных - тем выше доходы у фарммкомпаний и медиков? "

Не волнуйтесь, у фармакологии есть своя кормушка: всякие экзотические "звероптицегриппы" и новые модные "лекарства", им вполне хватает.

"Тут больше концентрация играет роль, и степень очистки, а не объем."
Могу просветить:
1. Весь фокус в том, что концентрация и там и там примерно одинакова, в пределах погрешности настройки режима работы двигателей. Да, в катализаторах дожигается часть несгоревшего топлива, но без катализатора его просто меньше сжигается.
2. Никакой "очистки" выхлопных газов не существует. Глушитель только снижает уровень шума . Существует только дожигание выхлопных газов в катализаторе. Но на выходе все равно не получится чистой воды, мы же не водород в двигателе сжигаем.


"Сердце ваше томится ожиданьем, и вдруг - но одни охотники поймут меня, - вдруг в глубокой тишине раздается особого рода карканье и шипенье, слышится мерный взмах проворных крыл, - и вальдшнеп, красиво наклонив свой длинный нос, плавно вылетает из-за темной березы навстречу вашему выстрелу." И.С.Тургенев Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.10 15:39. Заголовок: Уважаемый Sergejv, ..


Уважаемый Sergejv,

И тем не менее, рак это болезнь цивилизации и пока что побеждает.
Поскольку степень загрязнения высокая, углеводородов сжигают много, в городах уровень кислорода понижен а СО повышен.
Лечить пытаются тоже...химией либо операбельно.
И выхода из тупика в который загнали люди своим прогрессом, не видно пока что.
Что касается фармакологии - у них одна кормушка - наши кармашки с денежкой. Именно поэтому им выгодно не вылечить, а лечить. Не результат, а процесс.

Спасибо: 0 
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.10 15:49. Заголовок: Уважаемая L2M, пункт..


Уважаемая L2M, пункт 3.я доказывать не буду - собаки действительно не убивают кошек. Поскольку кошки могут убежать, и поскольку собаки их не едят.
Эти домашние животные всегда живут рядом с друг другом и рядом с человеком.
Если бы собаки охотились на кошек везде и всегда - они бы не уживались в домах людей.
Пытаясь найти подтверждение или опровержение по п.3 - мне чаще попадалось,что кошки атакуют собак (в домохозяйствах - как курьез).
То есть специально обученные на охоту, оголодавшие, злобные собаки, если их запереть в тесном помещении - могут конечно постороннюю кошку задрать - если ей некуда будет убежать.

Спасибо: 0 
Sergejv





Сообщение: 129
Зарегистрирован: 09.02.10
Откуда: РФ, Тула
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.10 15:56. Заголовок: Smart пишет: И тем ..


Smart пишет:

 цитата:
И тем не менее, рак это болезнь цивилизации и пока что побеждает.
Поскольку степень загрязнения высокая, углеводородов сжигают много, в городах уровень кислорода понижен а СО повышен.
Лечить пытаются тоже...химией либо операбельно.
И выхода из тупика в который загнали люди своим прогрессом, не видно пока что.
Что касается фармакологии - у них одна кормушка - наши кармашки с денежкой. Именно поэтому им выгодно не вылечить, а лечить. Не результат, а процесс.



Согласен насчет рака.
А в фармакологии все таки более денежное и безопасное для них направление: профилактика, а не лечение. Нет риска нарваться, продавая что-либо безобидное (но и абсолютно бесполезное) в красивой обертке по запредельным ценам. А вот для того, чтобы покупали, и нужна истерия с экзотическими эпидемиями.

"Сердце ваше томится ожиданьем, и вдруг - но одни охотники поймут меня, - вдруг в глубокой тишине раздается особого рода карканье и шипенье, слышится мерный взмах проворных крыл, - и вальдшнеп, красиво наклонив свой длинный нос, плавно вылетает из-за темной березы навстречу вашему выстрелу." И.С.Тургенев Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 542
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.10 16:33. Заголовок: Не пойдет так дело, ..


Не пойдет так дело, Smart. Вы выдвигаете тезис, якобы собаки не убивают кошек; Вы отказываетесь принимать во внимание научные работы, где путем непосредственных наблюдений подтверждается обратное; Вы отвергаете личные свидетельства участников этого форума - и все это лишь на основании своих умозрительных, непрофессиональных и - не буду извиняться за резкость, потому что так оно и есть - безграмотных рассуждений. Или аргументируйте со ссылками на нормальные научные работы - или вообще не высказывайтесь на эту тему.

Насчет рака - я Вам уже в свое время приводила информацию и по заболеваемости, и по смертности. Я не виновата, что Вы ее, как водится, или не прочли - или сразу же забыли. Если Вы непременно хотите это обсуждать - пожалуйста, но только со ссылками на рецензируемые издания или официальную ВОЗовскую статистику.

Спасибо: 0 
Профиль
Sergejv





Сообщение: 130
Зарегистрирован: 09.02.10
Откуда: РФ, Тула
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.10 16:50. Заголовок: Для Smart - очень по..


Для Smart - очень познавательная ссылка. Хотя и не для слабонервных. Программа стерилизации бездомных собак - заговор садистов

"Сердце ваше томится ожиданьем, и вдруг - но одни охотники поймут меня, - вдруг в глубокой тишине раздается особого рода карканье и шипенье, слышится мерный взмах проворных крыл, - и вальдшнеп, красиво наклонив свой длинный нос, плавно вылетает из-за темной березы навстречу вашему выстрелу." И.С.Тургенев Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.10 16:50. Заголовок: L2M пишет: Или аргу..


L2M пишет:

 цитата:
Или аргументируйте со ссылками на нормальные научные работы - или вообще не высказывайтесь на эту тему.



Насколько мне известно лишь один человек утверждает, что собаки рвут кошек.
Я еще раз повтрояю то, что общеизвестно и доказательсв не требует - если это обученые охоте собаки и если собаки особо злобные, цепные, голодные.
А кошке при этом некуда убежать.
Нет у меня на этот счет особых суждений. И не оснований отрицать собственный опыт общения с собаками, в том числе с охотничими собаками.

Вы опять требуете от меня каких-то рецензируемых изданий - я все както больше доверяю альтернативным источникам.
Официальные себя несколько...скомпроментировали так скажем....заинтересованностью в определенных заранее програмируемых результатах.
Что касается рака - это была реплика по ходу обсуждения. Не вижу смысла обсуждать.

Спасибо: 0 
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.10 16:58. Заголовок: Уважаемый Sergejv, я..


Уважаемый Sergejv, я знакома с этим материалом.
Ну не любит автор сторонников ОСВ и саму эту Программу. Не считает гуманной в отношении животных.
В лесах дикие звери друг с другом уживаются - а в городе не уживаются кошки и собаки? Это неубедительно.

Спасибо: 0 
Sergejv





Сообщение: 131
Зарегистрирован: 09.02.10
Откуда: РФ, Тула
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.10 16:59. Заголовок: Фотографии неубедите..


Фотографии неубедительны?

"Сердце ваше томится ожиданьем, и вдруг - но одни охотники поймут меня, - вдруг в глубокой тишине раздается особого рода карканье и шипенье, слышится мерный взмах проворных крыл, - и вальдшнеп, красиво наклонив свой длинный нос, плавно вылетает из-за темной березы навстречу вашему выстрелу." И.С.Тургенев Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 545
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.10 17:12. Заголовок: Smart пишет: Наскол..


Smart пишет:

 цитата:
Насколько мне известно лишь один человек утверждает, что собаки рвут кошек.


Обманывать нехорошо.
Не далее, как в этой теме, Рейнир назвал еще насколько фамилий российских исследователей (Седова, Кассал, Сидоров, Макенов). Некоторое время тому лично я рассказывала о наблюдениях Уорнера (Warner R. E. Demography and movements of free-ranging domestic cats in rural Illinois. // J. Wildl. Manage. 1985 49:340-346). А еще есть такая Фелисия Наттер, она по бездомным кошками диссертацию делала (PhD, это аналог нашего кандидата наук); так вот, в числе прочего она изучала структуру кошачьей смертности - и обнаружила, что гибель от собак является одной из основных причин такой смертности (название ее работы - "Evaluation of a trap-neuter-return management program for feral cat colonies: population dynamics, home ranges and potentially zoonotic diseases"; в сети оно есть в свободном доступе: захотите - найдете сами, благо точное название я Вам привела).
А Вы всему этому противопоставляете - повторю еще раз: лишь свои умозрительные рассуждения.

Чему Вы лично доверяете, а чему нет - значения не имеет, поскольку Вы, не будучи профессионалом, не можете самостоятельно оценить достоверность источника. Поэтому ссылаться Вам следует лишь на те источники, которые проходили профессиональное независимое рецензирование.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.10 17:42. Заголовок: Некорректно сравнива..


Некорректно сравнивать сельсткую местность Иллинойса.
Что там за собаки - может койоты или гибриды и охотятся по типу волков.
Ильинский наблюдал собак в Москве в период ОСВ.
Если гибель кошки не происходит у вас на глазах, как можно утверждать, что она погибла от стаи стерилизованых собак, а не от охотничей собаки, которая охотится на зайца и ей точно также интересно охотиться на кошку.
Кошки не ждут чтобы их съели.
Сначала нужно описать наверное как кошки обитают в городе - где у них укрытия, отходят ли они далеко от них.
А случайные стычки собак и кошек как предмет научного интереса есть только у Ильинского. И только в период ОСВ в Москве.

А если ктото пишет дисер по собакам в Карелии - то там тоже свои условия. Может там кошек очень много, а собак мало.
И несколько стай гоняется за кошками. Элемент игры, а не гонки на уничтожение. Это разные вещи, согласитесь.
Но утверждать, что кошки подраны бездомными, стерилизоваными и длительно живущими вместе с кошками на одной территории - этому какие то особые причины должны быть и както объясняться? Как?
Почему домашние охотничиьи и охранные -не дерут, а бездомные - дерут? Тем более что у кошек и собак схожие типы охоты. То есть одиночная охота, а не стайная.





Спасибо: 0 
L2M
moderator


Сообщение: 546
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.10 19:11. Заголовок: Еще раз: Ваши сообр..


Еще раз: Ваши соображения - не доказательство. Научные работы, пожалуйста. Или оставьте разговоры на эту тему вообще. Если бы в Иллинойсе были койтоты или собачье-койотовые гибриды - то в работе было бы написано не "dogs", а "coyots" или "dog-coyot hybrids". В Рэндольф Каунти (это район, в котором производила свои наблюдения Наттер), Карелии и в Омске тоже нет каких-то особенных-нигде-более-не-существующих условий. А если Вы настаиваете на обратном - пожалуйста, приведите научные работы, в которых бы указывалось, каковы именно эти различия; и научные работы, доказывающие, что эти различия могут повлиять на характер взаимоотношений собак и кошек. Повторяю: научные работы, которые доказывали бы Ваши слова - а не голословное отрицание, не невнятное "а там наверное условия другие", и не прочие Ваши умозаключения.

То же касается якобы одиночного характера охоты собак: приведите научные работы, которые бы это доказывали.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.10 09:54. Заголовок: L2M пишет: Ваши соо..


L2M пишет:

 цитата:
Ваши соображения - не доказательство. Научные работы, пожалуйста.



Я вам еще раз повторяю. Можно изучать и доказывать то, что есть. А то чего нет не изучается и не доказывается.
Если бы собаки грызли кошек - все кошки были бы уничтожены.
А они свободно гуляют и размножаются там же где и собаки.
Доказаьельством является то что во всем мире совместо держат и кошек и собак и никакой агрессии они друг к другу не проявляют.
Что тут нужно еще доказывать?
А погибнуть кошки могут при самых разных обстоятельствах. В том числе и при нападении в отдельных случаях собак.
Но нет данных нигде в мире что собаки в отношении кошек агрессивны вполоть до моментального и постоянного истребления всегда и везде - таких доказательств в мире нет.
Сначала изучите поведение кошек и докажите, чтио кошки не способны убежать от опасности или защититься когтями и клыками- а потом заявляйте о том, что их истребляют собаки.
И бесконечные ссылки на "факты" о том, как выпавши из форточки кошка тутже попадает в зубы поджидавшей ее внизу собаки - ничего общего с научными исследованиями не имеет.


Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 2266
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.10 10:08. Заголовок: Smart пишет: Если б..


Smart пишет:

 цитата:
Если бы собаки грызли кошек - все кошки были бы уничтожены.



А они не все уничтожены. Но их мало.

В общем, Смарт слила. Как и следовало ожидать. НИ ОДНОЙ РАБОТЫ!

Но при этом собирается флудить дальше в разных темах. А вот этого я допускать не буду.

Я приучу вас к дисциплине и уважению к участникам.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2268
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.10 10:34. Заголовок: Smart пишет: Сначал..


Smart пишет:

 цитата:
Сначала нужно описать наверное как кошки обитают в городе - где у них укрытия, отходят ли они далеко от них.



Кстати, вот образец "логики" - чтобы установить, погиб ли попавший у всех на глазах под машину пешеход от попадания под машину, нужно установить, далеко ли он отошел от своего дома.

Smart пишет:

 цитата:
Может там кошек очень много, а собак мало.



В диссере четко сказано, что собак всего лишь немного меньше (по плотности), чем в Москве.

Smart пишет:

 цитата:
Доказаьельством является то что во всем мире совместо держат и кошек и собак и никакой агрессии они друг к другу не проявляют.



А хотите я вам накидаю фоток, где домашняя кошка сидит рядом с ручной крыской или хомячком? И после этого заявлю - это доказательство того, что кошки не охотятся на грызунов?

Smart пишет:

 цитата:
Сначала изучите поведение кошек и докажите, чтио кошки не способны убежать от опасности или защититься когтями и клыками- а потом заявляйте о том, что их истребляют собаки.



Все изучено и доказано. Только для вас - не в коня корм.

Кстати, вся эта тема - типичный пример, что некоторым людям доказывать что-либо бесполезно. Нужно это учитывать в своей деятельности и не тратить зря силы. К счастью, большинство людей - не зашорены и способны к получению новых знаний.





Спасибо: 0 
Профиль
Smart
постоянный участник


Сообщение: 6
Зарегистрирован: 25.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.10 11:23. Заголовок: Reinir пишет: Все и..


Reinir пишет:

 цитата:
Все изучено и доказано. Только для вас - не в коня корм.

Кстати, вся эта тема - типичный пример, что некоторым людям доказывать что-либо бесполезно.



Я добросовестно ищу доказательства. Самостоятельно без вас.
Допустим вам ясно и доказательств не требуется.
А у меня такой ясности и уверенности нет.
Поэтому есть сомнения. Поскольку никто всерьез не воспринимает собаче-кошачьи отношения.
тем более когда масса доказательств у самих любителей животных ктороые держут и тех и других по нескольку и все живут мирно, не уничтожая друг друга. Такие доказательства есть.

А кто рвет кошек - не ясно. Может собаки которых натравливают.

Доказывать как кошки сидят рядомс мышками тоже не надо. Действительно сидят.
И собаки кошки - охотники, но условия их обитания не требуют от них постоянной тренировки этих навыков.
Может охотничья собака загнать кошку как зайца -для нее наверное нет разницы. Это охотничиьи собаки.
И кошка может охотиться на голубя или мышь.

Но заявлять, что научным фактом является доказанная агрессия собак против кошек - это только гипотеза в отдельно взятом очень плотно заселенном городе, где правоохранительные органы не занимаются такими нарушениями как звертсва над животными.
Поэтому растерзаные кошки и собаки - это жертвы людей. Ктото наплодил, навыбрасывал - и тех и других, ктото издевается безнаказанно - людей с агрессивным поведением тоже стало намного больше - по сравнению с 1986 годом, религиозные мотивы - тоже нельзя не принимать во внимание.
С учетом условий и законодательства, уровня дергадации общества, катастрофического снижения проводимых исследований, научной подготовки кадров, и системы взаимодействия между органами власти, правоохранительными органами и гражданами, не удивительно что появляется много спорных научных истин.



Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 548
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.10 12:12. Заголовок: Smart пишет: Если б..


Smart пишет:

 цитата:
Если бы собаки грызли кошек - все кошки были бы уничтожены.


Чушь.
Образцы той же логики:
"Если бы кошки ловили мышей - все мыши были бы уничтожены"
"Если бы лисицы ели зайцев - все зайцы были бы уничтожены"
"Если бы кролики ели травку - то нигде бы уже не было ни травинки"

Вам привели научные работы - данные наблюдений в различных точках России и США. Во всех этих работах описываются нападения собак на кошек (в том числе - бродячих собак). Авторы этих работ по определению более биологически грамотны, чем Вы. Ваши соображения, таким образом, не доказательны.
Приводите ссылки на конкретные научные работы, где бы строго доказывалось, что собаки не нападают на кошек. Или прекращайте рассказывать здесь присутствующим, что у нас у всех галлюцинации.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart
постоянный участник


Сообщение: 14
Зарегистрирован: 25.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.10 13:17. Заголовок: L2M пишет: Или прек..


L2M пишет:

 цитата:
Или прекращайте рассказывать здесь присутствующим, что у нас у всех галлюцинации.



Я не утверждаю что у вас у всех галлюцинации - где вы это у меня прочли?
Понимаете, если лиса будет находиться с кроликом на одной территории - будучи голодной она его съест.
А если собака с кошкой на одной территории - это два хищника - даже оба будучи голодными друг друга есть не станут.
Их охоту можно рассматривать на равных.
И тот и другой - хищники - конкуренции за еду между ними нет - охоту собак на кошек можно рассматривать только если говрить об охотничиьих собаках, для которых кошка может означать тоже самое что и заяц - то есть если кошка воспринимается как добыча.

Такая логика объяснима и целесообразна. В природе нет ничего необъяснимого.




Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 549
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.10 14:23. Заголовок: В который раз: Ваши ..


В который раз: Ваши умозаключения не являются доводом, Вы не специалист, Вы не знаете ни этологии, ни биологии в целом - что многократно доказали здесь, на форуме. Вам привели ряд научных работ, написанных специалистами, основанных на данных полевых наблюдений; Вам привели свидетельства очевидцев - участников этого форума. Продолжать спорить - это с Вашей стороны неразумно.

Спасибо: 0 
Профиль
Sergejv





Сообщение: 143
Зарегистрирован: 09.02.10
Откуда: РФ, Тула
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.10 15:05. Заголовок: Smart, не обижайтесь..


Smart, не обижайтесь, но диалог с Вами почти постоянно выглядит как вот этот:

"Грузин привез своего сына на море. Сын прежде моря не видел. Стоят они на берегу моря и разговаривают.
- Вот, синок, это - моpэ!
- Гдэ, папа?!
- Пpам пэpэд тобой, синок!
- Гдэ? Hэ вижю!
- Да вот! (Тычет пpямо пеpед собой)
- Гдэ?!?!?
- Да ВОТ! ВОТ! ВОТ! (Беpет сына за шкирку и макает несколько pаз в воду).
- Ой, папа, щто это било, а?!?!?!?!? (Вытаpащив глаза)
- МОРЭ!!!!!
- ГДЭ?!?!?!"


"Сердце ваше томится ожиданьем, и вдруг - но одни охотники поймут меня, - вдруг в глубокой тишине раздается особого рода карканье и шипенье, слышится мерный взмах проворных крыл, - и вальдшнеп, красиво наклонив свой длинный нос, плавно вылетает из-за темной березы навстречу вашему выстрелу." И.С.Тургенев Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2274
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.10 15:10. Заголовок: Smart пишет: Доказы..


Smart пишет:

 цитата:
Доказывать как кошки сидят рядомс мышками тоже не надо. Действительно сидят



Значит, по вашей логике, кошки не уничтожают мышей? Ведь именно так вас надо понимать: раз дома кошки и собаки живут дружно - значит, собаки не опасны для кошек. Следовательно, раз мышка и кошка живут дружно - значит, кошки не опасны для мышек.

Вот пример вашей логики. Вот как вы самостоятельно добираетесь до истины, не доверяя научным журналам.



Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2275
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.10 15:12. Заголовок: :sm54: ..




Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2276
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.10 15:18. Заголовок: Smart пишет: Я не у..


Smart пишет:

 цитата:
Я не утверждаю что у вас у всех галлюцинации - где вы это у меня прочли?



Я вот вам не раз писал, что ЛИЧНО видел множество случаев гибели кошек от стай бездомных собак. Приходилось иногда прямо из зубов кошку вырывать. Но вы пишете - что собаки на кошек не охотятся.

Теперь следите за руками: если собаки на кошек не охотятся - то значит, либо я вру, либо у меня были галлюцинации. Так?

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 552
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.10 15:33. Заголовок: Smart пишет: Я не у..


Smart пишет:

 цитата:
Я не утверждаю что у вас у всех галлюцинации - где вы это у меня прочли?


И я Вам рассказывала, что лично отбивала кошек. Причем один случай расписывала в деталях и чуть ли не с картой-схемой места событий. И другие люди, с которыми я лично знакома, и оснований не доверять которым у меня нет, тоже мне описывали случаи охоты собак на кошек (в том числе, успешные; и в том числе - с доставанием кошки из-под машины). У меня и у моих знакомых галлюцинации - или мы все дружно друг другу врем?

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 638
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.10 10:17. Заголовок: И я знакома с людьми..


И я знакома с людьми, бывшими очевидцами: моя коллега (не кошатница!), охранник автосервиса (к животным вообще индифферентен) , знакомая старушка - опекунша (подкармливает и кошек и собак, нашла еще живого, носила в ветклинику)...
Плюс есть темы на ПиКе.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 132
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 11:06. Заголовок: L2M пишет: Я не удо..


L2M пишет:

 цитата:
Я не удовлетворена ни в малейшей степени.
Вы многократно настаивали на четырех тезисах:
1) "ОСВ - научно обоснованный и работающий метод"
2) "Бродячие собаки - заслон от бешенства"
3) "Бродячие собаки не могут поймать и убить кошку и не вредят диким животным"
4) "Бродячие собаки опасны лишь для тех, кто бросает в них палки, пинает и по-всякому обижает".
Когда я попросила Вас обосновать сие, как положено - привели мне:
1) Статью какого-то журналиста о том, что именно ему не нравится в работе его собратьев по перу;
2) Статью о том, что один и тот же вид в одних районах может подлежать охране, а в других - наоборот, истреблению (опубликованную, к тому же, НЕ в рецензируемом, и, тем более, не в реферируемом интернет-издании);
3) Очередные свои личные соображения.
Жду ссылок на нормальные работы, публиковавшиеся в пристойных местах (да пускай бы даже и в "мурзилках" - но хотя бы в рецензируемых).



1) ОСВ применялось с 2002 года согласно ПМ-819, ПМ-1666, СОДЖ был создан в 2004г, прекратил деятельность в 2008, официально прекращен как организация - в 2009г. Зачем мне капать про научность - если его уже применили, а потом отменили - и от меня или от того, насколько это научно или не научно - ничего не зависит. Есть медицинский факт - если животное стерилизовано - у него не будет потомства. Зачем вам от меня научные доказательства данного факта?

2) После отмены ОСВ в Москве было 2 случая бешенства у бездомных. В период действия ОСВ 2004-2008гг - не было ни одного (среди бездомных - так как они были стерилизованы и привиты - согласно ПМ-819)

3) Кошку может убить охотничья собака - не бродячая. Конфликты между животными не являются для меня объектом зоозащиты.
И то, что кошки лазают в птичьи гнезда, охотятся на мышей и птиц - меня это абсолютно не беспокоит - так устроены их отношения.

4) Все инциденты должны быть расследованы. Данные должны быть опубликованы. Только после этого можно сказать - сколько случаев немотивированной атаки, сколько - спровоцированной.

Где я вам возьму научные выкладки, доклады, дисертации, мониторинги - их в нашей стране в природе не существует - существуют только истерические вопли в СМИ против собак. И сайты по защите животных, или по их уничтожению.
А вовсе не против тех, кто навыкидывал кошек и собак.
И вообще большой вопрос - а нужна ли тут наука - может тут больше нужна психиатрия и ФНС - чтобы пересажать всех тех, кто плодит и продает животных и налог с прибыли не платит.

Что я нахожу - то я и выкладываю - публикации, статьи, ссылки на сайты общественных организаций, на сайты экологичесого и природоохранного профиля, зарубежные СМИ и статьи. А также официальные данные с сайтов городских служб.


Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2508
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 11:25. Заголовок: Вот так бы и давно, ..


Вот так бы и давно, Смарт. Вот вам площадочка для ваших изысков. Где можно спокойно разбираться, а не во всех темах подряд

Smart_2 пишет:

 цитата:
Зачем вам от меня научные доказательства данного факта?




Ну как же, вы же сами обещали. Индия там, Болгария, ссылки на английском... Где все это? Нехорошо сливать.

Smart_2 пишет:

 цитата:
их в нашей стране в природе не существует



Как не существует? Вот мы приводим, например. А вы - нет.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 133
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 11:42. Заголовок: Reinir пишет: Ну ка..


Reinir пишет:

 цитата:
Ну как же, вы же сами обещали. Индия там, Болгария, ссылки на английском... Где все это? Нехорошо сливать.



Вот немного об Индии (2009г):

"The Central Ministry of Environment & Forests (MoEF) in India has launched a plan to sterilize over 8 million dogs over the next ten years. The mission: to eradicate rabies from India as quickly as possible."

// Центральное Министрество Индии по Окружающей среде и Лесам запустило план стерилизации более 8 миллионов собак на предстоящие 10 лет. Миссия: устранить бешенство из Индии так быстро, насколько это возможно.//

Источник:
http://ecolocalizer.com/2009/07/13/india-to-sterilize-8-million-stray-dogs/

А тут рассказ очевидца - блогера, посетившего Индию на 1 неделю:

One thing I never got used to during our week-long stay in India was the unbelievable amount of stray dogs wandering around Delhi. The only way I can describe it is to think of pigeons in the United States and apply that to dogs. They are literally everywhere and looked at for the most part as pests. The response to these dogs is that they are either attacked or completely ignored. I can’t tell you how strange it is to be walking down the sidewalk and planted right in the middle is a pack of stray dogs minding their own business completely asleep. People just walk around them or step right over them and they don’t even flinch.

// К одной вещи я никак не мог привыкнуть во время недельного пребывания в Индии - это невероятное количество бродячих собак по всему Дели. С чем я могу сравнить - так наверное количество голубей в США - сравнимо по численности с увиденными собаками. То есть они буквально повсюду, и большей частью можно сравнить с насекомыми. Отношение к собакам - либо их прогоняют, либо не обращают внимания. Даже не могу передать насколько это странно, когда идешь себе по дороге, и натыкаешься на стаю бездомных собак, которые заняты своими делами, совершенно заснувшие. Люди просто их обходят, или даже на них наступают - а они даже и не шевельнутся.//

Источник:
http://blog.thevegancollection.com/2010/02/tvc-vacation-stray-dogs-in-india/





Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 684
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 13:40. Заголовок: Дорогая Smart, я ра..


Дорогая Smart,

я рада, что Вы вспомнили, наконец, об этой теме – но совершенно не рада тому, что Вы опять не предоставили той информации, о которой я Вас прошу.

 цитата:
Зачем мне капать про научность - если его уже применили, а потом отменили - и от меня или от того, насколько это научно или не научно - ничего не зависит.


Затем, что Вы утверждаете, якобы программа ОСВ – научно обоснована и практически действенна. Если не хотите "капать про научность" – то прекратите повторять это свое утверждение. А если хотите писать о великих достоинствах ОСВ – извольте "капать про научность".

 цитата:
Есть медицинский факт - если животное стерилизовано - у него не будет потомства. Зачем вам от меня научные доказательства данного факта?


Мне от Вас нужны не доказательства факта, что стерилизованное животное не может иметь потомства – а доказательства Вашего утверждения, что программа ОСВ в масштабах большого города может быть действенной. Их Вы не предоставили. Жду.

 цитата:
2) После отмены ОСВ в Москве было 2 случая бешенства у бездомных. В период действия ОСВ 2004-2008гг - не было ни одного


Я Вас многократно спрашивала – почему, в таком случае, до введения ОСВ в Москве уже почти 50 лет как не было ни одного случая бешенства? В ответ получала только смехотворные рассуждения насчет количества личного автотранспорта и привлечения иногородних рабочих.
В общем, я не удовлетворена, и по-прежнему жду научных доказательств Вашего утверждения. Напоминаю, что Ваши рассуждения и умозаключения не могут быть приняты в качестве таковых: Вы не специалист, и уже многократно подтвердили отсутствие у себя соответствующей квалификации.

 цитата:
(среди бездомных - так как они были стерилизованы и привиты - согласно ПМ-819)


Приведите доказательства того, что хотя бы 80% бездомных были стерилизованы и привиты.

 цитата:
3) Кошку может убить охотничья собака - не бродячая. Конфликты между животными не являются для меня объектом зоозащиты.


Меня не интересует, что лично для Вас является объектом зоозащиты – а что нет. И Ваши суждения на тему межвидовых отношений меня тоже не интересуют: Вы высказывали их уже столько раз, что и сосчитать сложно. Я от Вас хочу только и исключительно научных данных, которые бы подтверждали Ваш тезис, что якобы бродячие собаки для кошек не опасны.
Жду.

 цитата:
4) Все инциденты должны быть расследованы. Данные должны быть опубликованы. Только после этого можно сказать - сколько случаев немотивированной атаки, сколько - спровоцированной.


Двойные стандарты. Или прекратите утверждать, что собаки нападают лишь в ответ на реальное нападение со стороны человека – или приведите такие опубликованные данные. Меня не интересует, где Вы их возьмете.

 цитата:
И вообще большой вопрос - а нужна ли тут наука - может тут больше нужна психиатрия и ФНС - чтобы пересажать всех тех, кто плодит и продает животных и налог с прибыли не платит.


Я Вас не спрашиваю, что нужно делать с теми, кто плодит собак. Я Вас спрашиваю: где научные доказательства того, что собаки нападают только на тех людей, которые их бьют или умышленно дразнят?
Жду.

 цитата:
Что я нахожу - то я и выкладываю - публикации, статьи, ссылки на сайты общественных организаций, на сайты экологичесого и природоохранного профиля, зарубежные СМИ и статьи. А также официальные данные с сайтов городских служб.


Мне не нужны материалы, не являющиеся научными доказательствами Ваших тезисов. Мне не нужны материалы лишь бы о чем, в которых хотя бы раз упомянуто слово "собака", "бешенство" или "стерилизация". Я Вам задала конкретные вопросы, и четко объяснила, какого рода доказательства я приму во внимание. Жду.

 цитата:
Вот немного об Индии (2009г):

"The Central Ministry of Environment & Forests (MoEF) in India has launched a plan to sterilize over 8 million dogs over the next ten years. The mission: to eradicate rabies from India as quickly as possible."


Это не доказывает практической эффективности программы стерилизации. Это доказывает лишь то, что индийское правительство выделило деньги на стерилизацию. Причем программа предлагается не в качестве меры по сокращению количества собак – а в качестве меры по борьбе с бешенством.
По-прежнему жду от Вас научных доказательств того, что стерилизация помогла уменьшить численность бродячих животных в масштабах большого города.

…ах да, с английского мне можете не переводить. Лучше используйте это время на поиски удовлетворительных доказательств для своих утверждений.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2510
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 14:18. Заголовок: L2M пишет: Это дока..


L2M пишет:

 цитата:
Это доказывает лишь то, что индийское правительство выделило деньги на стерилизацию.



Кстати, Индия вводила такую программу еще 10 лет назад. А вообще они там с этим ОСВ еще с середины 90-х работают в ряде городов. Тем не менее, нигде более-менее заметного сокращения численности нет. А кое-где, наоборот, рост.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2511
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 14:20. Заголовок: Smart_2 пишет: Кошк..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Кошку может убить охотничья собака - не бродячая. Конфликты между животными не являются для меня объектом зоозащиты.



Смарт, скажите просто откровенно - "я люблю только собак, и отстаньте от меня с этими кошками. Кошки, кошки - надоели вы со своими кошками..."

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 134
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 14:25. Заголовок: L2M пишет: Затем, ч..


L2M пишет:

 цитата:
Затем, что Вы утверждаете, якобы программа ОСВ – научно обоснована и практически действенна. Если не хотите "капать про научность" – то прекратите повторять это свое утверждение.



Я вам ссылку дала на Индию - решение проводить стерилизацию вместо уничтожения - расчитано на 10 лет - они не у меня спрашивали - у них свои научные основания - у Министерства. С чего вы взяли что все научные работы и доводы и анализ ситуации - в какой-лтибо стране - непременно будет выложен в интернете?

Я ничего не повторяю.
Рейнир напомнил про ссылки - я дала ссылки.
"Капаете" вы - пытаясь доказать обратное.

L2M пишет:

 цитата:
Мне от Вас нужны не доказательства факта, что стерилизованное животное не может иметь потомства – а доказательства Вашего утверждения, что программа ОСВ в масштабах большого города может быть действенной.



Давайте следить за успехами программы стерилизации и вакцинации в Индии - и посмотрим кто был прав - время рассудит.

L2M пишет:

 цитата:
Я от Вас хочу только и исключительно научных данных, которые бы подтверждали Ваш тезис, что якобы бродячие собаки для кошек не опасны.



Вы считаете, что отношения между кошками исобаками ктото серьезно изучает?
Так в домах люди делржут и кошек и собак - и вам любой владелец подтвердит - что никто из собак кошек не загрызает - когда они живут в одном доме.
Предмета научного изучени тут нет, понимаете?

Я вам откуда возьму - то чего в науке не существует? Не занимаются ученые разборками между собаками икошками.
Это не научный предмет. Это некие разрозненные наблюдения.
Москва и в целом РФ какое-то исключение что-ли - какие-то особо неподвижные кошки, кошки-мутанты,которые не могут убежать от собак и какие-то особые собаки-мутанты, которые даже на джипы бросаются?

L2M пишет:

 цитата:
Это не доказывает практической эффективности программы стерилизации. Это доказывает лишь то, что индийское правительство выделило деньги на стерилизацию.



Если такая программа будет осуществляться так как она разработана - то об эффективности можно будет судить по достигнутым результатам.
Ведь вы поймите - цель - не стерилизация на самом деле - а 1) снижение численности собак и б) борьба с бешенством.
Собаки не привиты -они и есть основной очаг бешенства в Индии - чем и опасны в первую очередь.

L2M пишет:

 цитата:
По-прежнему жду от Вас научных доказательств того, что стерилизация помогла уменьшить численность бродячих животных в масштабах большого города.



Каких научных доказательств? В Москве Деп. ЖКХ не проводил ежегодного мониторинга.
Есть только несколько цифр, озвученных официально московскими властями - это кол-во собак по состоянию на 2007г (24-26 тысяч примерно по Пояркову), это ежегодное количество стерилизованых собак (по официальным данным - от 6,000 до 10,000 ежегодно в период 2004-2008) и количество приютов - 12 шт- построенных с середины 2008 по 2009г на 22 тысячи собак.
ОСВ просто прекратили - заменив на безвозвратный отлов.

Чтобы были научные труды -нужны систематические данные. Официально такими данными никто не занимается.


Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 135
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 14:31. Заголовок: Reinir пишет: А воо..


Reinir пишет:

 цитата:
А вообще они там с этим ОСВ еще с середины 90-х работают в ряде городов. Тем не менее, нигде более-менее заметного сокращения численности нет.



Индия - страна бедная, и борьба у них не столько против численности (численность такого количества действительно сложно в короткие сроки снизить), сколько против бешенства.
А ОСВ - это стерилизация, вакцинация, и при этом гуманное отношение - вы же знаете - что в Индии крысам есть храм, обезьяны итигры свободно разгуливают. Это несколько иное мировоззрение. Все это тоже надо учитывать.

L2M пишет:

 цитата:
ах да, с английского мне можете не переводить. Лучше используйте это время на поиски удовлетворительных доказательств для своих утверждений



А я не вам перевожу. И потом я перевожу толькько пару предложений или один абзац.
Не вы одна читаете тему. Может ктото из учасников форума английский не знает.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2512
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 14:37. Заголовок: Smart_2 пишет: расч..


Smart_2 пишет:

 цитата:
расчитано на 10 лет



так в Индии уже прошло 10 лет ОСв, а в некоторых городах - все 15

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 136
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 14:42. Заголовок: L2M пишет: Или прек..


L2M пишет:

 цитата:
Или прекратите утверждать, что собаки нападают лишь в ответ на реальное нападение со стороны человека – или приведите такие опубликованные данные.



Да я бы с удовольствием - но даже в разделе "факты из СМИ" - трудно найти факты.
Документов нет - данных нет.
По моему личному опыту - не было нападений на меня, моих родсвенников или знакомых - со стороны бездомных собак за 25-30 лет моей взрослой жизни.
Был случай - ротвейлер, выпущенный из котеджа - цапнул мою подругу за ногу - она шла как раз недалеко от котеджа и на стоянке охранная собака - то есть собака сторожа стоянки - цапнула знакомую - за руку - но через дубленку не прокусила - они зашли на стоянку и шли к своей машине - собака решила "охранять" - ну перестаралась.



Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2513
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 14:48. Заголовок: Smart_2 пишет: Вы с..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Вы считаете, что отношения между кошками исобаками ктото серьезно изучает?



Мы привели ссылки на серьезных людей, серьезно изучавших отношения собак и кошек. Не надо делать вид, что не прочитали. И не надо делать вид, что здесь совсем уж темный лес - исследования уже есть и вполне объективные.

Smart_2 пишет:

 цитата:
Москва и в целом РФ какое-то исключение что-ли



Западные авторы тоже упоминают опасность бродячих собак для кошек. Вы опять сделали вид, что этого мы вам не приводили.

Smart_2 пишет:

 цитата:
Так в домах люди делржут и кошек и собак - и вам любой владелец подтвердит - что никто из собак кошек не загрызает - когда они живут в одном доме.



Опять ваша заезженная пластинка? Помните, я вам "доказал", что кошки не охотятся на грызунов, ссылаясь на фотки, где домашний кои сидит рядом с домашним хомячком?

Бред, вы скажете. Так и у вас бред. Поведения у животных разное в разных обстоятельствах. У бездомных - одно, у домашних - другое.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2514
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 14:50. Заголовок: Smart_2 пишет: данн..


Smart_2 пишет:

 цитата:
данных нет.



Раз нет данных - что ж вы тогда пишете У вас нет доказательств, а у нас - есть. Вот и вся между нами разница

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2515
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 14:51. Заголовок: Смарт, вообще такое ..


Смарт, вообще такое впечатление, что у вас что-то с памятью. Вы действительно ничего не помните из того, что мы вам писали?

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 137
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 15:16. Заголовок: Reinir пишет: Помни..


Reinir пишет:

 цитата:
Помните, я вам "доказал", что кошки не охотятся на грызунов, ссылаясь на фотки, где домашний кои сидит рядом с домашним хомячком?



А я видела недавно как кошка ела мышку. Доказать не могу - фотика не было.
А в мобильнике у меня есть кошка охотящаяся за голубями.

Это чтото доказывает?

Если бы собаки пожирали кошек - ни одной кошки бы не было. Но ведь кроме диссертаций есть еще и действительность - которая в вашем опыте жизни и в моем опыте жизни - диаметрально разные.

Поскольку мы не можем прийти к общему знаменателю - и по мере поступления данных я буду выкладывать что найду - но наука не может настолько сильно расходиться с действительностью.
И вообще кто пишет и где пишет про домашних животных по-научному? Это знаете ли все равно что писать диссертацию про бутерброд.
В том смысле - что на диссертацию никак не потянет - раве что на статью в науч-поп литературе.

Я как до библиотеки дойду (ни разу не была в этом году!) - я полистаю Науку и Жизнь , Знание-Сила и прочую периодику.
Ну и вообще что-нибудь научное. Если найду.

Reinir пишет:

 цитата:
так в Индии уже прошло 10 лет ОСв, а в некоторых городах - все 15



Я разместила ссылку - датирована 2009 годом - о том, что Министрестов приняло решение о стерилизации 8 миллионов собак - расчитана она на 10 лет.
Состоится ли она, передумают, сократят - я не ясновидящая.
А что у них было раньше и кто принмал решение вводить и отменять и в каких районах Индии - им там виднее, я думаю.
Может быть колебались, сомневались, изучали вопрос, оценивали стоимость - я в таких подробностях я не в курсе.


Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 691
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 19:09. Заголовок: Ну-ну. Почему я не у..


Ну-ну. Почему я не удивлена?

 цитата:
Я вам ссылку дала на Индию - решение проводить стерилизацию вместо уничтожения - расчитано на 10 лет - они не у меня спрашивали - у них свои научные основания - у Министерства.
<…>
Давайте следить за успехами программы стерилизации и вакцинации в Индии - и посмотрим кто был прав - время рассудит.


Э нет – забалтывание со мной не пройдет. Я Вас не спрашиваю, зачем и почему индусы в очередной раз выделили деньги на ОСВ; и не согласна ждать десять лет окончания очередной тамошней стерилизационной саги. Вы (а не индийское правительство) мне сейчас (а не через десять лет) пытаетесь рассказывать, что ОСВ научно обоснована и эффективна. Вот и докажите. Вы. Сейчас.
Жду.
А не можете доказать – перестаньте нас здесь всех утомлять бесконечным повторением одних и тех же тезисов, и превращать непонятно во что каждую подвернувшуюся Вам под руку тему.

 цитата:
С чего вы взяли что все научные работы и доводы и анализ ситуации - в какой-лтибо стране - непременно будет выложен в интернете?


Нет, я с Вами не могу.
Это Вы мне будете рассказывать про поиск по литературе?
Пойдите расскажите дворнику, что подметать двор невозможно, потому что в соседнем супермаркете не продаются метлы. Это будет примерно то же самое.

 цитата:
Рейнир напомнил про ссылки - я дала ссылки.


Вы дали ссылки лишь бы на что. А обещали дать ссылки на информацию об эффективности ОСВ. Где же они?

 цитата:
Вы считаете, что отношения между кошками исобаками ктото серьезно изучает?
Так в домах люди делржут и кошек и собак - и вам любой владелец подтвердит - что никто из собак кошек не загрызает - когда они живут в одном доме.


Конечно, изучает. Я даже ссылки давала.
И не равняйте мне отношения между "своей" собакой и "своей" кошкой к отношениям между "чужой" собакой и "чужой" кошкой. Я вон была знакома с кобельком (чистокровная дворняжка), который на "свою" кошку не то, чтобы не нападал, а даже ее натуральным образом вязал; но это не мешало ему бросаться на соседских котов и кошек.

 цитата:
Это не научный предмет. Это некие разрозненные наблюдения.
<…>
Не занимаются ученые разборками между собаками икошками.


…сказал главный эксперт Форума в области биологических наук.
Научный, не сомневайтесь. Занимаются.
Мало работ? Так Вы и столько не привели.
В общем, жду.

 цитата:
Я вам откуда возьму - то чего в науке не существует?


Конечно же, в науке не существует работ, которые бы подтверждали Ваш тезис, что якобы собаки не нападают на кошек. Я рада, что Вы это, наконец, поняли.
А нету их потому, что собаки на кошек и в самом деле нападают.

 цитата:
Ведь вы поймите - цель - не стерилизация на самом деле - а 1) снижение численности собак и б) борьба с бешенством.


Я Вас не спрашиваю, какую цель ставило перед собой индийское правительство. Я от Вас хочу научных доказательств эффективности массовой стерилизации.
Жду.

 цитата:
Каких научных доказательств? В Москве Деп. ЖКХ не проводил ежегодного мониторинга.


Обыкновенных таких. Научных. Нет данных по Москве? Ничего страшного – меня устроит любой большой город.
Итак?

 цитата:
Да я бы с удовольствием - но даже в разделе "факты из СМИ" - трудно найти факты.
Документов нет - данных нет.


А я вот нашла почему-то. Пятнадцать минут мне для этого понадобилось.

Ozanne-Smith J, Ashby K, Stathakis VZ. Dog bite and injury prevention--analysis, critical review, and research agenda. // Inj Prev. 2001;7(4):321-6.
Avner JR, Baker MD. Dog bites in urban children. // Pediatrics. 1991;88(1):55-7.
Daniels TJ. A study of dog bites on the Navajo reservation. // Public Health Rep. 1986; 101(1):50-9.
A.S. Sekhon, Amarjit Singh, Paramjit Kaur, Sonia Gupta. Misconceptions and Myths in the Management of Animal Bite Cases // Indian Journal of Community Medicine 2002; 27(1)б Р.9-11

Тут Вам и домашние собаки, и уличные, и те, которые просто погулять вышли.
Поскольку термин "неспровоцированный покус" не имеет строгого определения – то я буду использовать такое: неспровоцированными являются те случаи, когда пострадавший не только не дразнил и не бил животное – но даже не имел к нему никакого дела (не гладил, не играл, не кормил, не расчесывал, и вообще не трогал).
Так вот, даже в свете этого определения, неспровоцированных покусов – порядка 30-60%.

Ну как, потрепыхаетесь еще, или успокоитесь, наконец?

 цитата:
Если бы собаки пожирали кошек - ни одной кошки бы не было.


…а если бы кошки охотились на мышей – не было бы ни одной мыши. Так?

 цитата:
Но ведь кроме диссертаций есть еще и действительность - которая в вашем опыте жизни и в моем опыте жизни - диаметрально разные.


Хе-хе. А диссертации – они, знаете ли, на основе действительности пишутся. Вы бы для начала почитали то, что Вам предлагают, а?
А что касается диаметрально разного опыта – это да, это так и есть: Ваш опыт в данном отношении явно крайне ограничен и недостаточен. Я рада, что Вы поняли и это тоже.

 цитата:
И вообще кто пишет и где пишет про домашних животных по-научному? Это знаете ли все равно что писать диссертацию про бутерброд.
В том смысле - что на диссертацию никак не потянет - раве что на статью в науч-поп литературе.


…а мужики-то в университете Северной Каролины и не знают.
Как же в таком случае Наттер защитилась? По бутербродам кошкам бродячим?

 цитата:
Я как до библиотеки дойду (ни разу не была в этом году!) - я полистаю Науку и Жизнь , Знание-Сила и прочую периодику.
Ну и вообще что-нибудь научное. Если найду.


Научное

Ну-ну, дерзайте.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2518
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 19:33. Заголовок: Smart_2 пишет: Поск..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Поскольку мы не можем прийти к общему знаменателю



Мы то уже пришли. А вы - нет

И вообще, Смарт, вы сейчас раскрылись во всей красе. Именно в этой теме. Жжете напалмом. Прямо праздник какой-то. Мое вам предложение - вот тут пока и оставайтесь - во избежания "потирания" в других темах. Здесь мы с вами и поищем общий знаменатель. Все равно в других темах вы уже все сказали на данный момент.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2519
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 19:37. Заголовок: Smart_2 пишет: Ну и..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Ну и вообще что-нибудь научное.



Юный Натуралист не забудьте еще.

Smart_2 пишет:

 цитата:
я в таких подробностях я не в курсе.



А я в курсе. В Индии эта программа принята еще 10 лет назад в крупнейших городах.

Спасибо: 0 
Профиль
LD



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 23:42. Заголовок: L2M пишет: study of..


L2M пишет:

 цитата:
study of dog bites on the Navajo reservation



Да....сильный аргумент.
Представляю заголовки тамошних газет:

"Последнего из Могикан загрызли Челюсти-3!!!!"
"Истребление индейцев собаками-терминаторами - позор свободной Америке!"
"Зоозащитники в трауре - последняя бродячая собака загрызла потомка Чингачгука"
"Навахо выкопали тамагавки"
"Вождь племени Навахо бесследно исчез"
"Полиция вышла на след убийц"
сиквел "Банда Зубастых" и "Трубка вождя племени Навахо" Horror movie Oscar winner 2012



L2M, это cool! rulezzz! Yahooo!!!!


Спасибо: 0 
L2M
moderator


Сообщение: 692
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 23:53. Заголовок: Рада, что Вам понрав..


Рада, что Вам понравилось. Я старалась, правда.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 144
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 09:05. Заголовок: L2M пишет: не согла..


L2M пишет:

 цитата:
не согласна ждать десять лет окончания очередной тамошней стерилизационной саги. Вы (а не индийское правительство) мне сейчас (а не через десять лет) пытаетесь рассказывать, что ОСВ научно обоснована и эффективна. Вот и докажите. Вы. Сейчас.
Жду.



Да я бы с радостью - я вам даже про Индию нашла.
Ваши ссылки на научные study - тоже в общем-то узко-специализированы и мало информативны.
ОСВ - долгосрочный проект - в Москве его просто свернули - административным ресурсом - как можно доказывать эффективность ч-либо если проекту просто не дали завершиться?
Ну...с чем бы это сравнить - это все равно что вот какой либо метод или лекарственное средство начали применять и получили первоначально скромную, н овсе же положительную динамику. И тут по не зависящим от научного коллектива причинам - проект свернули. Сказали допустим - нам изза границы уже готовый препарат поставляют - правда у него тоже результаты не ахти - но зато он уже готов и в 10 раз дороже вашего - значить лучче.

Вот также и с программой регулирования - проект просто остановлен. И принят новый.
Были ли научно обоснован при введении - безусловно - ссылались тогда на зарубеж.
И теперь ссылаются.
То есть своего подхода в России таки нет. И научных трудов тоже - ибо нет тут почвы для особой науки - нету. Вот и материалов нету.
Есть почва восполнить пробелы в законодательстве.
Есть почва для упорядочения вопросов содержания, разведения.
И есть почва для злоупотреблений, искажений, должностных даже нарушений.

Вчера была любопытная передача по ТВЦ - дедектив - кажется называется линия защиты.
Там предприимчивый бизнесмен стал сказочно богат продавая метисов, беспородышей за многие килобаксы - выдавая щенков за супер-пупер-элитных. Никакой науки - разводил лохов на бабки - всего и делов-то.

Я давала ссылку на экологический сайт - там все доктора наук, со степенями и публикуются - вас не устроило,
ну знаете - я же не ставлю себе цель вас удовлитворить. Звиняйте.
Если что будет - выложу. Мне не жалко.



Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 693
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 10:45. Заголовок: Солнце, Вы не выкруч..


Солнце, Вы не выкручивайтесь - я ведь Вас прошу привести ссылки на положительный опыт в любой стране, в любом большом городе. Не надо включать сиротинушку, и рассказывать, что в Москве ОСВ-шникам просто развернуться не дали как следует.
И рассказывать, что там "нету почвы для особой науки" - тоже не надо: во-первых, Вы об этом судить не можете по недостаточности квалификации; во-вторых, мы с Рейниром Вам приводили вполне научные материалы именно по этим темам - значит, есть-таки там для науки почва.
"Ссылались на зарубеж", говорите? А я вот на опыт Марса ссылаться начну, и что тогда будет? Где те зарубежные данные, на которые тогда ссылались? А нетути... А раз нетути. то не надо спорить и доказывать, что ОСВ - это эффективный и научный метод.

То, что Вы "нашли про Индию" - это лишь бы что про Индию, а не данные об эффективности ОСВ в Индии.
Далее. Ваша ссылка на сайт, "где публикуются доктора наук со степенями" - во-первых, ни одного материала, который бы доказывал хоть какое-нибудь из Ваших утверждений, по этой ссылке не было; а во-вторых, это не рецензируемый источник (в отличие от того, что Вам приводила я).
А те материалы, на которые я ссылалась, недостаточно просто обозвать "малоинформативными" - тем более, что Вы никаким боком не специалист, и не можете их оценивать. Единственное, что могли бы сделать Вы, чтобы иметь возможность не принимать во внимание мои ссылки - это найти материалы такого же уровня, которые бы аргументированно опровергали данные авторов, на которых ссылалась я. Но только у Вас это не получится, потому что я привела хорошие и корректно выполненные работы.

Так что жду от Вас тех материалов, которые попросила привести в исходном сообщении. Не хотите - не надо; но тогда уж, не обессудьте: Вы теряете право высказываться по этим вопросам и во всех остальных темах Форума.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2522
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 11:05. Заголовок: LD пишет: Да....сил..


LD пишет:

 цитата:
Да....сильный аргумент.



ЛД, а ваши сильнее? Ну ка, может предъявите

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 145
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 11:16. Заголовок: L2M пишет: Где те з..


L2M пишет:

 цитата:
Где те зарубежные данные, на которые тогда ссылались? А нетути... А раз нетути. то не надо спорить и доказывать, что ОСВ - это эффективный и научный метод.



Если "нетути" у меня не значит что "нетути" ваобче :)

Лично меня научное обоснование интесесует меньше чем вас - меня интересует результат.
А он есть - и в Болгарии, и в Индии- тем более уважаемый Рейнир сказал, что в ряде городов на территории Индии ОСВ применяется последние 10 лет - таким образом полномасштабное ОСВ на 8 млн собак на последующие 10 лет - как раз и подтверждает - что результат есть - ведь их цель не только снизить численность - но и побороть бешенство - а при стерилизации собаки вакцинируются.
И московский опыт - в части отсутсвия бешенства у бездомных - как раз и служит н а у ч н ы м подтверждением эффективности.
(не надо забывать - Москва в кольце природных очагов бешенства - продолжает быть и поныне).

L2M пишет:

 цитата:
Так что жду от Вас тех материалов, которые попросила привести в исходном сообщении. Не хотите - не надо; но тогда уж, не обессудьте: Вы теряете право высказываться по этим вопросам и во всех остальных темах Форума.



Не вы мне право давали - не вам иотбирать.
Впрочем если мое присутствие на этом форуме нежелаетельно - так и скажите. Мол наш форум и все что нами сказано - то и научно. :)

Но если ссылки и данные вам все таки интересны - я же не отказываюсь их выкладывать по мере обнаружения.

Нопример Таиланд:
пара абзацев (не утруждаюсь переводом):
Before starting the neutering crusade, it is necessary for all animal care-givers to learn more about the benefits to the dogs and the outcomes to the community of a comprehensive CNR (catch-neuter-return) project, which include sterilisation, vaccination and education about responsible pet ownership.
Remember, the campaign can t be done all alone. It is necessary to seek help from the community since the mission is somewhat back-breaking and it demands sustainable support from the locality because homeless animals have to live side by side with the community.

источник:
http://www.straydogandcat.org/basket.asp?proid=BP-03&submit=Detail&pg=1&select1=1

И вот интересная переписка отвественных лиц:

Небольшой фрагмент:
"....Community support is crucial to the successful implementation of the TNR programme for dogs. Based on the outcome of the consultation described above, the animal welfare organisations concerned have indicated that they would identify suitable sites for implementing the trial programme in the nine districts which have indicated in-principle support. ...."

источник:
http://www.info.gov.hk/gia/general/201001/20/P201001200203.htm



Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 695
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 11:23. Заголовок: Smart_2 пишет: А он..


Smart_2 пишет:

 цитата:
А он есть - и в Болгарии, и в Индии


Так вот и приведите данные, которые бы доказывали, что он есть. Если все так просто - то за чем же дело стало?

 цитата:
Если "нетути" у меня не значит что "нетути" ваобче :)


Как выше.

 цитата:
таким образом полномасштабное ОСВ на 8 млн собак на последующие 10 лет - как раз и подтверждает - что результат есть


Не-а. Не подтверждает. Это подтверждает только веру индийского правительства в действенность метода - но ни в коей мере не саму его действенность.

 цитата:
И московский опыт - в части отсутсвия бешенства у бездомных - как раз и служит н а у ч н ы м подтверждением эффективности.


Не-а. Не служит, потому что 45 лет без ОСВ и с отловами - никакого бешенства не было; а вот стоило на несколько лет отловы оставить - так оно сразу же и появилось (тот факт, что ОСВ к тому моменту успели скоропостижно отменить - ничего не значит: отменить то его отменили; но такую кашу, которая образовалась в результате "эффективного и научного регулирования", за год-два не расхлебаешь).

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 146
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 11:45. Заголовок: L2M пишет: потому ч..


L2M пишет:

 цитата:
потому что 45 лет без ОСВ и с отловами - никакого бешенства не было;



Не спора ради - но и собак не было, строек коммерческих объектов не было, стоянок-гаражей не было - так что ни купить, ни выбросить - масштабы тоже наверное надо сопоставлять? А не тупо сравнивать без учета реального состояния экономики, общественного устройства, системы контроля и прочего. Вы еще с 19 веком сравните - когда и вакцины против бешенства еще не было. А в СССР и преступность была ниже, и страна была на 14 республик больше.

Много чего не было - а бешенство было - и уже вам по годам ссылки давала начиная с 50-х годов прошлого века по СССР.
Если бы бешенства ТОГДА не было - его бы и ТЕПЕРЬ не было.


Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 697
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 11:58. Заголовок: Не начинайте сначала..


Не начинайте сначала. Стройки в СССР были - причем много; при предприятиях и учреждениях собаки жили (до первого отлова, правда), купить была проблема только породистое клубное животное - дворнягу же можно было взять в любой момент бесплатно и без всяких формальностей.
А собак на улицах - да, практически не было. Потому что ездила "будка", и отлавливала все праздношатающееся. Что и требовалось доказать.
И не надо мне статистику по всему СССР, включая горные аулы и тундру с тайгой: мы сейчас (с Вашей же, заметьте, подачи) говорим конкретно о Москве, в которой 45 лет собак активно ловили - и никакого бешенства не было.
И вообще, я уже сколько раз писала - мне от Вас не Ваши рассуждения нужны, а научные источники. Ваша моя понимайт?
UPD

 цитата:
Не вы мне право давали - не вам иотбирать.


Вам по этому поводу официяльное заявление нужно? Вы сомневаетесь, что оно появится, если будете настаивать?
С Форума же Вас никто не гонит. Пишите сколько угодно - но только не тащите без конца в каждую тему одни и те же утверждения без приемлемых доказательств.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2525
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 11:59. Заголовок: Смарт, вот из вашей ..


Смарт, вот из вашей последней (гонконгской ссылки) - вроде бы там хочется ОСВ, да колется:

Overseas experience and data show that the TNR programme for dogs is controversial and has never been implemented in the major cities of European countries and the United States. Places with similar programmes in place have also failed to achieve satisfactory results. For instance, a study in the United States shows that euthanasia is more effective than the TNR programme in controlling the number of stray cats

Перевести, или сами разберетесь?

Smart_2 пишет:

 цитата:
И московский опыт - в части отсутсвия бешенства у бездомных - как раз и служит н а у ч н ы м подтверждением эффективности.



Вон в Ярославле отлов - и бешенства в городе нет. Это служит научным подтверждением эффективности отлова И в десятках других российских городов. А про заграницу я вообще молчу.

Зато вы снова постарались "забыть" те выкладки, которые я уже приводил. В эпоху ОСВ по данным учетов в Москве было стерилизовано только в лучшем случае 25% сук. Сколько из них были ревакцинированы от бешенства - неизвестно, вряд ли столько же - то есть от бешенства были привиты менее четверти сук. Кобели вообще практически не стерилизовались (и следовательно, не прививались). То есть огромная, невакцинированная популяция, в которой подавляющее большинство животных было не привито, была готова принять бешенство - и только то, что вспышки бешенства пришлись после отмены ОСВ, спасло Москву от еще больших последствий.

Smart_2 пишет:

 цитата:
А он есть - и в Болгарии, и в Индии-



Хде? ссылочки хде, на "результат"?



Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 699
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 12:23. Заголовок: Smart_2 пишет: It i..


Smart_2 пишет:

 цитата:
It is necessary to seek help from the community
<...>
Community support is crucial to the successful implementation of the TNR programme for dogs


И как это доказывает эффективность программы ОСВ?
Результаты, Smart, результаты. Статейки в реферируемых журнальчиках и сборничках, данные учетиков, диссертацийки, и прочее подобное - где они?

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 147
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 13:24. Заголовок: Reinir пишет: Перев..


Reinir пишет:

 цитата:
Перевести, или сами разберетесь?



Не трудитесь, голубчик, я сама.
А кто сказал, что это идеальный метод? В любой области - есть промахи, чтото не учитывается, чтото упущено.
Вспомните как много людей спасает переливание крови - и сколько людей погибло в начале применения переливания крови из-за того, что не было знания о том, что у крови есть разные группы иразные резусы.

Так и тут - я ищу ссылки - и там наряду с аргументами pro есть аргументы и contra.

L2M пишет:

 цитата:
Результаты, Smart, результаты. Статейки в реферируемых журнальчиках и сборничках, данные учетиков, диссертацийки, и прочее подобное - где они?



Скоро тока кошки родятся.

Reinir пишет:

 цитата:
Вон в Ярославле отлов - и бешенства в городе нет.



Если вы себя позиционируете как специалист - то вы знаете, что в МО - очаги природного бешенства - лисы, грызуны, а не бездомные собаки. Сегодня нет - а завтра укушеная лисой собака прибежит в город и покусает 50 человек.
К тому же вспомните недавние случаи - как лошать была укушена - кем именно не было установлено - и пришлось выявлять всех контактеров - которых оказалось почти 80 человек!


L2M пишет:

 цитата:
Не начинайте сначала. Стройки в СССР были



Сама не хочу. Но сравнение не корректно.

L2M пишет:

 цитата:
А собак на улицах - да, практически не было. Потому что ездила "будка", и отлавливала все праздношатающееся



А какими документами вы можете подтвердить ваши слова?



Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 701
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 14:17. Заголовок: Smart_2 пишет: Но с..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Но сравнение не корректно.


Повторение не является аргументом. Некорректность Вы не подтвердили, поскольку не указали конкретный фактор, критичный в отношении распространения бешенства, отсутствовавший до введения ОСВ, но появившийся после его отмены.

 цитата:
А какими документами вы можете подтвердить ваши слова?


То есть, Вы не согласны с собственным же утверждением, что собак тогда было мало?
Браво.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 148
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 14:47. Заголовок: L2M пишет: конкретн..


L2M пишет:

 цитата:
конкретный фактор, критичный в отношении распространения бешенства,



Конкретный фактор - это высокая степень заражения - то есть передача вируса от больного животного к здоровому, к непривитому, от зараженного - к человеку.

Распространение бешенства может быть связано как с тем, что недостаточны или отсутствуют меры котроля за дикими животными, так и несоблюдение людьми санитарных требований (таких как например вывоз за город и обратно непривитых домашних животных, выбрасывание домашних животных).


Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 703
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 15:59. Заголовок: Стоп. Что Вы понимае..


Стоп. Что Вы понимаете под "высокой степенью заражения"? Раньше бешенство менее заразно было, или как?

Какие меры контроля за дикими животными Вы имеете в виду? То, что в СССР стимулировали охоту на лис? Согласна.
Внимание, вопрос 1: чем лисы хуже бродячих собак - почему лис можно стрелять, а собак нельзя даже отлавливать?
Внимание, вопрос 2: может ли бешенство от лис передаться бродячим собакам, если бродячих собак попросту нет?
Внимание, вопрос 3: при чем здесь привитые или непривитые владельческие животные, если мы говорим о бешенстве бродячих?

И все-таки позволю себе напомнить исходный вопрос:
Где научные работы, доказывающие, что бродячие собаки нужны, чтобы защищать город от бешенства?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2526
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 16:53. Заголовок: Smart_2 пишет: А кт..


Smart_2 пишет:

 цитата:
А кто сказал, что это идеальный метод?



При чем тут идеальный метод? Опять тень на плетень? Там просто написано - "не привел к удовлетворительным результатам". В переводе с бюрократического это значит не "не идеальный", а просто - негодный. Что касается передивания крови, то там есть много (большинство) положительных результатов, спасенных жизней. В случае ОСВ - вы даже ОДИН положительный результат привести не можете

Смарт, вам уже действительно нечего сказать, вы слили по всем пунктам, и началась просто детское отнекивание . Совершенно бессмысленные ответы

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 149
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 17:04. Заголовок: Reinir пишет: Там п..


Reinir пишет:

 цитата:
Там просто написано - "не привел к удовлетворительным результатам".



У любого результата есть причины.
Их следует принимать во внимание.
И при хороших результатах и при плохих.
В одном изз текстов говорится - пробный метод - то есть сначала в тех населенных пунктах, где метод принят населением, затем его применение - пробное - и оценка результата.
Таким образом в зависимости от конкретных условий - можного оценивать результаты.
Кроме того - что имелось в виду - не привел..." - требует пояснений.

Вот например - в Турции - варварски с животными обращались (в Москве было гуманно, и опекуны участвовали в том, чтобы и кормить собак в послеоперационный период и швы снять).

А тут просто зверства - такое ОСВ ничем не отличается от убийства с особой жестокостью.
Вот вам ОСВ в совершенно диком виде.
фрагмент:

"The Turkish animal welfare bill from 2004 that was implemented in 2006, obliges all municipalities to solve the stray dogs problem by means of neuter and release. The city of Istanbul did not have the infrastructure or know-how to handle the project and therefore opened a tender. A company in pesticide was given the contract. They were paid depending on the number of ovaries and testicles they could hand over. The dogs were captured in a violent way, transported to the shelter in non-ventilated cars, and stayed there without proper care or food. We have pictures of the starving dogs in their so-called rehabilitation centers. We have testimonies from vets stating that the dogs were more or less abused instead of being neutered in a normal way."


Источник:
http://www.abolitionist-online.com/07r_turkey.shtml

То есть очевидно что никаких положительных результатов - кроме жестокого обращения и гибели животных - это тоже результат.
Просто кошмарная бойня, а не ОСВ.



Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2529
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 17:10. Заголовок: Смарт, вы с кем сейч..


Смарт, вы с кем сейчас разговаривали? Разве об этом я спрашивал?

Я спрашиваю очень конкретно (меня не интересует, как и почему проваливается ОСВ - это я знаю лучше вас, ОСВ иначе и не кончается обычно) - меня интересует успешные случаи ОСВ, которыми вы хотите нас порадовать. Что бы мы все прониклись и сразу бы поспешили принмать сей чудесный метод

Вот и жду!

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 151
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 17:18. Заголовок: Reinir пишет: меня ..


Reinir пишет:

 цитата:
меня интересует успешные случаи ОСВ, которыми вы хотите нас порадовать. Что бы мы все прониклись и сразу бы поспешили принмать сей чудесный метод



Как видно из предоставленных ссылок - успешность или неуспешность зависит от множества условий.
По сравнению со Стамбулом - опыт ОСВ в Москве можно признать суперуспешным.
Вы удовлетворены?

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 704
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 17:27. Заголовок: Успешный опыт - это ..


Успешный опыт - это когда при помощи данного метода были достигнуты заявленные цели. В Москве этого сделать не удалось. Вместо заявленных постепенного сокращения численности и снижения проблемности собачьей популяции - имеем нечто противоположное, а именно, рост численности и повышение проблемности (возрастание численности в жилых районах, образование стай, возрастание конфликтности). Значит, опыт Москвы нельзя назвать не только "суперуспешным" - но и вообще хоть сколько-нибудь успешным.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2531
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 17:28. Заголовок: Smart_2 пишет: Вы у..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Вы удовлетворены?




Нет, представьте себе.

Смарт, увы, меня не интересует, умер ли пациент от холеры или от чумы. Меня интересуют случаи выздоровления.

Кроме того, "успешность" Москвы по сравнению со Стамбулом, измеренная по другим критериям - совсем таковой не будет. В Стамбуле вроде никого стаи не загрызли. А в Москве - да.
В общем, еще один пример, что негативные последствия принятия ОСВ - могут быть самыми разнообразными.


Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 154
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 09:00. Заголовок: Reinir пишет: Смарт..


Reinir пишет:

 цитата:
Смарт, увы, меня не интересует, умер ли пациент от холеры или от чумы. Меня интересуют случаи выздоровления.



Это Москва. Успешно функционирующую систему просто отменили.
Что касается 16 000 статистических данных о покусах - то никакого анализа при каких обстоятельствах и были ли это москвичи, или жители деревень, работающие в Москве - никаких данных нет.
Но для 20 млн человек - 16 тыс покусов - от якобы бездомных - это очень маленькая цифра.
Жалобы жителей были в оснвном просто на само наличе собак, а не какие-то связаные с ними неудобства.
Если вам это не очевидно - то я-то что могу с этим сделать? Это вы упорствуете и не желаете видеть очевидные вещи.


Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 706
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 11:39. Заголовок: Smart_2 пишет: Успе..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Успешно функционирующую систему просто отменили


В чем ее успешность?
1) Где обещанное постепенное снижение поголовья?
2) Где обещанное снижение конфликтности?

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 155
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 12:02. Заголовок: L2M пишет: В чем ее..


L2M пишет:

 цитата:
В чем ее успешность?
1) Где обещанное постепенное снижение поголовья?
2) Где обещанное снижение конфликтности?



Снижение поголовья возможно при строгом контроле за нарушением содержания.
Как вам известно никакого контроля ни тогда, ни сейчас - нет.
Конфликтность - понятие относительное - для тех, кто жаловался на собак - само их наличие уже вызывало задражение и повод писать жалобы.




Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 707
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 12:24. Заголовок: Так о какой успешнос..


Так о какой успешности можно вообще говорить, если не достигнута ни одна (подчеркиваю, ни одна) из заявленных целей программы?

Станислав Лем пишет:

 цитата:
<...>
Тарантога. Господин Фрик, я сто, нет, тысячу раз говорил вам, что
перпетуум мобиле невозможен! Нельзя черпать энергию из ничего. Это
противоречит законам природы! Ваше так называемое изобретение гроша
ломаного не стоит... Перестаньте крутить, когда с вами разговаривают!
Бородач. Не могу (крутит).
Тарантога. Почему?
Бородач. Не имею права рисковать! От сегодняшней демонстрации слишком
многое зависит. Вы же сами сказали, что если он будет вращаться, вы
отдадите мне все свое имущество! А вдруг сейчас что-нибудь заест,
испортится, что тогда?
Тарантога. И долго вы намерены валять дурака?
Бородач (продолжая крутить). Я не валяю дурака. Это эпохальный момент.
Вы только посмотрите, как изумительно крутится! Самый что ни на есть
настоящий перпетуум мобиле!
Тарантога. Но он же не сам вертится. Вы его крутите!
Бородач. Я только так, на всякий случай. Не обращайте внимания! Сам он
тоже крутился бы. Честное слово!
<...>



Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2536
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 13:04. Заголовок: L2M пишет: Станисла..


L2M пишет:

 цитата:
Станислав Лем пишет:



В точку

L2M пишет:

 цитата:
Не обращайте внимания! Сам он
тоже крутился бы. Честное слово!



Смарт, это про ваши доказательства Честное слово.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2537
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 13:10. Заголовок: Smart_2 пишет: Это ..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Это вы упорствуете и не желаете видеть очевидные вещи.



Какие очевидные вещи? Что НИГДЕ в мире программы ОСВ не приводят ни к чему, что можно было бы назвать успехом в снижении численности? Смарт, вы ведете себя как упрямый ребенок, все уже давно все поняли, но вы предпочитаете уйти в глухую несознанку, и повторяете одно и то же.



Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 156
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 13:11. Заголовок: L2M пишет: Так о ка..


L2M пишет:

 цитата:
Так о какой успешности можно вообще говорить, если не достигнута ни одна (подчеркиваю, ни одна) из заявленных целей программы



Как не достигнута?
Цель была - ГУМАННОЕ регулирование численности.
Данная программа не ставила цели, чтобы люди не выбрасывали.
У таких программ три цели - гуманное отношение к животным, прекращение потомства и контроль за бешенством.
Все три задачи успешно выполнялись.
Просто программа безвозвратного отлова - в 10 раз больше на тот момент требовала затрат - таким образом ОСВ отменили, заменив на отлов в приюты. Приюты это также гуманная мера, если там с животными обращаются не причиняя им боли, если там есть пища, безопасность, выгул.

Но у обоих методов общий недостаток - эти меры должны предприматься при условии полного запрета на выбрасывание и контроля за содержанием (разведением, продажей).



Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 708
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 13:16. Заголовок: Нет, так не пойдет. ..


Нет, так не пойдет. Где "регулирование численности", я Вас спрашиваю? Где она "отрегулирована", если она растет? Не надо мне рассказывать, как это все прекрасно задумывалось: расскажите мне хоть о каком-нибудь случае, когда это реально сработало.

UPD

 цитата:
...и контроль за бешенством


Да, просто замечательно доконтролировались: 50 лет о бешенстве не было ни слуху, ни духу - а после "контроля за бешенством" в форме ОСВ оно тут как тут.
Контролировать бешенство, прививая уличных, имеет смысл только там, где "азиатский" стиль содержания владельческих собак сочетается с наличием очагов городского бешенства. В Москве же стиль содержания владельческих собак - не "азиатский", а "европейский"; и очагов бешенства на момент введения ОСВ уже много десятилетий как не было.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 157
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 13:17. Заголовок: Reinir пишет: Что Н..


Reinir пишет:

 цитата:
Что НИГДЕ в мире программы ОСВ не приводят ни к чему, что можно было бы назвать успехом в снижении численности?



Думаю, что мы одинаково упрямы.
Снижение численности - это вопрос времени.
Представьте все 100% населения в россии бездетны - будет тогда снижение численности населения?
Будет - поскольку люди умирают по старости, по болезни, по несчастным случаям.

Так и животные.
Там где их стерилизовали - со временем животные состарятся и умрут.
Новых не родится - если таких новых не выбрасывать.
Все очень просто.
Уже имющихся - стерилизовать и будет их естевенная убыль - так жизнь конечна.
И продолжается жизнь только за счет потомства - у любых живых существ.

В первую очередь - стерилизация бездомных - это гуманная альтернатива уничтожению.
Далее - это постепенное снижение за счет ественной убыли. И при этом это привитые животные, которые не будут распространять бешенство.



Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 709
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 13:44. Заголовок: Smart, мы Вас не спр..


Smart, мы Вас не спрашиваем, что будет, если стерилизовать всех животных. Мы Вас просим привести примеры крупных городов, в которых на практике (понимаете – не теоретически, а на практике) удалось успешно осуществить программу ОСВ. "Успешно" – это значит дословно нижеследующее: собак было много, а после осуществления программы их стало мало.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 158
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 14:16. Заголовок: L2M пишет: Мы Вас п..


L2M пишет:

 цитата:
Мы Вас просим привести примеры крупных городов, в которых на практике (понимаете – не теоретически, а на практике) удалось успешно осуществить программу ОСВ.



Уважаемая L2M, в Москве она велась успешно.
А что чиновники взяли и отменили - так ктото может повлиять?
Как сочтут нужным - так и будут делать.
Захотят снесут ваш дом.
Захотят построят сколько угодно транспортных колец.
Только вам от этого лучше не будет. Или никак, или хуже. Но не лучше точно.

Аналогично была задумана программа Народный гараж. Программу свернули, а кто там был назначен - снят.
У нас же власть независимая. Как решит так и будет.
Думаю, что есть причины прекращения каких-либо программ - о которых широкой общественности - и мне как ее типичному представителю - известно не будет.

L2M пишет:

 цитата:
Где она "отрегулирована", если она растет? Не надо мне рассказывать, как это все прекрасно задумывалось: расскажите мне хоть о каком-нибудь случае, когда это реально сработало.



Да отменили ее уже 2 года назад - что вы не успокоитесь то никак?
Лучше бы представили доказательства успешности нынешней "альтернативе".



Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 710
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 15:20. Заголовок: Smart_2 пишет: Уваж..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Уважаемая L2M, в Москве она велась успешно.


Угу.
Операция прошла успешно, но пациент умер.

Объясняю еще раз: "успешно" - это если применение данной стратегии привело к снижению численности животных. В Москве снижения численности животных не было: был рост численности. Приведите пример, когда в большом городе при помощи метода ОСВ было достигнуто снижение численности. Снижение. Численности. Было много - стало мало. Ваша моя понимайт?

 цитата:
Да отменили ее уже 2 года назад - что вы не успокоитесь то никак?


Я спокойна аки дверь. Мне не нужно слышать от Вас, где и почему отменили программу ОСВ. Я и без Вас знаю много случаев провала этой программы.
От Вас же я хочу услышать о примере ее реального срабатывания в масштабах большого города.
Жду.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 159
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 15:47. Заголовок: L2M пишет: Объясняю..


L2M пишет:

 цитата:
Объясняю еще раз: "успешно" - это если применение данной стратегии привело к снижению численности животных.



Я вам еще раз повторяю - программу стерилизации отменили 2 года назад.
Никаких запретов на разведение и выбрасывание в Москве нет и сколько граждане выбрасывают собак и для чего заводят на стройках и гаражах - за такие действия должны быть меры законодательного характера.
Их не было и нет.
Сначала нужно обеспечить соблюдение содержания - а стерилизация по 6,000 собак, по 10 000 собак в год означало две вещи - отсуствие потомства и отсуствие возможности распространять бешенство.
Обе эти задачи были решены.
Как теперь это решается - спустя 2 года - очевидно что плачевно.

Что вы у менчя вопрошаете - задайте вопросы чиновникам - почему людям можно выбрасывать неограниченное количество животных?
Никакого провала этой программы не было.
Ее прекратили чиновники - изменив формулировку на безвозвратные отловы.

Я вам еще раз отвечаю - в Москве она успешно работала.
Но на приюты можно было потратить в 10 раз больше бюджетных денег.
А уж какие там критерии у чиновников - вы у них и спросите.
Было затрачено много средств - собаки были неконфликтны, стерилизованы и привиты.
Всех отловили а собак все продолжают выбрасывать...кстати, как не было мониторинга численности, так и теперь нет.
Не знаете почему?









Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 711
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 15:53. Заголовок: Не разворачивайте мн..


Не разворачивайте мне, пожалуйста, кота хвостом вперед. Приведите мне, пожалуйста, пример большого города, в котором бы при помощи ОСВ удалось снизить численность бродячих животных.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 160
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 16:24. Заголовок: L2M пишет: Приведит..


L2M пишет:

 цитата:
Приведите мне, пожалуйста, пример большого города, в котором бы при помощи ОСВ удалось снизить численность бродячих животных.



А сколько их бы стало без ОСВ?

И разве численность снижена на данный момент без ОСВ?
Собак продолжают заводить, выбрасывать - мониторинга нет, какие цифры вы хотите получить от меня - если в официальных данных на протяжении ОСВ в Москве озвучены только цифры ежегодного кол-ва стерилизаций и подсчеты Пояркова от 2007г?

Какие цифры вы хотите?
Вы посчитайте сколько потомства могли дать стерлизованые собаки.
И полмиллиона без ОСВ вполне вероятно для такого огромного мегаполиса как Москва.Таким образом кол-во собак в Москве снижено в 10 раз минимум.
Если скорректировать программу и обеспечить отлов агрессивных и прекращение выбрасывания - то через 5 лет в Москве осталось бы 2,5-3 тысячи собак и все они были бы оформлены по месту пребывания -гаражи и стройки, рынки и склады и пром. предприятия.
Не выбрасывать животных - вот компонент успешной стратегии.
Он отсутвует до сих пор.





Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 712
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 16:48. Заголовок: Я не собираюсь счита..


Я не собираюсь считать потомство сферических собак в вакууме, и обсуждать с Вами особенности мониторинга бродячих животных в Москве. Я хочу от Вас, чтобы Вы привели пример большого города, в котором бы применение программы ОСВ реально позволило бы снизить численность бродячих животных. Неужели это так непонятно?

Вы можете привести пример такого города: да/нет?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2538
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 17:59. Заголовок: Smart_2 пишет: Ника..


Смарт,мы тут не упрямством меряемся, а знаниями, если кому непонятно.

Smart_2 пишет:

 цитата:
Никакого провала этой программы не было.



Угу. Не было. "Все хорошо, прекрасная маркиза - за исключеньем пустяка". Загрызенные люди (минимум два), огромное количество конфликтов, десятки тысяч растерзанных кошек, подорванная дикая фауна в лесопарках, тысячи (если не десятки тысяч) уничтоженных потравами, серыми и нелегальными отловами собак... Пустяки.

Smart_2 пишет:

 цитата:
Снижение численности - это вопрос времени.



Ну так и приведите данные о снижении численности! Все очень просто! ведь есть города - в той же Индии, где программа ОСВ идет уже почти 20 (!) лет, никто ее не прекращал, стерилизуют без устали... ну, где снижение, а? Данные, Смарт, данные!? Хватит ваших отмазок, уловок и прямой демагогии. Просто данные!

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2539
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 18:01. Заголовок: Smart_2 пишет: Таки..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Таким образом кол-во собак в Москве снижено в 10 раз минимум.



Ага, значит до ОСВ в Москве было полмиллиона бездомных собак? А мужики-то не знают

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2540
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 18:01. Заголовок: Smart_2 пишет: И ра..


Smart_2 пишет:

 цитата:
И разве численность снижена на данный момент без ОСВ?



А кто тут писал, что собак в Москве всех переловили ?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2541
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 18:04. Заголовок: Smart_2 пишет: уман..


Smart_2 пишет:

 цитата:
уманное отношение к животным



Спросите про это у растерзанных кошек.

Спасибо: 0 
Профиль
LD



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.10 03:05. Заголовок: Прошу прощения - но ..


Прошу прощения - но ведь и кошек кто-то выбрасывает, или откуда они берутся?
И с точки зрения вет правил разницы между собаками и кошками нет и отлову подлежали все безнадзорные животные?
Точно также по жалобам жильцов убирают кошек - как и по жалобам жильцов - убирают собак.
Правда потом снова выбрасывают - но ведь в этом и соль - городским службам очистки всегда есть чем заняться, ну помимо превращения газонов в глину, и спиливания последних деревьев.


Спасибо: 0 
Smart_2



Сообщение: 162
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.10 11:09. Заголовок: LD пишет: городским..


LD пишет:

 цитата:
городским службам очистки всегда есть чем заняться, ну помимо превращения газонов в глину, и спиливания последних деревьев.



Ну да - русская национальная забава - заводить животных чтобы их потом выбросить :(
Все равно коммунальщики подотрут за гражданами. Убирут ими же выброшеные объедки, мусор и животных.


Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2545
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.10 11:46. Заголовок: LD пишет: И с точки..


LD пишет:

 цитата:
И с точки зрения вет правил разницы между собаками и кошками нет и отлову подлежали все безнадзорные животные?



Отлову, а не растерзанию заживо. Кроме того, по западному опыту, к кошкам можно достаточно широко применять ОСВ (шире, чем к собакам).



Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 786
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.10 12:58. Заголовок: Вот еще на Пике нат..


Вот еще на Пике наткнулась, очередной факт о том, что кошек "не рвут" собаки
http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=118442&hl=

И все же можно ли говорить о том, что та программа, которая применяется сейчас успешна?
Ведь комплекс необходимых мер как не был задействован при ОСВ, так и не задействован сейчас.
И, если отложить на время вопрос, что успешнее, отлов безвозвратный или ОСВ (тем более, что ОСВ в Москве применять перестали), то может наконец мы все сообща придумаем как наконец ЗАПУСТИТЬ программу комплексных мероприятий?

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 165
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.10 13:40. Заголовок: Лисиц пишет: Вот ещ..


Лисиц пишет:

 цитата:
Вот еще на Пике наткнулась, очередной факт о том, что кошек "не рвут" собаки



Ну во первых не говорится какие собаки - домашние или бездомные.
Во вторых - опекуны кошек тоже весьма своеобразная публика - такие заботливые -кошечку кормят - а никто не взял пока она была здорова - а потом появляются активисты ПИКа - и собирают на пострадавших животных на лечение по 30 тыщ.
А пока была здоровая - никому не была нужна.



Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 791
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 07:13. Заголовок: Смарт, не забывайте,..


Смарт, не забывайте, что человек мог просто найти такую кошку, то есть впервые ее увидеть - и уже в таком состоянии. Если Вы на ПиКе зайдете в раздел Кошки, то увидите достаточно много тем, в которых именно оказывается помощь уличным кошкам (передержка, лечение, поиск хозяев), которых еще не постигла такая ужасная участь. К сожалению, возможности таких активистов небезграничны, и всех бездомных животных невозможно охватить (изъять с улиц). Вот пожалуйста, Вы сами говорите о том, что изъятие с улиц - единственная мера, которая поможет бездомной кошке или собаке.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 170
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 09:46. Заголовок: Reinir пишет: Данны..


Reinir пишет:

 цитата:
Данные, Смарт, данные!? Хватит ваших отмазок, уловок и прямой демагогии. Просто данные!



Я вам уже сказала!
Какие данные представлены официально в Москве - это в период с 2004 по 2008 в среднем стерилизация от 6,000 до 10,000 собак в год!
Сколько из них умерло во время отлова, либо от наркоза, либо от потери крови - во время стерилизации - эти ДАННЫЕ НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЮТ! И мне не известно - есть такие данные или нет.
Так же не предоставляют гражданам сведений о том, какое количество собак в год утилизируется.
Где-то читала, что службы отлова СВАО Москвы сдавали чуть ли не по 100 тонн трупов на утилизацию - но это опять же СМИ - что они напишут - с какого потолка срисовали - откуда мне знать?????
Какие данные могут быть, если не чипированы животные и не регистрированы - только по суммам, выделяемым на стерилизацию.
Мне что - в правительство Индии писать и спрашивать у них как там у них со снижением численности за последние 20 лет.

Там - в Индии - в отлдичие от Москвы - собак не выбрнасывают - они там изначально живут на улице. И люди там живут на улице. Там ДРУГАЯ страна - со своими особенностями.

Я сказала, что буду выкладывать данные если найду - ссылки, цифры - как найду так ибуду выкладывать.
А будете с меня требовать - ничего искать и выкладывать не буду!
Вы мне не начальник, чтобы с меня требовать.
И большая просьба сменить тон - никаких прав требовать какую либо информацию вы не вправе - тем более в таком тоне.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 171
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 09:56. Заголовок: Reinir пишет: Загр..


Reinir пишет:

 цитата:
Загрызенные люди (минимум два), огромное количество конфликтов, десятки тысяч растерзанных кошек, подорванная дикая фауна в лесопарках, тысячи (если не десятки тысяч) уничтоженных потравами, серыми и нелегальными отловами собак... Пустяки.



Цкель программы - гуманное сокращение уличных животных.
Вы Ваши претензии предъявите к тем, кто выбрасывает кошек.
Я уже приводила опубликованное в СМИ опровержение - о том, что дикая фауна уничтожена - она оказалась вовсе не уничтоженой.
Тем более никаких ОФИЦИАЛЬНЫХ подтверждений от руководства парков, от ЛО, от Серебряного Бора - сведений о том, что дикая фауна уничтожена именно собаками и именно бездомными - НЕ ИМЕЕТСЯ - в газетах официальные руководители парков ничего подобного не сообщали.
Ваши слова не находят официальных подтверждений - и как раз наоборот.
Собаки не могут уничтожить например птиц - они не ходят по земле, и гнезда у них на деревьях, собаки не могут уничтожить лосей - поскольку лось - это не менее тонны, а собаки это 20-30 кило.
Покусы есть и от домашних - я уже говорила - нужно соблюдать элементарную осторожность и учить этому детей.
А все случаи с детьми происходят именно тогда - когда ДЕТИ БЕЗ ПРИСМОТРА ВЗРОСЛЫХ.

Также как я приводила ссылки - в успехе той или иной стратегии - важно чтобы было отвественное население - не обижало собак, содержало как предусмотрено законом.

И тем не менее - с учетом вновь поступающих собак, с учетом программы стерилизации - было сделано главное - численность была под контролем.
Теперь - нет - все, котого выбросят - принесут потомство.
Кстати - займитесь наконец вопросами регулирования численности кошек - не вижу ваших успехов в этом направлении.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 172
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 09:58. Заголовок: L2M пишет: Вы может..


L2M пишет:

 цитата:
Вы можете привести пример такого города: да/нет?



ЭТО МОСКВА! В период 20002-2008.
Теперь отменили стерилизацию - вот и будет посюду размножаться выброшеные нестерилизованые, непривитые животные.
Потому что никакого контроля за разведением и содержанием нет.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2556
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 11:21. Заголовок: Smart_2 пишет: Я уж..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Я уже приводила опубликованное в СМИ опровержение - о том, что дикая фауна уничтожена - она оказалась вовсе не уничтоженой.



Это тот журналистский бред про "12 зайцев" ? не смешите. На сайте Ильинских есть официальные данные (а не из "газет"), вот хотя бы

http://www.animalsprotectiontribune.ru/OtvetRedBook.html

Там еще есть.

Так что в очередной раз вам незачет.

Smart_2 пишет:

 цитата:
и гнезда у них на деревьях,



Двойка по биологии, вам Смарт. Уж не позорились бы снова. Про наземногнездящихся птиц не слышали? Среди них и известные вам трясогузки, которые любят гнездиться в разных расщелинах у древесных корней и т.д.


А вообще, вам не надоело выставлять себя на посмешище, говоря откровенно?




Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2557
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 11:29. Заголовок: Smart_2 пишет: ЭТО ..


Smart_2 пишет:

 цитата:
ЭТО МОСКВА! В период 20002-2008.



А ДАННЫЕ ПО СНИЖЕНИЮ ЧИСЛЕННОСТИ ГДЕ? В период с 20000002 по 20000000000008? А? А занрызенные люди, потравленные собаки, растерзанные кошки - тоже положительный результат?

Вот удивительный человек, упорно называет черное белым Кого вы хотите здесь этим упрямством убедить? Ведь, собственно говоря, не удивляйтесь, что я как модератор, отношусь к вам определенным образом - такой человек как вы представляет для форума угрозу из-за склонности к бесконечному флуду. На форумах делятся информацией и вместе размышляют, а не играют в кто кого переспорит в стиле детского сада.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 716
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 12:53. Заголовок: Smart_2 пишет: ЭТО ..


Smart_2 пишет:

 цитата:
ЭТО МОСКВА! В период 20002-2008.


Не годится. Повышение численности было в Москве. Повышение, понимаете? Было меньше - стало больше.
А мне надо - снижение. Наоборот, то есть. Чтобы было больше - стало меньше.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 173
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 15:32. Заголовок: L2M пишет: Повышени..


L2M пишет:

 цитата:
Повышение численности было в Москве. Повышение, понимаете?



Ну да -чем больше стерилизовали - тем больше у них же рождалось.
И никто не выбрасывал ина стройках и стоянкеах никто для охраны не заводил.

Мы не можем с вами друг друга аргументировано выслушать потому что по данному вопросу нет точных сведений.
Мне один компетентный товарищ сказал, что в 2000г в Москве было около 25 тысяч собак.
В СМИ - какие только цифры не фигурировали - и 100 000 и 50 000 и 30 000.
А потом официально чинвники Пояркову заказали посчитать - он посчтиат что где-то как-то 24 тысячи - в 2007 году.

Так что все равно все это малодоказуемо.
Но совершенно не трубует доказательств такие два утверждения:

у стерилизованых - потомтва не будет (значит не будет потомства у потомства и так далее).
у собак(кошек) не утративших способность оплодотворяться и оплодотворять - будет потомство, а у потомства еще потомство.
И хватит уже народ смешить - что от стерилизации растет численность.


Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2564
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 15:39. Заголовок: Smart_2 пишет: данн..


Smart_2 пишет:

 цитата:
данному вопросу нет точных сведений.



Смарт, вы тень на плетень не наводите. Есть данные учетов Пояркова. Их было всего два (и никакие другие компетентные товарищи учеты не проводили). До ОСВ - 21 тыс. После ОСВ - 30 тыс. Продолжаете упорствовать?

Smart_2 пишет:

 цитата:
И хватит уже народ смешить



Нет, смешит тут у нас другой персонаж

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 174
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 16:08. Заголовок: L2M пишет: А мне на..


L2M пишет:

 цитата:
А мне надо - снижение. Наоборот, то есть. Чтобы было больше - стало меньше.



Ну когда будет строгое наказание за выбрасывание - тогда станет меньше.
Пока можно плодить-размножать-выкидывать - снижение не будет ощутимым.
Что и очевидно - за два года после отмены ОСВ - выброшеные - плодятся.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 175
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 16:12. Заголовок: Reinir пишет: Продо..


Reinir пишет:

 цитата:
Продолжаете упорствовать?



Поярков смог посчитать стерилизованых отдельно от выброшеных?
Поярков учел рост числа строек, рост населения, измения в его составе, сносы целых кврталов (Бутово например)?
Поярков учел все косвенные факторы - и самый существенный - что собак плодят и выбрасывают - поскольку никаких законодательных препятсвий к этому нет!
Не решается все только самой процедурой - это стратегия, требующая и законодательных мер и и отвественности населения иконтроля за бизнесом - каковым является размножение и продажа животных.

Ну представьте себе - вы вычерпываете воду ведром из речки.
Станет воды меньше? И заметно ли это будет?

"Пойди и выпей море, Ксанф" (с) Эзоп.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 717
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 16:29. Заголовок: Дорогая Smart, не на..


Дорогая Smart, не надо мне рассказывать то, что Вы мне сейчас рассказываете. Ни при выбрасывание не надо рассказывать, ни про прикормленных на стройках собак (никаких не "сторожевых" - не надо их так называть: сторожевая собака - это нечто принципиально отличное от прикормленной дворняжки, свободно бегающей по всему району). Я Вам в высшей степени конкретный вопрос задаю: назовите мне, пожалуйста, большой город, в котором при помощи программы ОСВ добились уменьшения количества бесхозных собак на улицах. Вот на него мне, пожалуйста, и ответьте.

Вы считаете, что неудача московского ОСВ обусловлена лишь тем, что одновременно не принимались меры, препятствующие выбрасыванию на улицы ненужных животных? Хорошо, оставим даже в стороне вопрос о сложностях, которые ОСВ создает в деле контроля владельческих животных. Но в таком случае приведите данные, касающиеся успешного массового ОСВ в странах с "азиатским" типом содержания собак: там практически никого не выбрасывают, потому что все животные и без того испокон веков живут на улице. Я же не настаиваю на том, что это должен непременно быть один из именно российских мегаполисов - весь мир перед Вами: приведите мне пример успешного массового ОСВ.
Вы можете это сделать, или Вы не можете этого сделать?
Да/нет?

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 176
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 16:39. Заголовок: L2M пишет: Ни при в..


L2M пишет:

 цитата:
Ни при выбрасывание не надо рассказывать, ни про прикормленных на стройках собак (никаких не "сторожевых" - не надо их так называть: сторожевая собака - это нечто принципиально отличное от прикормленной дворняжки,



В нашей стране НЕ ЗАПЕРЕЩЕНО ВЫБРАСЫВАТЬ ЖИВОТНЫХ.
Их заводят и бросают.
И не нужно заявлять что это не так.

В городе например Дубне - нет строительства в масштабах Москвы - и места там есть для гаражей и стоянок - и люди поспокойнее - и все на виду друг у друга - и бездомных собак там нет.
Поскольку их НЕ ВЫБРАСЫВАЮТ.
Их просто не заводят если не нужно.

Ну культурный город - хоть и маленький.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 177
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 16:41. Заголовок: L2M пишет: Я же не ..


L2M пишет:

 цитата:
Я же не настаиваю на том, что это должен непременно быть один из именно российских мегаполисов - весь мир перед Вами: приведите мне пример успешного массового ОСВ.



Индия успешно решает проблему избыточной численности с помощью ОСВ, на болгарию тут тоже гдето ссылка была я уже не помню.
Стерилизация - я вам еге раз повторяю - это стратегия - а стратегия это проект долгосрочный и многофакторный.

Еще раз повторяю - хватит с меня требовать - я найду и выложу.
Вы мне не начальство чтобы я тут носом землю рыла.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 718
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 17:22. Заголовок: Smart_2 пишет: Инди..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Индия успешно решает проблему избыточной численности с помощью ОСВ, на болгарию тут тоже гдето ссылка была я уже не помню.


Обманывать нехорошо. Не приводили Вы ссылок, доказывающих, что Индия или Болгария успешно решают проблему избыточной численности с помощью ОСВ (напоминаю, под успешным решением я понимаю сокращение численности животных на улице - а не количество простерилизованных животных, не количество затраченных на это средств, не длительность исполнения программы, и вообще ничто иное, как только сокращение числа собак, бегающих по улицам без хозяина). Были лишь ссылки, доказывающие, что в Индии в принципе стерилизуют уличных собак (причем таких ссылок я Вам сама могу накидать в количестве куда большем, и в качестве куда лучшем) - но никаких сведений об эффективности этого подхода (а уж тем более - в массовом масштабе) там не было.
Если Вы владеете той информацией, которую я от Вас желаю получить - то почему не хотите ее привести? Если не владеете - то я не понимаю, на основании чего и зачем Вы пытаетесь со мною спорить.

А огрызаться в мой адрес не стоит: это занятие бесперспективное и бесполезное.

UPD: и еще раз - не надо переводить разговор на выбрасывание. Я Вас не спрашиваю, как бы выглядела ситуация в Москве, если бы все дружно стали сознательными. Я Вас спрашиваю: в каком месте при помощи ОСВ удалось добиться снижения численности собак на улицах? Москву не предлагать: там никакого снижения численности не было - там было ее возрастание. Все. Забудьте о Москве.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2565
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 18:53. Заголовок: Smart_2 пишет: Вы м..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Вы мне не начальство чтобы я тут носом землю рыла.



На этом форуме я - начальство. И имею право требовать, чтобы вы придерживались темы (с которой вы сами первоначально согласились). А тема такая - доказательства успешности ОСВ от специалистов. То есть ссылки на их работы. Ждем...

Спасибо: 0 
Профиль
LD



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 20:08. Заголовок: Reinir пишет: Я Вас..


Reinir пишет:

 цитата:
Я Вас спрашиваю: в каком месте при помощи ОСВ удалось добиться снижения численности собак на улицах?



Какое маниакальное упорство. Смарт, не дискутируйте - это ж надо так за горло взять
Неприлично так домогаться, господа.
Не стала бы Индия принимать решение о 10-летней программе на 8 млн собак - не откатай они программу осв на нескольких регионах.
Это же серьезная вещь. Так не делается - сегодня делаем, завтра передумали. То что приняли на 10 лет - это уже результат свидетельсвующий о положительных результатах полученных ранее.


Спасибо: 0 
L2M
moderator


Сообщение: 719
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 20:42. Заголовок: ...это ж надо так за..



 цитата:
...это ж надо так за горло взять


<голосом Яковченко:>
"Дайте мне хоть за горло подержаться..."

 цитата:
Это же серьезная вещь. Так не делается - сегодня делаем, завтра передумали. То что приняли на 10 лет - это уже результат свидетельсвующий о положительных результатах полученных ранее.


Ну если все так просто, и они успешно обкатали программу в нескольких регионах - то, значит, должна быть куча публикаций, посвященных результатам обкатки. То есть - данные учетов, отчеты о проведенной работе, и подробное описание результатов. Вот пускай Smart, вящего посрамления нас с Рейниром ради, и даст на эти публикации ссылку - в чем проблема-то? А хотите - выручайте ее, и дайте такую ссылку сами. Ибо ни ее, ни Ваша вера в целесообразность решений индийского правительства, к сожалению, не может заменить данных учетов. Само же индийское правительство, в свою очередь, не обладает таким качеством, как непогрешимость - поэтому содержание его решений тоже не может рассматриваться в качестве эквивалентной замены данных учетов.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2567
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 21:03. Заголовок: LD пишет: Какое ман..


LD пишет:

 цитата:
Какое маниакальное упорство



Почему маниакальное? Тема-то для этого и создана - для ссылок, которые должна привести Смарт. Все в рамках заявленной темы.

LD пишет:

 цитата:
Это же серьезная вещь.



"Все глупости на земле совершались именно с серьезным выражением лица" (с)

А если серьезно - Индии просто делать нечего (в прямом смысле слова). Нужно производить некие телодвижения - мол, мы продолжаем курс, все у правительства под контролем и т.д. Вполне показушная политика, свойственная не только России. Еще 10 лет назад они нечто такое заявляли ("к 2005 году перевести всю индию на ОСВ, полностью прекратить отловы и порешать проблему! Ура, товарищи!"). В Москве в 2001 году, вводя ОСВ, тоже щеки надували и в литавры били, да еще всю страну за собой звали... Правда, у Москвы, в отличие от Индии - больше выбора. Все ж азиатский стиль содержания животных ограничивает индусов в возможных сценариях.

Впрочем, при этом в Индии серьезные люди - надо отдать им должное - сейчас ВООБЩЕ не рассчитывают снижать численность собак с помощью ОСВ (уж это они усвоили, что этот метод для этого не годится). Им бы с бешенством побороться - путем вакцинации собак. Что тоже еще бабушка надвое сказала, насколько перспективно.

Но если это объяснение вас не устраивает - присоединяюсь к L2М - где данные об индийских успехах? Ждем!

Спасибо: 0 
Профиль
LD



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 22:57. Заголовок: L2M пишет: Ваша вер..


L2M пишет:

 цитата:
Ваша вера в целесообразность решений индийского правительства, к сожалению, не может заменить данных учетов.



Возможно они есть - вы считате нужно запросить у индийских официальных лиц?

А может сделаем проще - попросим наших чиновников - которые осуществляли осв в Москве - предоставить российской зоозащитной общественности официальные сведения о причинах прекращения осв, о ее ежегодной реализации за период ее проведения - а то потрачены средства - по 30-70 млн в год, а потом полное свертывание и отлов уже стерилизованых на которых полтрачены деньги в предыдущие годы.

С наших надо спрашивать, господа, чтоб с цифрами, с фактами, с аналитикой - в общем как положено при реализации проектов научно-прикладного характера.


Спасибо: 0 
LD



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 23:03. Заголовок: Reinir пишет: А есл..


Reinir пишет:

 цитата:
А если серьезно - Индии просто делать нечего (в прямом смысле слова). Нужно производить некие телодвижения - мол, мы продолжаем курс, все у правительства под контролем и т.д. Вполне показушная политика, свойственная не только России.



Почетное место самых глупых и самых жадных все же у России.
Остальные сначала думают, изучают вопрос, делают пробную программу в контрольных группах (регионах) - считают, анализируют и окончательно решают что внедрять, что не внедрять и кто будет это выполнять, кто и как контролировать, какова роль населения, оптимальное соотношение бюджета и эффективности - в общем обычный бизнес-план - в котором правильная постановка целей - половина успеха.


Спасибо: 0 
L2M
moderator


Сообщение: 720
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 00:56. Заголовок: LD пишет: Возможно ..


LD пишет:

 цитата:
Возможно они есть - вы считате нужно запросить у индийских официальных лиц?


Не считаю.

Поймите меня правильно, LD, я это просто знаю наверняка - я сама из той же профессии, и хорошо понимаю, что для научного работника означают публикации: так вот, если данные подобного рода не опубликованы, и никаких концов найти невозможно - причем не где-нибудь, а именно в Индии - значит, данных просто нет. Не существует в природе. Никто не считал - а если и считал, то получил неутешительные результаты, и теперь предпочитает сидеть и не высовываться лишний раз.
Да о чем я вообще: если один из отцов индийского АВС (Animal Birth Control - так там традиционно называют ОСВ) в своем докладе, посвященном успехам(!) этого метода, не привел ни одной(!) ссылки на данные учетов; и привел крайне неоднозначную информацию в отношении профилактики бешенства - то это о чем-то, да говорит; не находите?

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 793
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 07:14. Заголовок: Smart_2 пишет: И хв..


Smart_2 пишет:

 цитата:
И хватит уже народ смешить - что от стерилизации растет численность.



Смарт, ну ясно всем, что не растет. Но при проведении ОСВ не было стерилизовано то, количество собак, которое необходимо для того, чтобы численность начала снижаться (то, что называется порог эффективности). То есть та часть собак, которая не была стерилизована, совместно с сновь выбрасываемыми давали прирост, за чет которого учеличивалось общее количество собак.
Кошками и подавно никто не занимался, так как они не являются причинами конфликтов и неопасны, хотя им ОСВ подходит идеально (если живут в безопасном месте).
А не было стерилизовано необходимое количество по причинан как объективным (часть просто невозможно отловить), так и субъективным - человеческий фактор. Так как на этом зарабатывались деньги отловщики подчас отлавливали лишь потомство, а сук оставляли, чтобы они и впредь давали потомство, которое можно будет отлавливать... Или стерилизацию проводили фиктивно, в некоторых случаях только шов делали, а про разворовывание денег говорить Вам не надо, про то как сейчас деньги до приютов не доходят, я думаю, Вы в курсе((((

Smart_2 пишет:

 цитата:
В городе например Дубне - нет строительства в масштабах Москвы - и места там есть для гаражей и стоянок - и люди поспокойнее - и все на виду друг у друга - и бездомных собак там нет.
Поскольку их НЕ ВЫБРАСЫВАЮТ.



а может, там есть отлов? Это же МО

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 179
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 11:11. Заголовок: LD пишет: попросим ..


LD пишет:

 цитата:
попросим наших чиновников - которые осуществляли осв в Москве - предоставить российской зоозащитной общественности официальные сведения о причинах прекращения осв, о ее ежегодной реализации за период ее проведения



просили и не раз.
Отписки присылают, что озабочены санитарно-эпидемиологической обстановкой.
У нас озабочены - отменили ОСВ. В Индии тоже озабочены - внедрили ОСВ.
Вот такие парадоксы.

Reinir пишет:

 цитата:
На этом форуме я - начальство. И имею право требовать, чтобы вы придерживались темы



Уважаемый Reinir, от меня имеет право требовать только мое начальство и то по причине того что у меня договор и записанные в нем обязательства.
Что касается темы -я и придерживаюсь - нахожу ссылки, выкладываю - если у меня чего-то нет - я так и говорю у меня нет, я не нашла.


Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2571
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 11:22. Заголовок: Smart_2 пишет: Уваж..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Уважаемый Reinir, от меня имеет право требовать только мое начальство и то по причине того что у меня договор и записанные в нем обязательства.



НА ЭТОМ ФОРУМЕ, а не на вашей работе - начальство представляю я. Придя на этот форум, вы обязуетесь выполнять его правила, которые определяются его администрацией (в соответствии с политикой бесплатных форумов на борде.ру). Можете открыть свой форум, стать там админом и модератором - тогда начальством будете вы.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2572
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 11:28. Заголовок: Smart_2 пишет: Отпи..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Отписки присылают, что озабочены санитарно-эпидемиологической обстановкой.



Правильно посылают. Ибо обстановке ОСВ как раз не содействует.

L2M пишет:

 цитата:
и никаких концов найти невозможно



Подтверждаю - ничего в научных публикациях о "невиданных успехах Индийского ОСВ" (а равно и ОСВ в других странах) по сокращению численности - попросту нет. (И между нами говоря, и быть не может, так как этот метод попросту на это не способен).



Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 180
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 12:14. Заголовок: Reinir пишет: Придя..


Reinir пишет:

 цитата:
Придя на этот форум, вы обязуетесь выполнять его правила, которые определяются его администрацией



А если ваше высочество пожелает чтоб я стриптиз там или звезду с неба? :)
Вы вообще адекватный человек или я заблуждалась?
Вы маньяк?
Я ВАМ ЕЩЕ РАЗ ГОВОРЮ - Я ВЫКЛАДЫВАЮ ССЫЛКИ и ДОКУМЕНТЫ - по мере их обнаружения.
Приказывать на правах МОЕГО начальника вы не имеете права.
Ни на форуме, ни в онлайне, ни в оффлайне - вообще нигде и никогда.
ВАШИХ ПРАВИЛ Я НЕ НАРУШАЛА.
Прошу меня не оскорблять вашим снисходительно-начальствующим тоном.
Я не являюсь вашей подчиненной.
Вы очень хотите меня вытурить с ВАШЕГО ФОРУМА - скажите это открытым текстом.



Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 721
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 13:57. Заголовок: Вот же ж. А, простит..


Вот же ж.
А, простите, на основании какого права ВЫ решаете, кто какие права имеет на этом форуме?
Впрочем, ладно, я не об этом хотела писать. Вот Вы сейчас тратите зря время на обсуждение действий администрации (что, кстати, запрещено типовыми форумными правилами) - а я Вам предлагаю вместо этого задуматься над следующим моментом. Вы пишете, что добросовестно занимаетесь поисками информации, и выкладываете ее по мере обнаружения. Вы пишете, что не отвечаете на заданные мною вопросы прямо сейчас, поскольку не собираетесь, цитирую, рыть носом землю в поисках нужных для этого данных. То есть, у Вас не было и нет, подчеркиваю, у Вас не было и нет доказательств всех тех тезисов, на которых Вы так энергично настаиваете уже много месяцев.
Другими словами.
Своими последними сообщениями Вы, по сути, признали, что все Ваши утверждения, касающиеся обсуждаемых здесь вопросов, были безосновательными.
И это признание, заметьте, Вы сделали сами, по своей инициативе и по своей свободной воле.
Вот так.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 181
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 14:56. Заголовок: L2M пишет: Своими п..


L2M пишет:

 цитата:
Своими последними сообщениями Вы, по сути, признали, что все Ваши утверждения, касающиеся обсуждаемых здесь вопросов, были безосновательными.
И это признание, заметьте, Вы сделали сами, по своей инициативе и по своей свободной воле.
Вот так.



Ну да, конечно.
Тут все под одну дуду пляшут.
(кроме Амиры и Лисиц).

Вам в 101 раз ПОВТОРЯЮ - НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ - найду еще - выложу еще.

Требования предоставить информацию и требования соблюдать правила форума - это РАЗНЫЕ вещи.
Зато теперь я знаю кто у вас хозяин.

По пятому вопросу кстати - это-то ко мне каким боком:

"Добавляю еще один вопрос:
5) Публикацию, которая бы указывала на абсолютную территориальность собак, и невозможность пополнения бродячей стаи новыми членами." (с) L2M

Стая это по сути коллектив - как у других высокоорганизованых животных.
Собачьи стаи могут пополняться, а могут и не пополняться. В зависимости от того примут новых членов или прогонят. Тут зависит от уровня адаптации, умения подчиниться. Очень схоже с людьми.
А вы это-то зачем у меня спрашиваете?






Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 722
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 15:19. Заголовок: Не надо мне 101 раз ..


Не надо мне 101 раз повторять - Вы лучше внимательно прочтите то, что сами же процитировали.

 цитата:
По пятому вопросу кстати - это-то ко мне каким боком


Где-то в каком-то месте (не помню, где именно, и искать не собираюсь) Вы начали мне рассказывать известную легенду про то, что стерилизованные собаки якобы не пускают на свою территорию пришлых, агрессивных и бешеных собак.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 182
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 16:38. Заголовок: L2M пишет: Где-то в..


L2M пишет:

 цитата:
Где-то в каком-то месте (не помню, где именно, и искать не собираюсь) Вы начали мне рассказывать известную легенду про то, что стерилизованные собаки якобы не пускают на свою территорию пришлых, агрессивных и бешеных собак.



Нестерилизованые тоже не пускают.
У собак сложные отношения друг с другом - чаще враждебные к чужакам. Но и принимают тоже.
Собаки умеют строить отношения и с друг другом и с человеком.
А вот другие животные могут только друг с другом уживаться, конфликтовать.
Вообще психология собак очень интересная вещь.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2578
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 16:50. Заголовок: Smart_2 пишет: Прик..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Приказывать на правах МОЕГО начальника вы не имеете права.



Я не ваш начальник. Я начальник форума (один из). Так что право имею - требовать выполнения условий определенных от ВАС на ЭТОМ форуме.

Smart_2 пишет:

 цитата:
Вы очень хотите меня вытурить с ВАШЕГО ФОРУМА - скажите это открытым текстом.



Если бы я это хотел - то так бы и сказал. Но вы не нарушаете нормы, за которые выгоняют с нашего форума (мы действительно свободный форум, и даже не все темы закрываем от флуда - вот эту, например, в которой ничего не подтирается).Найдите еще один такой же, попробуйте.

Smart_2 пишет:

 цитата:
Вы маньяк?



А почему вы спрашиваете?

Smart_2 пишет:

 цитата:
Вам в 101 раз ПОВТОРЯЮ - НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ - найду еще - выложу еще.



Ну пока не нашли, зачем же утверждать то, что не имеет подтверждения? (Это я про эффективность ОСВ и т.д.)




Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2579
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 16:54. Заголовок: Smart_2 пишет: Нест..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Нестерилизованые тоже не пускают.



Так пускают или не пускают? А то вы утверждали, что собаки - щит от бешенства.

Smart_2 пишет:

 цитата:
обаки умеют строить отношения и с друг другом и с человеком.
А вот другие животные могут только друг с другом уживаться, конфликтовать.



О! нас ждут откровения в области этологии! Смарт, развейте эту вашу мысль далее - значит, собаки единственные животные, умеющие строить отношения с человеком. А, другие, значит, не умеют...Как интересно! А почитать на эту тему - ссылочки не дадите?

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 183
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 17:09. Заголовок: Reinir пишет: Так п..


Reinir пишет:

 цитата:
Так пускают или не пускают? А то вы утверждали, что собаки - щит от бешенства.



Одиночных собак принимают в стаю - у меня была опекаемая стая - там небольшой кобелек прибился к ним
- но не сразу - они его отгоняли, ругались на него - он принял позу подчинения и не приближался - то есть держал дистанцию но не убегал.
Затем его приняли - наверное месяц спустя не меньше.

И в другом случае тоже имела возможность наблюдать регулярно - но уже другая ситуация была - стояночные собаки - полуовчары по окрасу и внешности - помимо обязанностей на стоянке - не пускали вообще никаких пришлых собак на "свою" улицу. То есть это относлось именно к пришлым случайным одиносным собакам - они все изгонялись тут же.

Собаки не пускают другие стаи на свое место - поэтому новые посторонние собаки на освободившуюся территорию конечно придут.

Reinir пишет:

 цитата:
Смарт, развейте эту вашу мысль далее - значит, собаки единственные животные, умеющие строить отношения с человеком. А, другие, значит, не умеют...



Да - совсем недавно буквально по телевизору была очень интересная передача - по культуре - там в частности была одна дама (фамилию не помню) - одна из ведущих специалистов Академии им. Скрябина - так вот она говорила что очень немногие животные способны именно выстроить отношения с людьми - это собаки, птицы (некоторые), в некоторых случаях и другие животные. Собаки испытывают эмоции - в зависимости от настроения человека (с которым соотвественно общаются - не с любым человеком) - что как она же сказала - свидетельствует об очень высоком уровне психичечских процессов, то есть интеллект собак постоянно развивается по мере их общения с человеком.




Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 723
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 20:43. Заголовок: Собаки не пускают др..



 цитата:
Собаки не пускают другие стаи на свое место


Я лично имела сомнительное счастье наблюдать объединение обитающих на сопредельных территориях стай. Так что пускают. Просто раз на раз не приходится.
И какие такие "другие стаи"? Та стратегия, которую считаем целесообразной мы, не предусматривает сохранения собачьих стай: максимум, что может на какое-то время появляться на улице – это одиночные потерянные или выброшенные животные.

 цитата:
поэтому новые посторонние собаки на освободившуюся территорию конечно придут.


Откуда придут? Самозародятся в горшке с прелым зерном, заткнутом грязной рубашкой?

 цитата:
так вот она говорила что очень немногие животные способны именно выстроить отношения с людьми - это собаки, птицы (некоторые), в некоторых случаях и другие животные


То есть, все-таки не только собаки.
Впрочем, без указания фамилии дамы говорить все равно не о чем: мы же не знаем, в какой такой области она у них ведущий специалист. Может, она ведущий специалист по ветеринарному акушерству и гинекологии. Или по пчеловодству. Опыт показывает, что от телевизионщиков можно ожидать абсолютно всего.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2581
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.10 08:34. Заголовок: Smart_2 пишет: Соба..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Собаки не пускают другие стаи на свое место - поэтому новые посторонние собаки на освободившуюся территорию конечно придут.



полная ерунда, опровергнутая еще Поярковым в 8о-е годы (он показал так называемую "парцеллярную организацию" нескольких стай). Я тоже не раз наблюдал сосуществование стай.

Smart_2 пишет:

 цитата:
интересная передача



Опять кино? А Костолевский играл?

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 2131
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.10 12:15. Заголовок: А если допустить, чт..


А если допустить, что "новая стая" не придет из другого места, то значит она в этом "другом месте" будет проблемы создавать, а? "В Москву бешеные не пройдут - у нас тут заслон из своих вакцинированных есть". А в Подмосковье пусть тогда будет бешенство и покусы? Там люди не живут? Или тех людей (диких замкадовских аборигенов - прим. ред.) можно кусать?

А если "свои собаки" допустим, вытеснили "чужую стаю" туда, где нет людей - то значит, там нет и помоек и еды мало. Как гуманно получается - уморим целую кучу собак голодом! Мы гуманные, мы не убиваем напрямую сами, мы не усыпляем, мы предпочитаем убивать собак через посредников - с помощью действий "своих" стай.

P.S. Это к тому, если бы информация "старые собаки всегда не пускают новых" подтверждалась бы на практике. Вне зависимости от того, подтверждается она или нет - ничего хорошего ни в том, ни в другом случае. Пускают или не пускают - разницы нет. То есть критикуя ОСВ, на самом деле лучше даже не заостряться на доказательствах, что "пускают" (хотя их тоже полезно привести), а сказать сразу по максимальной планке "Допустим, не пускают. Тогда... в другом месте проблемы создают или дохнут от голода, что еще негуманнее даже самого проклятого дитилина".

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 185
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.10 12:34. Заголовок: Admin пишет: То ест..


Admin пишет:

 цитата:
То есть критикуя ОСВ, на самом деле лучше даже не заостряться на доказательствах, что "пускают" (хотя их тоже полезно привести), а сказать сразу по максимальной планке "Допустим, не пускают. Тогда... в другом месте проблемы создают или дохнут от голода, что еще негуманнее даже самого проклятого дитилина".



В других регионах вопрос численности тоже может решаться гуманно - недопущением выбрасывания, вакцинацией животных которые присутствуют на территориях, где они востребованы для охраны (те же гаражи и стройки, склады, базы, рынки и прочее), организацией приютов.

Как раз внегородские территории позволяют организовать небольшие приюты - а собак брать для охраны в аренду, например.
И безработных можно было бы привлечь на временные работы по уходу за животными, опять же поддержать отечественных производителей кормов.
МО постоянно выпускают распоряжения, и Онищенко постоянно выпускает циркуляры - но после отловов появляют все новые и новые - и опять отловы - это чрезмерно затратно, неэфективно и негуманно.





Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 2133
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.10 12:39. Заголовок: Все эти меры - да, т..


Все эти меры - да, тоже конечно нужны. Вернее, не "тоже", а "бесспорно" нужны.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 799
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.10 06:55. Заголовок: Smart_2 пишет: инте..


Smart_2 пишет:

 цитата:
интеллект собак постоянно развивается по мере их общения с человеком.



Думаю, интеллект очень многих животных развивается от общения с человеком. В этом ряду и кошки, лошади, и, извиняюсь, крысы даже...
Кстати, 2 моих кота очень мило уживаются и с нами и друг с другом. Хотя 2 кот появился когда первому было лет 13.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2608
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.10 10:40. Заголовок: Лисиц пишет: интелл..


Лисиц пишет:

 цитата:
интеллект собак постоянно развивается по мере их общения с человеком



Но при этом мозг дикого волка в среднем (относительно тела) весит больше мозга собаки. Хотя это, собственно, не показатель интеллекта, но все же домашние животные несколько более "инфантильны", чем их дикие предки. Развитие получают оределенные "навыки " взаиного уживания с человеком. При чем у всех животных, не только собак.

Лисиц пишет:

 цитата:
Кстати, 2 моих кота очень мило уживаются и с нами и друг с другом. Хотя 2 кот появился когда первому было лет 13.



Ваш старичок оказался весьма дружелюбным




Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 149 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет