Отправлено: 12.12.08 08:54. Заголовок: Корни зоозащиты - что в душах людей?

В эту тему предлагаю писать размышления об истоках зоозащиты. Как Animal Welfare, так и Animal Rights. Интересно поразмышлять, откуда берется "радикальное неубиенчество". Я пока написал достаточно сумбурно.

В принципе, умерщвление животных неприятно для многих, даже если оно безболезненно (для меня в частности). Истоки неприятного ощущения от убийства животных, даже в форме цивилизованной эвтаназии, могут быть различными. Они могут являться:

(1) следствием простого распространения внутривидового запрета "не убий" на другие виды; эмоциональные эффекты здесь могут не играть роли, далеко не все противники убийства животных являются эмоциональными людьми. Есть и достаточно отстраненные малоэмоциональные теоретики.

(2) у достаточно эмоциональных людей (у большинства?) я думаю, может в психике такая цепочка событий происходить. Человек представляет животное, представляет свою эмоциональную привязанность к нему, и далее разрыв этой привязанности в случае гибели животного. Чем более сильная привязанность может возникать к животному, тем большей жестокостью (вне зависимости от вопроса страданий!) воспринимается умерщвление животного. Распространение морали на другие виды изначально может быть и ни причем. Кстати, неспроста ведь в числе активистов зоозащиты много девушек и женщин, у которых эмоциональная привязанность может дополнительно усиливаться материнским инстинктом.

(3) чаще всего наверное, встречается комбинация (1) и (2). Интересно разобраться, когда одномоментно (1) и (2) появляются в бессознательном человека или коллективном бессознательном, а когда между (1) и (2) есть причинно-следственное отношение, и в каком направлении. У рядовых активистов той же "Виты" происходит наслоение теоретических идей (1) на эффекты (2) пункта. В основной массе населения вначале может появляться (2), а далее из (2) уже следовать (1), пусть и в ослабленном варианте (поскольку большая часть людей все же до Animal Rights и до размывания "внутривидовой солидарности" не доходит).

Кстати, (1) и (2) пункты и их гипотезируемая в (3) взаимосвязь многое объясняет в отношении новорожденных котят и щенков. Откуда сплошь и рядом огромные массы людей считают, что "утопить новорожденных - гуманно, а зрячих - нет"? Откуда парадоксальные выкладки, что усыпить выросших намного страшнее, чем утопить новорожденных? Для многих людей вопрос гуманности лежит в иной плоскости, чем вопрос страданий. (А если и могли бы сострадать, так просто не догадываются, насколько мучительно). А именно, в плоскости "нарушается ли мораль, нарушаются ли какие-то постулированные запреты, или рвется ли сильная эмоциональная привязанность или нет". Новорожденные в силу своего внешнего "недоразвитого" вида провоцируют куда меньшие степени эмоциональных привязанностей, чем зрячие, активные, играющие в свои детские игры котята и щенки. Поэтому их умерщвление не воспринимается такой жестокостью, как умерщвление выросших и частичное распространение внутривидовых запретов происходит сложнее. Повторюсь, это иная плоскость восприятия, нежели восприятие чужого страдания как своего. Здесь жестокость релевантна не страданию, а моделированию степени разрываемой гибелью животного эмоциональной привязанности или следующей из нее частичного, ослабленного распространения на другой вид наших моральных запретов.

И не случайно убийство тех же новорожденных бельков воспринимается как жестокость большим числом людей, чем умерщвление новорожденного потомства от своих же домашних животных... Сравните внешний облик этих двух типов несчастных созданий.

Жестокость=
{
(А), жестокость с точки зрения самого животного, это именно страдание
(Б), жестокость с точки зрения людей. Здесь может много чего крыться, и отражение страдания, и восприятие как жестокости нарушения этических принципов, разделяемых данной личностью, и разрывание моделируемых эмоциональных привязанностей, и комбинации этого, и видимо, много чего другого есть. А если теоретические концепции какие-то разделяются, то еще сложнее
}

Помните, как Amira в самом начале работы Форума реалистических зоозащитников спросила, "но ведь усыпить животных можно более или менее гуманно, пока не открылись глаза?". Мы тогда удивились такому вопросу, а сейчас кажется, яснее становится, откуда берется такой вопрос.

Animal Rights в версии Зингера и Ригана скорее, не связано ни со способностью моделировать чужое страдание, ни с возникающими эмоциональными привязанностями к животным. Мне кажется, здесь дело сугубо в теоретизировании, распространившем (1) пункт (который может существовать в отрыве от восприятия чужой боли или эмоциональных привязанностей, а просто как деонтический императив) на другие виды. Поправьте, если ошибаюсь.

Еще следует проанализировать обостренное восприятие страданий животного, если известно, что они ведут к смерти... Например, у меня лично степень ощущения чужих страданий как своих почему-то резко усиливается фактом, что "это - процесс умерщвления". Хотя умерщвление совсем не знакомых животных само по себе может и не расстраивать существенно, если нет страданий. А вот комбинация с причинением страданий, да. Хотя страдания без процесса умерщвления могут несколько менее остро восприниматься, чем в комбинации. То есть острое неприятие именно мучительных способов лишения Жизни не завязано только на переживание страдания животного, здесь еще какие-то иррациональные предпосылки замешиваются.

 Отправлено: 12.12.08 12:13. Заголовок: Да, весьма обстояте..

Да, весьма обстоятельный анализ.

У меня для начала такой вопрос:

Admin пишет:

цитата:

следствием простого распространения внутривидового запрета "не убий" на другие виды; эмоциональные эффекты здесь могут не играть роли, далеко не все противники убийства животных являются эмоциональными людьми. Есть и достаточно отстраненные малоэмоциональные теоретики.

Как по-вашему, этот запрет имеет наследуемый или приобретенный характер? Или сочетание того и того? Кстати, в случае с многими видами (в том числе и человеком) это запрет совершенно не безусловен.

А как Вы расцениваете в этом аспекте такие очень часто слышимые заявления: "Я люблю животных больше чем людей" (или даже "Я животных люблю, а людей - ненавижу!"). Видимо, в этом случае происходит инверсия "внутривидовой солидарности" .

Admin пишет:

цитата:

Зингера

Зингер (Сингер) сам писал, что у него нет животных в доме. То есть тут дейчтвительно почти чистое рациональное теоретизирование (хотя, видимо, с глубоким иррациональным основанием), без элемента личной привязанности к конкретному животному.

 Отправлено: 13.12.08 03:36. Заголовок: С позволения присутс..

С позволения присутствующих, тоже присоединюсь к обсуждению.

Reinir пишет:

цитата:

Как по-вашему, этот запрет имеет наследуемый или приобретенный характер? Или сочетание того и того?

Ну, чтобы уверенно говорить о наследственной компоненте - в данном конкретном случае нужно что-то типа анализа по близнецовому методу: простой генеалогический анализ здесь не проходит, ибо сильна роль влияния среды - в частности, воспитания в семье; а об использовании для этой работы молекулярно-генетических методов, по понятной причине, на сегодняшний день даже мечтать не приходится. Так что - остается искать близнецов-зоозащитников, однояйцевых и двуяйцевых

Что же касается ненаследственного элемента - то, как мне кажется, одним из весомых факторов, ведущих к "размыванию внутривидовой солидарности", является оторванность от природы. То есть, личный опыт относящихся к нашей "группе риска" лиц в отношении межвидовых взаимоотношений резко сужен, и, в сущности, практически полностью сведен к опыту общения с животными-компаньонами (то есть - животными, к которым имеется эмоциональная привязанность, и которые воспринимаются практически как члены семьи).
И плюс - детские сказки и мультфильмы с антропоморфизированными животными. У детей, проживающих в сельской местности, их влияние нейтрализуется опытом общения с реальными животными - т.е., ребенок по собственному опыту знает, что свинки, буренки и лягушки разговаривают только в сказке; а настоящие животные сильно отличаются от своих сказочных "конспецификов". Ну а у "детей асфальта" это знание носит, скорее, теоретический (а значит - и менее убедительный) характер.
<Нет, я не хочу сказать, что такие сказки вредоносны: наоборот - они помогают формировать у ребенка ответственное отношение и к животным, и к людям; просто в отдельных случаях сей процесс идет по нетипичному пути, и перерастает в формирование радикального неубиенца.>

цитата:

А как Вы расцениваете в этом аспекте такие очень часто слышимые заявления: "Я люблю животных больше чем людей" (или даже "Я животных люблю, а людей - ненавижу!").

В большинстве случаев - как детский или юношеский максимализм, либо же как пресловутое "красное словцо"; изредка - как социальную дезадаптацию.

 Отправлено: 13.12.08 11:26. Заголовок: Reinir пишет: А как ..

Reinir пишет:

цитата:

А как Вы расцениваете в этом аспекте такие очень часто слышимые заявления: "Я люблю животных больше чем людей" (или даже "Я животных люблю, а людей - ненавижу!"). Видимо, в этом случае происходит инверсия "внутривидовой солидарности".

Здесь надо разобраться вот с каким важным вопросом: постоянное ли это состояние у данного человека или кратковременное в состоянии какой-то эмоциональной возбужденности?

 Отправлено: 15.12.08 10:50. Заголовок: А что, бывает и крат..

А что, бывает и кратковременное?
Кстати, а отчего идёт такая позиция, когда человек воспринимает собственное домашнее животное как любимца и проч., но при этом резко негативно воспринимает всех бездомных? А когда собачник ненавидит кошек? Встречается ведь... Кстати, почему-то кошатников, ненавидящих собак, на порядок меньше - почему?

 Отправлено: 15.12.08 18:45. Заголовок: Стэнли пишет: Кстат..

Стэнли пишет:

цитата:

Кстати, а отчего идёт такая позиция, когда человек воспринимает собственное домашнее животное как любимца и проч., но при этом резко негативно воспринимает всех бездомных?

Здесь, видимо, отношение именно к своему животному как к "родственнику", члену семьи.

 Отправлено: 18.12.08 11:43. Заголовок: Интересно рассмотрет..

Интересно рассмотреть природу хамства радикалов, откуда у них словечки "фашисты...". Это прямое следствие приравнивания "прав" животных и прав людей с последующим некритическим распространением нашего внутривидового запрета "не убий". Естественно, следующим же шагом в восприятии будет объявление случаев массового лишения животных жизни, например таких, как усыпление в приютах - фашизмом. Особенно если в приюте газом усыпляют. Разумеется, и в голову не приходит, что наша "человеческая" мораль существует в таком виде еще и потому, что люди с такой интенсивностью не размножаются, иначе...

 Отправлено: 18.12.08 12:09. Заголовок: В общем, получается,..

В общем, получается, что хамство идёт от общей неграмотности. Не просто недостатка знаний, а нежелания эти знания получать, повышать свою общую культуру.

 Отправлено: 18.12.08 12:15. Заголовок: Боюсь непростая негр..

Боюсь непростая неграмотность, а увлечение отвлеченными теоретическими концепциями в духе Питера Зингера...

 Отправлено: 19.12.08 10:56. Заголовок: Admin пишет: духе П..

Admin пишет:

цитата:

духе Питера Зингера...

Кстати, самого Зингера тоже фашистом называют (или типа того). Он ведь товарищ не такой уж и односторонний - как всякий последовательный утилитарист (он вообще глубже своих поверхностных толкователей) Так вот, он за эвтаназию неизлечимо больных людей, что очень многим не нравится.

вообще, фашизм - стало распространенным бранным словом.

Хамство часто поддерживается чувством избранности, ИМХО.

 Отправлено: 21.01.09 00:12. Заголовок: Интересно, что обосн..

Интересно, что обосновать необходимость опытов на животных можно и без привлечения внутривидовой солидарности, с привлечением лишь одних представлений о страданиях (но тогда придется не привлекать представления о "ценности жизни" совсем). Допустим, есть операция А, без которой человек Б ослепнет. И есть кролик Роджер, которого нужно прооперировать, умертвить и посмотреть, какие изменения в тканях глаза дает эта операция.

Кролик может испытывать только физические страдания, которые а) возможно свести к минимуму в ходе этих опытов и которые б) уж точно кончатся с его смертью, а человек может испытывать еще и душевные страдания, которые будут терзать его всю оставшуюся жизнь, если он ослепнет. Вывод: допустимо загубить кролика...

 Отправлено: 21.01.09 10:03. Заголовок: А как в данном случа..

А как в данном случае обосновать, почему ценность жизни кролика Роджера меньше, чем отсутствие душевных страданий человека Б?

 Отправлено: 21.01.09 12:00. Заголовок: А я особый комментар..

А я особый комментарий привел: ценность жизни не рассматривается вообще.

 Отправлено: 21.01.09 13:51. Заголовок: Пардон. Но в какой р..

Пардон. Но в какой реальной ситуации она не рассматривается?

 Отправлено: 21.01.09 14:04. Заголовок: Стоп. Значит, рассуж..

Стоп. Значит, рассуждение увело в тупик! Хотя его можно рассматривать как модельную ситуацию.

 Отправлено: 05.04.09 08:14. Заголовок: А может такое быть, ..

А может такое быть, что многие сторонники "прав животных" на самом деле имеют в виду не "права животных", а "обязанности человека по отношению к ним"? То есть мы пониманием их слова через своё толкование понятия "право", а на самом деле смысл понятия "право" в их сознании отличается от этого в связи с тем, что они запутались?

 Отправлено: 05.04.09 14:42. Заголовок: "Права животных..

"Права животных", действительно просто широко распространенный бренд. Под ним что угодно многие понимают.

 Отправлено: 08.04.09 14:04. Заголовок: Я склоняюсь к мысли ..

Я склоняюсь к мысли что права подразумевают в итоге какие- то обязанности. Коих с животных требовать не очень разумно. Но безусловно животные- существа, способные испытывать схожие с нашими чувства:голод, страх, тоску, радость и т п. Я говоррю здесь о высших животных. Не учитывать этого нельзя. Так что скорее не "права животных", а "ответственность людей за животных", как за дикую природу, так и за тех, которые живут рядом с человеком. А "права" это похоже на уравнивание человека и животного в в правах. имхо, это бред и утопия.