Отправлено: 31.08.09 21:26. Заголовок: Птичий рынок

Уже многие годы длится трагедия десятков тысяч котят, выбрасываемых перекупщиками в окрестностях Птичьего рынка и обреченных на чудовищные страдания. Птичий рынок перенесли за МКАД, видимо, чтобы не позориться (?), но проблема осталась.

Нельзя ли в свете нынешнего введения усыпления в московских приютах организовать на муниципальном уровне сбор выброшенных котят и хотя бы просто усыпление, пусть вначале даже и без всякой передержки? Потому что 90% котят с Птички все равно уже больные, замученные и обреченные. Пусть хотя бы не мучаются...

 Отправлено: 07.10.09 16:57. Заголовок: Лисиц Стэнли я думал..

Лисиц Стэнли я думала вы говорите о породистых животных. Поняла теперь, что речь идет о б/п котятах и щенках. Их, к сожалению, выбрасывают везде.
Согласна, что на пике немало сделано хорошего и что там достаточное количество адекватных, порядочных людей, которые действительно помогают животным. Пик мне знаком, была оттуда собака на передержке и на кота есть тема. Но к сожалению там есть и те, кто побирается под животных, те, кто издевается "леча"заведомо неизлечимымых животных, а есть даже те, которые вместо спасения на тот свет отправляют.

 Отправлено: 08.10.09 08:34. Заголовок: Стенли, далеко не вс..

Стенли, далеко не всегда на Пике занимаются именно тяжелыми животными. Кто то забирает с дач, подбирает в подъезде, определяет на передержку, пристраивает. Просто эти темы не привлекают всеобщего внимания и быстро "спускаются"(тема за полдня может переместиться в конец на 2-3 страницы, а наиболее массовые, когда действительно тяжелое животное больше на виду, там больше пишут не дают теме опускаться... Там есть раздел "Скорая", а есть просто "Кошки" или просто "Собаки", там всякие есть животные.
Просто на Пике все уже по много раз окошачены (особачены), и передержки переполнены, еще найти место надо, а с улицы - это значит - карантинная передержка, чтобы не принести вирус например и не заразить других животных...

Стэнли пишет:

цитата:

Но самое-то главное - почти никто из ПиКовцев не видит, что от того, что они спасают какое-то количество животных, общее число непристроенных, погибших - не меняется, потому что те люди, которые в принципе были готовы взять бездомное животное, взяли бы не это - но другое, такое же несчастное; те, кто был готов взять просто беспородное животное, мог бы взять животное "в добрые руки" у метро - а теперь взял животное с ПиКа, и то животное, которое попало бы в семью у метро - оказалось на улице и там погибло. А профилактикой, то есть работой с владельцами, чтобы не плодили ненужных котят и щенков, кто-нибудь там занимается?

Стенли, что из того, что это понимаешь. Если видишь в беде именно это животное, ему и помошаешь. А системной работой заниматься попытки были, но настолько много людей и мнений, что как то это ничем не кончается. Я там давно не смотрю обсуждения в теме "Поболтать за жизнь" (времени нет), там есть серьезные темы, но все тонет в большом объеме всевозможной информации, а прежние обсуждения архиве..., там вообще не найдешь ничего...но если бы не было ПиКа, я не знаю, что было бы...

цитата:

ВАЖНО: ПОМОЩЬ ДЕТЯМ 123» 75 все текущие нужды детдомов, домов ребенка, малоимущих ВАЖНО: HELP! ПОМОГИТЕ НАМ РАЗОСЛАТЬ ИНФОРМАЦИЮ! 123» 6 попрошайки , коробочники, маленькие смертники.... ВАЖНО: Отдых с животными (собаками, кошками и т.д.)! 123» 14 Как везти, где остановиться, какие документы оформлять, зоогостиницы ВАЖНО: Поиск собак после отлова! 123» 5 Где искать?Куда звонить?Куда обращаться? ВАЖНО: КУРАТОРЫ! ВСЕ СЮДА! Инструкция для начинающих кураторов 123» 5 Обсуждаем, критикуем, дополняем.

Это тоже своего рода системная работа (другое дело, почему в разделе "Поболтать за жизнь"?
Или вот в разделе "Кошки":

цитата:

ВАЖНО: ИЩУТ ХОЗЯЕВ ВЗРОСЛЫЕ КОТЫ И КОШКИ 123» 7 ВАЖНО: СЛОЖНЫЕ СУДЬБЫ 123 ВАЖНО: Кошковеду в записную книжку 123» 10 ВАЖНО: СТЕРИЛИЗАЦИЯ 123» 16 кто, где и как стерИлизует? ВАЖНО: Акция: Подари кусочек счастья для кошек без хозяев-3 123» 6 Нужны волонтеры для сбора кормов, наполнителей и прочих нужностей ВАЖНО: Обращение ко всем, кто пристраивает котят 123

цитата:

ВАЖНО: Подозрительные личности 123» 63 правила для размещения телефонов -в первой посте. ЧИТАТЬ ВСЕМ! ВАЖНО: Кураторство над животными ВАЖНО: Кто брал собаку из приюта? 123 ВАЖНО: Инструкция по поиску и выбору хозяев 123» 6 тестирование хозяев ВАЖНО: ВНИМАНИЕ - ПЕРЕКУПКА! читать всем! 123» 10 ВАЖНО: Вы подобрали бездомное животное (инструкция начинающему) 12 ВАЖНО: Переправка животных в другие страны 123» 5 ВАЖНО: Координаты центра "Собаки-помощники инвалидов". ВАЖНО: Инструкции для хозяев приютских животных ВАЖНО: Памятка новым хозяевам! 12 ВАЖНО: Как разговаривать по телефону, когда пристраиваешь животинку? 1234 Или инструкция для "глухонемых" "телефонофобов" ВАЖНО: Программа о животных! Удалось! 123» 14 Наконец то удалось пробить эту программу. ВАЖНО: База данных по клеймам 4 Nostalgy 5234 17.7.2008, 19:56 ВАЖНО: Договор о передаче бездомного животного

А информация по ветклиникам вообще бесценная.

Для системной работы нужны специалисты, давайте работать, привлекать, но одно без другого в зоозащите быть не должно.
Мне кажется и радикалы нужны (по принципу проси много - хоть что-то получишь). Они привлекают СМИ, создают информационные поводы, неизвестно, добилась бы без них зоозащита на Западе хоть чего нибудь ..

 Отправлено: 08.10.09 10:47. Заголовок: Лисиц пишет: Просто..

Лисиц пишет:

цитата:

Просто на Пике все уже по много раз окошачены (особачены),

Ну да, зато когда появляется кто- нибудь с породистым (не калечкой конечно) животным в теме "только своим" то тут же оказывается масса желающих. В особенности на модных мелких собачек И это после ихних плакатов на митингах "Купил у заводчика- убил бездомного"

 Отправлено: 08.10.09 11:32. Заголовок: По поводу этого плак..

По поводу этого плаката на самом ПиКе были большие споры, большинство посчитало его не корректным. Но то, что и в разведении породистых животных необходим более менее порядок, надеюсь, Вы согласитесь?
В теме про лондонский приют Мейхью затронута эта тема, думаю у нас мягко говоря не лучше

цитата:

В Великобритании существует два типа заводчиков, у которых можно приобрести породистую собаку. Одни действуют официально, а другие нелегально. Они содержат фермы по выращиванию щенков, по сути являющиеся фабриками интенсивного разведения породистых собак. Когда организм животных изнашивается, их списывают. У щенков, поставляемых из таких ферм, часто бывают генетические заболевания и поведенческие проблемы, которые проявляются только после покупки такого животного в зоомагазине, по объявлению или через интернет. Однако существуют проблемы и с зарегистрированными заводчиками. Репутация британского бизнеса разведения породистых собак серьезно пострадала в 2008 году, после того как был показан документальный фильм производства BBC о том, что некоторые породы страдают хроническими заболеваниями, поскольку благополучие животных приносится в жертву их внешнему виду: боксеры, больные эпилепсией, мопсы с проблемами дыхания и бульдоги, не способные производить потомство.

 Отправлено: 08.10.09 11:33. Заголовок: Кошка, да, всё это б..

Кошка, да, всё это было о б/п.
Лисиц, большое спасибо за информацию. Не согласен только с тем, что нужны и радикалы. И вопрос даже не в методах (здесь как раз я Вашу позицию понимаю), а в целях. Радикалы ПиКа, назовём их так, хотят возвращения ОСВ, ведут борьбу с усыплением как таковым и проч.
Просто во многих случаях получается, что люди за деревьями леса не видят. Скажем, из страха навредить здоровью подобранной беременной кошки позволяют ей родить, и потом пристраивают и кошку, и котят. А то, что этим буквально отбирают места у котят, которых в соседних же темах пристраивают - увы, не хотят понимать.

 Отправлено: 08.10.09 11:48. Заголовок: Мне ажется, проблема..

Мне ажется, проблема в разделении труда. "Радикалы" (или точне, то кто примыкает к ним) нужны там, где они нужны - то есть если они хороши в помощи конкретным животным, то отлично. Но беда в том, что они начинают еще и выдвигать некие стратегические требования - бессистемно, не пытаясь понять, что такое хорошо, что такое плохо по большому счету. Или им этого никто не говорит, а своих знаний маловато. Я здесь соглашусь со Стэнли.

 Отправлено: 08.10.09 11:53. Заголовок: Стэнли пишет: Скаже..

Стэнли пишет:

цитата:

Скажем, из страха навредить здоровью подобранной беременной кошки позволяют ей родить, и потом пристраивают и кошку, и котят. А то, что этим буквально отбирают места у котят, которых в соседних же темах пристраивают - увы, не хотят понимать.

Далеко не факт, так в темах по стерилизации (кто и где стерилизует) нередко подчеркивают, что есть возможность кастрации на таких-то сроках (не все врачи берутся на поздних) То есть этот пример не совсем удачен.
Что касается ОСВ, пожалуй да, усыпление - по определению зло. Но опять же, можно понять, какими методами оно проводится сейчас? Другое дело, что отрицая эвтаназию, и о методах задумываться не хотят.
Может, тут дело в "формате"? Понимаете, их задача спасти данное конкретное животное, подобрать, вылечить, если надо, и пристроить. Еще одна счастливая история. Если ты борешься за счастье отдельного животного, его здоровье и жизнь - усыпление при отсутствии мед. показаний - это ну прямо противоположное твоим целям. Поэтому, наверное, никогда не найдет понимания на ПиКе идея эвтаназии лишних животных. Это надо просто принять, ПМСМ. ПиК будет спасать, кого возможно, вытаскивать из усыпалок, ездить в приюты. И за все это он достоин огромного уважения.
При этом кто-то все-таки должен решать вопрос системно, чтобы когда-нибудь, желательно поскорее, бездомности у нас не стало вообще...

Reinir, Вы прямо мои мысли своими словами изложили

 Отправлено: 08.10.09 12:00. Заголовок: Лисиц пишет: Если т..

Лисиц пишет:

цитата:

Если ты борешься за счастье отдельного животного,

Так вот это и есть разделение труда - подобно тому, как на западе есть приюты "без усыплений". Положим, вы беретесь за конкретное животное - пожалуйста, ведь никто не будет его у вас отнимать и тащить усыплять. Я тоже не ради усыпления пристраиваю конкретных животных. Но при всем том нужно понимать, что значительная часть животных все равно пройдет и проходит мимо этих энтузиастов - и она в компетенции властей, которым нужно еще и решать проблему. В идеале, в интересах всех.

Лисиц пишет:

цитата:

При этом кто-то все-таки должен решать вопрос системно,

Вот именно. И это по определению не задача и возможности ПиКа. Хотя ПиК и аналоги в других городах могут принять участие.

 Отправлено: 08.10.09 12:03. Заголовок: а теперь бы все эти ..

а теперь бы все эти замечательные мысли в нужном месте (не про Птичку) разместить. Да не покарает нас Admin за оффтоп

 Отправлено: 08.10.09 12:06. Заголовок: Наверное, нужно тепе..

Наверное, нужно теперь самим самоорганизовываться и вовремя открывать соответствующие темы. А то Админу придется несладко.

 Отправлено: 08.10.09 13:17. Заголовок: переношу свои посты ..

переношу свои и Ваши посты про ПиК (в форме цитат) в эту тему:

http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-13-0-00000007-000-0-0

нет, наверное для начала скопирую, а то здесь непонятно будет на что и кто отвечает, потом можно будет удалить...

 Отправлено: 02.12.09 20:33. Заголовок: Клаус

Интересно, если бы на месте котят были человеческие дети...
Ведь человек и по всем параметрам, и по своему происхождению, - млекопитающее.
Так вот представим: торгуют детьми на рынке. Не продали - усыпили. Что-то не так здесь.
Торговать животными нельзя!
Как только начинается тогровля, все права животных (которые могли бы у них быть, но прсутствуют, к сожалению, только в сознании отдельных людей) сразу же убираются.
Не продан - значит все равно обречен.
Ну и потом: как гарантировать, что непроданное животное не будет привезено домой и там уже убито. Кстати, не факт, что усыплено, а убито абы как...
Как этого избежать?

Если уж и исходить из неизбежности торговли животными, то есть только один вариант.
Единственный приемлемый вариант при сохранении рынка - модернизация самих рынков.
Непроданных животных продавец все равно обязан продать. Не сегодня, так завтра.
Пока не продаст - животное содержится на территории самого рынка и кормится специализированными в этой области сотрудниками рынка. Продавец обязан давать деньги на корм животному. В противном случае будет иметь дело с правоохранительными службами.

Если ввести такую систему, но только при строжайшем контроле за соблюдением всех норм работы с животным, то все должно стать как минимум - лучше.

 Отправлено: 03.12.09 01:29. Заголовок: Понимаете, Клаус, у ..

Понимаете, Клаус, у Вас пересеклись два вопроса – философский и практический. Философский – это сама концепция прав животных. Практический – контроль за торговлей на зоорынках. Давайте будем обсуждать их в том порядке, в котором они были подняты в Вашем высказывании.

Итак, права животных.
Безусловно, всякий человек – млекопитающее; но не всякое млекопитающее – человек.
Само понятие права – это понятие человеческое, общественное: в природе права нет. Обеспечение прав возможно только за счет принятия на себя обязанностей перед человеческим обществом. Принять на себя обязанности перед человеческим обществом может только человек – не животное. Следовательно, если предоставить животным полный "комплект" человеческих прав – то получится дискриминация человека: права у всех одинаковые – а вот обязанности несет только человек. И это при всем при том, что общество это, способное предоставить права, создал и поддерживает человек же. Вопрос: с какой радости люди обязаны ставить себя в своем же собственном социуме на ступень ниже животных?
Поэтому у животных будет ровно столько прав, сколько люди согласятся им выделить – не в ущерб себе. И, даже наделенные какими-то правами, животные все равно не будут полноценными членами человеческого социума. Так происходит потому, что обязанности за животных будут нести люди – а значит, люди имеют право принимать решения за подопечных животных. Конечно, на похожем положении находятся дети (обязанности за детей несут родители, и право решения тоже принадлежит родителям); однако дети вырастают и становятся полноправными членами социума, несущими также все обязанности. Животные – нет: животное до конца своей жизни не сможет выполнять обязанности человека; а значит, не сможет и приобрести право самостоятельного решения. В этом свете не вижу никаких противопоказаний против продажи животных как таковой.

Далее. Процедура продажи животных.
У меня вопрос по предложенной Вами процедуре. Вот, допустим, я вынесла на продажу котят. В течение дня я их всех не продала (причем именно так оно, скорее всего, и будет). Почему я не могу в конце дня забрать этих котят домой, к маме-кошке, в знакомую квартиру на знакомый диван? Почему я обязана оставлять их одних в незнакомом месте, где им будет страшно, где о них позаботятся гораздо хуже, чем дома (просто потому что под опекой работников предлагаемой Вами рыночной передержки таких котят будет несколько сот – они физически не смогут уделить моему выводку столько времени, сколько им уделю я сама), где нет гарантии, что они не подцепят какую-нибудь инфекцию от многочисленных соседей по вольеру? Ведь это же живые звереныши, а не мягкие игрушки, которые можно со спокойной душой оставить на складе и уйти домой.
А если я их так и не продам - что им, до конца жизни в рыночной передержке сидеть? Ведь бывает такое, что непроданное животное в итоге так и остается жить у продавца.
Получается, что ради обуздания недобросовестных торговцев Вы предлагаете ущемить интересы торговцев добросовестных и продаваемых ими животных.
Не целесообразнее ли избрать какой-нибудь другой способ контроля? Например, просто запретить продажу нечипированных (или не имеющих другого постоянного идентификатора) животных – а при выдаче разрешения на торговлю фиксировать паспортные данные торговца и номера чипов животных? В этом случае легко будет установить: а не выбросил ли вот этого конкретного котенка или щенка бессовестный перекупщик; а если выбросил – то кто именно. Да и какую-то часть перекупщиков внедрение такой процедуры отсеет: слишком много станет забот и расходов – и их деятельность станет гораздо менее выгодной.

 Отправлено: 03.12.09 08:23. Заголовок: Клаус пишет: Не про..

Клаус пишет:

цитата:

Не продали - усыпили.

Небольшая поправка. Не проданных животных не усыпляют - их выбрасывают прямо в пакетах и коробках, оберегая на долгую мучительную смерть. Даже усыпление было бы благом по сравнению с этим ужасом.

 Отправлено: 03.12.09 10:14. Заголовок: Кошка пишет: зато к..

Кошка пишет:

цитата:

зато когда появляется кто- нибудь с породистым (не калечкой конечно) животным в теме "только своим" то тут же оказывается масса желающих.

Если появляется отказник - в основном это отказники - породистые но ставшие не нужными хозяевам- люди например покупают - а потом по к-л причинам понимают, что не нужно, хлопотно - может работа с командировками, или ребенок выклянчил, а заботы ложатся на взрослых, или на правильный уход и содержание времени нет или желание пропало после к-л трудностей...ну мало ли причин.
Не все люди сначала думают, читают, изучают породу, считают стоимость содержания и ограничения которые могут быть с этим связаны - допустим ктото купил модную игрушку - а потом оказывается в клинику отвези, когти подстреги, а понос или аллергия у собаки вообще становится кошмаром. А комуто может дарят - "игрушку", которая требует времени, возни, денег, сил, график надо менять, привычки - подстаиваться не каждый захочет к "подарку".
Вот и получается, что о таких породистых но комуто преставших быть нужными собаках узнают на ПИКе - и предлагают по своим.
Потому что пристоить таких собак - не проблема. Откройте любой сайт объявлений на животных и там будет полно предложений - приму в дар чиха-йорка-тоя и других востребованных по причинемоды, породности.
Таким образом "свои" для ПИКа - это их ближайшее окружение - какието знакомые или родственники и даже их собственные дети, мечтающие о модной маленькой собачке - но чьи мамы-пиковчанки считают что на 30 тысяч, на 50 тысяч, сколько стоит породистый щенок можно спасти много беспородных щенков-котят, можно вылечить животных пострадавших от жестокости, на ПИКе ни у кого нет столько денег чтобы покупать за 30 000 породистую собаку или кошку- а если и есть - то не купят, потому что потратят на спасение животных с улицы.

 Отправлено: 22.04.10 12:26. Заголовок: О бездомных

Я 16 лет занимаюсь т.е.сосуществую с подобранными животными и сегодня не вижу положительных изменений по несчастным животным.На форуме практически мелькают одни и те же лица.Поймите,что брошенные никому не нужны.Недавно с большим трудом пристроила глухую кошку,а так пришлось бы усыпить,все-равно собаки бы разодрали т.к. живу в частном секторе.В первый же день ее травмировали мои собаки:она слишком близко к ним подошла я не успела защитить.Усыплять очень тяжело,но иного выхода не вижу.Унас в городе есть женщина (она юрист) так стерилизовала уже 380 кошек,потом пристраивает.Пристраивать-большая проблема,я скорее усыплю,чем пристрою,глухая кошка-исключение и потом если она разочаруется в ней я всегда готова ее забрать.

 Отправлено: 22.04.10 14:53. Заголовок: рампа пишет: Пристр..

рампа пишет:

цитата:

Пристраивать-большая проблема

Да, бывает так... Вы какие способы используете для рекламы своих животных?

 Отправлено: 03.07.10 03:25. Заголовок: Пока животные в Росс..

Пока животные в России-это ТОВАР,СОБСТВЕННОСТЬ и похожее,,пока ,вообще,существует Птичка,все останется,как есть!
В развитых странах,Европе,давно есть законы,говорящие,что животные имею чувства,чувствуют боль,тоску,ревность,любовь и т.д.,значит они живые существа имеющие права и защиту!
В этом случае,хозяин не собственник,а его животное,не товар,не мебель!Хозяин может быть оштрафован за издевательства и плохое содержание животных,их государство имеет право забрать для дальнейшего устройства от хозяина-садиста!
Не буду все перечислять,долго!
В каких государствах и в какой степени эти законы работают,это уже другая тема,но менталитет людей меняется!
Любители животных,если уж и вы на этом форуме не против понятия ТОВАР,куда еще бежать??
Я в своем роде тоже реалистка,но в моем сознании крепко сидит притча про мальчика и морские звезды!


Мальчик на берегу моря подбирал Морские Звезды,оставшиеся на песке после отлива,и бросал их обратно в воду!К нему подошел один человек и спросил:"Зачем ты тут убиваешься,смотри,тут тысячи этих Звезд,всех не спасешь,ничего не изменится от этих немногих,что ты отпускаешь!"
Мальчик ответил:"Да!Но именно для этой Звезды что то изменится!"И бросил в море очередную!

 Отправлено: 03.07.10 21:34. Заголовок: КошкаСашка пишет: В..

КошкаСашка пишет:

цитата:

В этом случае,хозяин не собственник,а его животное,не товар,не мебель

Хм, почему не собственник? И почему право собственности на животное может мешать его защите?! Я не совсем понял вашу мысль. Причем здесь мебель? Законы о животных - специально и создаются, чтобы владельцы животных не относились к своим животным как к мебели.

 Отправлено: 04.07.10 10:41. Заголовок: рампа пишет: Поймит..

рампа пишет:

цитата:

Поймите,что брошенные никому не нужны.

Ну да, не нужны, а откуда тогда столько противников у защитников животных, постоянно тема по тв мусолится, митинги по всей стране.
Бездомные живоnyst нуждаются в защите и есть люди, которые пытаются помогать - фонды, частные приюты, волонтеры, спасатели в общем.
А все силы нужно бросить на то, чтобы разведение, продажа и содержание строго соотвествовало законодательным ограничениям (которых пока что почти нет). И будет меньше выброшеных. И Больше жеолающих брать из приютов.