On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
L2M
moderator


Сообщение: 505
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 02:23. Заголовок: Разнообразные вопросы к Smart


Эту тему я начинаю именно в разделе "Горький-Сортировочный" потому, что она уже по исходной задумке является сложноперепутанной.

В общем, буквально недавно друг наш Smart выразила желание продолжать дискуссию со мной лично. Что же, согласна – но только теперь подойдем к обсуждению с другой стороны.
Дорогая Smart, Вы при обсуждении самых что ни на есть различных вопросов многократно отказывались принимать во внимание данные приводимых мною и Рейниром публикаций. Обосновывали Вы это тем, что эти работы не соответствуют Вашим понятиям о научном исследовании (особенно мне запала в душу претензия - кажется, именно Ваша, но не настаиваю: это могла быть и ЛД, у Вас с ней много общего - к одной из обзорных работ о бродячих собаках: Вас (?) не устраивало, что она не была проиллюстрирована фотографией или рисунком собаки).
Вот теперь уже я прошу Вас привести данные научных исследований, которые бы подтверждали Ваши собственные тезисы. А именно:
1) Публикацию, где бы описывался опыт успешного устранения бродячих собак с улиц крупных населенных пунктов с помощью широкомасштабного ОСВ.
2) Публикацию, которая бы на практическом примере подтверждала обратную связь между наличием бродячих животных и наличием бешенства.
3) Публикацию, которая бы доказывала, что бродячие собаки не нападают на кошек и других животных, и не убивают их.
4) Публикацию, которая бы доказывала, что бродячие собаки кусают людей лишь в ответ на настоящую угрозу со стороны этих последних.
Пока на этом и ограничимся. А дальше видно будет

Итак?

UPD
Добавляю еще один вопрос:
5) Публикацию, которая бы указывала на абсолютную территориальность собак, и невозможность пополнения бродячей стаи новыми членами.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 149 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Smart_2



Сообщение: 151
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 17:18. Заголовок: Reinir пишет: меня ..


Reinir пишет:

 цитата:
меня интересует успешные случаи ОСВ, которыми вы хотите нас порадовать. Что бы мы все прониклись и сразу бы поспешили принмать сей чудесный метод



Как видно из предоставленных ссылок - успешность или неуспешность зависит от множества условий.
По сравнению со Стамбулом - опыт ОСВ в Москве можно признать суперуспешным.
Вы удовлетворены?

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 704
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 17:27. Заголовок: Успешный опыт - это ..


Успешный опыт - это когда при помощи данного метода были достигнуты заявленные цели. В Москве этого сделать не удалось. Вместо заявленных постепенного сокращения численности и снижения проблемности собачьей популяции - имеем нечто противоположное, а именно, рост численности и повышение проблемности (возрастание численности в жилых районах, образование стай, возрастание конфликтности). Значит, опыт Москвы нельзя назвать не только "суперуспешным" - но и вообще хоть сколько-нибудь успешным.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2531
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 17:28. Заголовок: Smart_2 пишет: Вы у..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Вы удовлетворены?




Нет, представьте себе.

Смарт, увы, меня не интересует, умер ли пациент от холеры или от чумы. Меня интересуют случаи выздоровления.

Кроме того, "успешность" Москвы по сравнению со Стамбулом, измеренная по другим критериям - совсем таковой не будет. В Стамбуле вроде никого стаи не загрызли. А в Москве - да.
В общем, еще один пример, что негативные последствия принятия ОСВ - могут быть самыми разнообразными.


Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 154
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 09:00. Заголовок: Reinir пишет: Смарт..


Reinir пишет:

 цитата:
Смарт, увы, меня не интересует, умер ли пациент от холеры или от чумы. Меня интересуют случаи выздоровления.



Это Москва. Успешно функционирующую систему просто отменили.
Что касается 16 000 статистических данных о покусах - то никакого анализа при каких обстоятельствах и были ли это москвичи, или жители деревень, работающие в Москве - никаких данных нет.
Но для 20 млн человек - 16 тыс покусов - от якобы бездомных - это очень маленькая цифра.
Жалобы жителей были в оснвном просто на само наличе собак, а не какие-то связаные с ними неудобства.
Если вам это не очевидно - то я-то что могу с этим сделать? Это вы упорствуете и не желаете видеть очевидные вещи.


Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 706
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 11:39. Заголовок: Smart_2 пишет: Успе..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Успешно функционирующую систему просто отменили


В чем ее успешность?
1) Где обещанное постепенное снижение поголовья?
2) Где обещанное снижение конфликтности?

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 155
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 12:02. Заголовок: L2M пишет: В чем ее..


L2M пишет:

 цитата:
В чем ее успешность?
1) Где обещанное постепенное снижение поголовья?
2) Где обещанное снижение конфликтности?



Снижение поголовья возможно при строгом контроле за нарушением содержания.
Как вам известно никакого контроля ни тогда, ни сейчас - нет.
Конфликтность - понятие относительное - для тех, кто жаловался на собак - само их наличие уже вызывало задражение и повод писать жалобы.




Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 707
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 12:24. Заголовок: Так о какой успешнос..


Так о какой успешности можно вообще говорить, если не достигнута ни одна (подчеркиваю, ни одна) из заявленных целей программы?

Станислав Лем пишет:

 цитата:
<...>
Тарантога. Господин Фрик, я сто, нет, тысячу раз говорил вам, что
перпетуум мобиле невозможен! Нельзя черпать энергию из ничего. Это
противоречит законам природы! Ваше так называемое изобретение гроша
ломаного не стоит... Перестаньте крутить, когда с вами разговаривают!
Бородач. Не могу (крутит).
Тарантога. Почему?
Бородач. Не имею права рисковать! От сегодняшней демонстрации слишком
многое зависит. Вы же сами сказали, что если он будет вращаться, вы
отдадите мне все свое имущество! А вдруг сейчас что-нибудь заест,
испортится, что тогда?
Тарантога. И долго вы намерены валять дурака?
Бородач (продолжая крутить). Я не валяю дурака. Это эпохальный момент.
Вы только посмотрите, как изумительно крутится! Самый что ни на есть
настоящий перпетуум мобиле!
Тарантога. Но он же не сам вертится. Вы его крутите!
Бородач. Я только так, на всякий случай. Не обращайте внимания! Сам он
тоже крутился бы. Честное слово!
<...>



Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2536
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 13:04. Заголовок: L2M пишет: Станисла..


L2M пишет:

 цитата:
Станислав Лем пишет:



В точку

L2M пишет:

 цитата:
Не обращайте внимания! Сам он
тоже крутился бы. Честное слово!



Смарт, это про ваши доказательства Честное слово.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2537
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 13:10. Заголовок: Smart_2 пишет: Это ..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Это вы упорствуете и не желаете видеть очевидные вещи.



Какие очевидные вещи? Что НИГДЕ в мире программы ОСВ не приводят ни к чему, что можно было бы назвать успехом в снижении численности? Смарт, вы ведете себя как упрямый ребенок, все уже давно все поняли, но вы предпочитаете уйти в глухую несознанку, и повторяете одно и то же.



Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 156
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 13:11. Заголовок: L2M пишет: Так о ка..


L2M пишет:

 цитата:
Так о какой успешности можно вообще говорить, если не достигнута ни одна (подчеркиваю, ни одна) из заявленных целей программы



Как не достигнута?
Цель была - ГУМАННОЕ регулирование численности.
Данная программа не ставила цели, чтобы люди не выбрасывали.
У таких программ три цели - гуманное отношение к животным, прекращение потомства и контроль за бешенством.
Все три задачи успешно выполнялись.
Просто программа безвозвратного отлова - в 10 раз больше на тот момент требовала затрат - таким образом ОСВ отменили, заменив на отлов в приюты. Приюты это также гуманная мера, если там с животными обращаются не причиняя им боли, если там есть пища, безопасность, выгул.

Но у обоих методов общий недостаток - эти меры должны предприматься при условии полного запрета на выбрасывание и контроля за содержанием (разведением, продажей).



Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 708
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 13:16. Заголовок: Нет, так не пойдет. ..


Нет, так не пойдет. Где "регулирование численности", я Вас спрашиваю? Где она "отрегулирована", если она растет? Не надо мне рассказывать, как это все прекрасно задумывалось: расскажите мне хоть о каком-нибудь случае, когда это реально сработало.

UPD

 цитата:
...и контроль за бешенством


Да, просто замечательно доконтролировались: 50 лет о бешенстве не было ни слуху, ни духу - а после "контроля за бешенством" в форме ОСВ оно тут как тут.
Контролировать бешенство, прививая уличных, имеет смысл только там, где "азиатский" стиль содержания владельческих собак сочетается с наличием очагов городского бешенства. В Москве же стиль содержания владельческих собак - не "азиатский", а "европейский"; и очагов бешенства на момент введения ОСВ уже много десятилетий как не было.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 157
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 13:17. Заголовок: Reinir пишет: Что Н..


Reinir пишет:

 цитата:
Что НИГДЕ в мире программы ОСВ не приводят ни к чему, что можно было бы назвать успехом в снижении численности?



Думаю, что мы одинаково упрямы.
Снижение численности - это вопрос времени.
Представьте все 100% населения в россии бездетны - будет тогда снижение численности населения?
Будет - поскольку люди умирают по старости, по болезни, по несчастным случаям.

Так и животные.
Там где их стерилизовали - со временем животные состарятся и умрут.
Новых не родится - если таких новых не выбрасывать.
Все очень просто.
Уже имющихся - стерилизовать и будет их естевенная убыль - так жизнь конечна.
И продолжается жизнь только за счет потомства - у любых живых существ.

В первую очередь - стерилизация бездомных - это гуманная альтернатива уничтожению.
Далее - это постепенное снижение за счет ественной убыли. И при этом это привитые животные, которые не будут распространять бешенство.



Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 709
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 13:44. Заголовок: Smart, мы Вас не спр..


Smart, мы Вас не спрашиваем, что будет, если стерилизовать всех животных. Мы Вас просим привести примеры крупных городов, в которых на практике (понимаете – не теоретически, а на практике) удалось успешно осуществить программу ОСВ. "Успешно" – это значит дословно нижеследующее: собак было много, а после осуществления программы их стало мало.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 158
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 14:16. Заголовок: L2M пишет: Мы Вас п..


L2M пишет:

 цитата:
Мы Вас просим привести примеры крупных городов, в которых на практике (понимаете – не теоретически, а на практике) удалось успешно осуществить программу ОСВ.



Уважаемая L2M, в Москве она велась успешно.
А что чиновники взяли и отменили - так ктото может повлиять?
Как сочтут нужным - так и будут делать.
Захотят снесут ваш дом.
Захотят построят сколько угодно транспортных колец.
Только вам от этого лучше не будет. Или никак, или хуже. Но не лучше точно.

Аналогично была задумана программа Народный гараж. Программу свернули, а кто там был назначен - снят.
У нас же власть независимая. Как решит так и будет.
Думаю, что есть причины прекращения каких-либо программ - о которых широкой общественности - и мне как ее типичному представителю - известно не будет.

L2M пишет:

 цитата:
Где она "отрегулирована", если она растет? Не надо мне рассказывать, как это все прекрасно задумывалось: расскажите мне хоть о каком-нибудь случае, когда это реально сработало.



Да отменили ее уже 2 года назад - что вы не успокоитесь то никак?
Лучше бы представили доказательства успешности нынешней "альтернативе".



Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 710
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 15:20. Заголовок: Smart_2 пишет: Уваж..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Уважаемая L2M, в Москве она велась успешно.


Угу.
Операция прошла успешно, но пациент умер.

Объясняю еще раз: "успешно" - это если применение данной стратегии привело к снижению численности животных. В Москве снижения численности животных не было: был рост численности. Приведите пример, когда в большом городе при помощи метода ОСВ было достигнуто снижение численности. Снижение. Численности. Было много - стало мало. Ваша моя понимайт?

 цитата:
Да отменили ее уже 2 года назад - что вы не успокоитесь то никак?


Я спокойна аки дверь. Мне не нужно слышать от Вас, где и почему отменили программу ОСВ. Я и без Вас знаю много случаев провала этой программы.
От Вас же я хочу услышать о примере ее реального срабатывания в масштабах большого города.
Жду.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 159
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 15:47. Заголовок: L2M пишет: Объясняю..


L2M пишет:

 цитата:
Объясняю еще раз: "успешно" - это если применение данной стратегии привело к снижению численности животных.



Я вам еще раз повторяю - программу стерилизации отменили 2 года назад.
Никаких запретов на разведение и выбрасывание в Москве нет и сколько граждане выбрасывают собак и для чего заводят на стройках и гаражах - за такие действия должны быть меры законодательного характера.
Их не было и нет.
Сначала нужно обеспечить соблюдение содержания - а стерилизация по 6,000 собак, по 10 000 собак в год означало две вещи - отсуствие потомства и отсуствие возможности распространять бешенство.
Обе эти задачи были решены.
Как теперь это решается - спустя 2 года - очевидно что плачевно.

Что вы у менчя вопрошаете - задайте вопросы чиновникам - почему людям можно выбрасывать неограниченное количество животных?
Никакого провала этой программы не было.
Ее прекратили чиновники - изменив формулировку на безвозвратные отловы.

Я вам еще раз отвечаю - в Москве она успешно работала.
Но на приюты можно было потратить в 10 раз больше бюджетных денег.
А уж какие там критерии у чиновников - вы у них и спросите.
Было затрачено много средств - собаки были неконфликтны, стерилизованы и привиты.
Всех отловили а собак все продолжают выбрасывать...кстати, как не было мониторинга численности, так и теперь нет.
Не знаете почему?









Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 711
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 15:53. Заголовок: Не разворачивайте мн..


Не разворачивайте мне, пожалуйста, кота хвостом вперед. Приведите мне, пожалуйста, пример большого города, в котором бы при помощи ОСВ удалось снизить численность бродячих животных.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 160
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 16:24. Заголовок: L2M пишет: Приведит..


L2M пишет:

 цитата:
Приведите мне, пожалуйста, пример большого города, в котором бы при помощи ОСВ удалось снизить численность бродячих животных.



А сколько их бы стало без ОСВ?

И разве численность снижена на данный момент без ОСВ?
Собак продолжают заводить, выбрасывать - мониторинга нет, какие цифры вы хотите получить от меня - если в официальных данных на протяжении ОСВ в Москве озвучены только цифры ежегодного кол-ва стерилизаций и подсчеты Пояркова от 2007г?

Какие цифры вы хотите?
Вы посчитайте сколько потомства могли дать стерлизованые собаки.
И полмиллиона без ОСВ вполне вероятно для такого огромного мегаполиса как Москва.Таким образом кол-во собак в Москве снижено в 10 раз минимум.
Если скорректировать программу и обеспечить отлов агрессивных и прекращение выбрасывания - то через 5 лет в Москве осталось бы 2,5-3 тысячи собак и все они были бы оформлены по месту пребывания -гаражи и стройки, рынки и склады и пром. предприятия.
Не выбрасывать животных - вот компонент успешной стратегии.
Он отсутвует до сих пор.





Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 712
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 16:48. Заголовок: Я не собираюсь счита..


Я не собираюсь считать потомство сферических собак в вакууме, и обсуждать с Вами особенности мониторинга бродячих животных в Москве. Я хочу от Вас, чтобы Вы привели пример большого города, в котором бы применение программы ОСВ реально позволило бы снизить численность бродячих животных. Неужели это так непонятно?

Вы можете привести пример такого города: да/нет?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2538
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 17:59. Заголовок: Smart_2 пишет: Ника..


Смарт,мы тут не упрямством меряемся, а знаниями, если кому непонятно.

Smart_2 пишет:

 цитата:
Никакого провала этой программы не было.



Угу. Не было. "Все хорошо, прекрасная маркиза - за исключеньем пустяка". Загрызенные люди (минимум два), огромное количество конфликтов, десятки тысяч растерзанных кошек, подорванная дикая фауна в лесопарках, тысячи (если не десятки тысяч) уничтоженных потравами, серыми и нелегальными отловами собак... Пустяки.

Smart_2 пишет:

 цитата:
Снижение численности - это вопрос времени.



Ну так и приведите данные о снижении численности! Все очень просто! ведь есть города - в той же Индии, где программа ОСВ идет уже почти 20 (!) лет, никто ее не прекращал, стерилизуют без устали... ну, где снижение, а? Данные, Смарт, данные!? Хватит ваших отмазок, уловок и прямой демагогии. Просто данные!

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 149 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет