Отправлено: 24.02.10 22:49. Заголовок: Причины роста агрессии бродячих собак к людям

Сейчас занимаюсь анализом нападений бродячих собак на людей. Разбираю и систематизирую информацию. Будет написана соответсвующая статья.
Действительно: в последние годы на лицо рост в 2-6 раз количества случаев нападений собак на людей, с нанесением им физического ущерба (укусы, средние и тяжелые телесные повреждения, смертельные исходы), по сравнению с периодом 1986-1991 годов.

При анализе ситуации, причины роста количества таких случаев прорисовываются 3:

1. Рост взаимосвязанный с увеличением численности поголовья бродячей собаки. Больше собак - больше вероятность агрессии.
2. Образование стай, как более агресивных, в сравнению с одиночными собаками, структур. Животные в стаях более агрессивны, смелы, нервозны и склонны к нападениям.
3. Наполнение популяций бродячей собаки "генами агрессии" от собак служебных и бойцовскких пород (овчарки, доберманы, ротвейлеры, бультерьеры, питбультерьеры, стафордширские терьеры и т.п.), при случайных случках этих собак с бродячими суками. В популяциях бродячих собак в последние десятилетия массово внедрены "гены агрессии", в разы увеличивающие склонность к нападениям и агрессивность современных бродячих собак.

Прошу критику.

С уважением Кметь.

 Отправлено: 25.02.10 10:04. Заголовок: Смарт, вы это уже пи..

Смарт, вы это уже писали. Многократно опровергнуто.

 Отправлено: 25.02.10 10:46. Заголовок: Reinir пишет: Смарт..

Reinir пишет:

цитата:

Смарт, вы это уже писали. Многократно опровергнуто.

Уважаемый Reinir,
почему при изучении или попытки изучении и анализа поведения животных не учитываются факторы - как ведут себя люди, как они относятся к животным, какая вообще действет система отношений в обществе (людей) и как это обуславливает поведение животных - ведь все факторы при научном подходе к какому -либо вопросу должны быть приняты в внимание, рассмотрены, изучены, систематизированы. И уже после этого делаются выводы.
Изучение собаки кошек вне их среды обитания и особенностей менталитета населения и законв или отсутсвия законов - существенное обстоятельство, которое может свести все усилия к нулю. То есть к ошибочному, или прямо противовположному выводу.

 Отправлено: 25.02.10 11:29. Заголовок: 3. Наполнение популя..

цитата:

3. Наполнение популяций бродячей собаки "генами агрессии" от собак служебных и бойцовскких пород (овчарки, доберманы, ротвейлеры, бультерьеры, питбультерьеры, стафордширские терьеры и т.п.), при случайных случках этих собак с бродячими суками. В популяциях бродячих собак в последние десятилетия массово внедрены "гены агрессии", в разы увеличивающие склонность к нападениям и агрессивность современных бродячих собак.

Вот по-моему с "генами агрессии" перебор. Для начала надо разобраться, о каком виде агрессии идёт речь. В случае со служебными собаками, в которых селекцией отбирают смелых ( но не агрессивных) особей, надо тогда говорить и о "генах послушания" и "генах подчинения человеку". А в случае с бойцовыми породами - там, как правило отбор шёл по внутривидовой агрессии, то есть агрессия к человеку не селекционировалась во всех случаях. Поэтому прошу с этого места по-подробнее. Не считаю, что агрессия к человеку собак относится к служебным качествам, нужным самому человеку, не велась селекция в этом направлении, иначе собаки превратились бы в людоедов, опасных и для хозяев тоже. С понятием "агрессия" надо по-осторожнее, так как присуще это качество больше людям, а не животным.

 Отправлено: 25.02.10 12:02. Заголовок: fondzoozabota пишет:..

fondzoozabota пишет:

цитата:

С понятием "агрессия" надо по-осторожнее, так как присуще это качество больше людям, а не животным.

Агрессивное поведение присуще любому животному, а не только человеку и выражается в готовности нападать для защиты своих интересов. И даже если не рассматривать генетику, то крупной собаке проще решиться напасть на человека, чем мелкой. И последствия такого нападения будут гораздо серьезнее. Еще, собаки, как и все хищники, хорошо чувствуют страх потенциальной жертвы или конкурента и зачастую страх и служит поводом для нападения - а число людей, которых способна напугать 30+ килограммовая собака гораздо больше чем тех, кто боится собак вообще. А процент крупных беспородных бродячих собак действительно растет.

 Отправлено: 25.02.10 12:12. Заголовок: Sergejv пишет: Агре..

Sergejv пишет:

цитата:

Агрессивное поведение присуще любому животному, а не только человеку и выражается в готовности нападать для защиты своих интересов.

Рассмотрим ситуацию:

собака спит, никого не трогает - проходит мимо некое человеческое существо - и ни с того ни с сего пинает собаку ногой.
Собака его за ногу цапает.

Вопрос - агрессивна ли собака?

 Отправлено: 25.02.10 12:24. Заголовок: Smart пишет: Рассмо..

Smart пишет:

цитата:

Рассмотрим ситуацию: собака спит, никого не трогает - проходит мимо некое человеческое существо - и ни с того ни с сего пинает собаку ногой. Собака его за ногу цапает. Вопрос - агрессивна ли собака?

Не ясно, слишком мало вводных. Хотя скорее всего все таки агрессивна. Неагрессивная убежала бы.

А вот в ситуации немного другой:
собака спит, никого не трогает - проходит мимо некое человеческое существо. Собака подрывается и цапает его за ногу, потому что это "ее территория" - вывод очевиден: да, агрессивна.

 Отправлено: 25.02.10 12:31. Заголовок: Sergejv пишет: соба..

Sergejv пишет:

цитата:

собака спит, никого не трогает - проходит мимо некое человеческое существо. Собака подрывается и цапает его за ногу, потому что это "ее территория" - вывод очевиден: да, агрессивна.

Описанная вами ситуация возможна только в одном случае - если территория, по которой идет человек - охраняется собакой, которую для этих целей и завели - то есть не собака агрессивна - а ее поведение таким и ДОЛЖНО БЫТЬ если она выполняет ту функцию, ради чего для чего она там и находится - то есть служебную.

 Отправлено: 25.02.10 12:39. Заголовок: Smart пишет: Описан..

Smart пишет:

цитата:

Описанная вами ситуация возможна только в одном случае - если территория, по которой идет человек - охраняется собакой, которую для этих целей и завели - то есть не собака агрессивна - а ее поведение таким и ДОЛЖНО БЫТЬ если она выполняет ту функцию, ради чего для чего она там и находится - то есть служебную.

Вы так наивны или притворяетесь?
"Своей" территорией любая собака или собачья стая будет считать то место, где она живет и кормится. И охранять ее от конкурентов. Как и любой другой хищник. Кстати, именно поэтому и возможна охрана домов и т.п. собаками - они считают охраняемую территорию "своей", а хозяина, членов его семьи - членами своей стаи.

 Отправлено: 25.02.10 12:57. Заголовок: Sergejv пишет: "..

Sergejv пишет:

цитата:

"Своей" территорией любая собака или собачья стая будет считать то место, где она живет и кормится.

Совершенно верно - именно поэтому московские собаки занявшие определнные территории - не пускали собак из области или с других территорий. А не людей.
Многообразие созданных людьми пород - доказательство того, что агресивность к людям - это редкое исключение.

Например, если выпустить ротвейлера или овчарку - любую охранносторожевую собаку свободно бегать за пределами ограды загородного дома - вероятность, что они будут грызть прохожих защищая подступы к своей калитке в тысячи раз выше, чем нападение уличной стаи на прохожего - если таких прохожих -- десятки тысяч идут мимо каждый день.

 Отправлено: 25.02.10 14:27. Заголовок: Smart пишет: Соверш..

Smart пишет:

цитата:

Совершенно верно - именно поэтому московские собаки занявшие определнные территории - не пускали собак из области или с других территорий. А не людей.

Бред сивой кобылы. Стаи спокойно могли смешиваться (это еще в поярковских исследованиях было показано). А людей могли укусить из "собственных соображений".

Потому что собака - сложное в поведенческом плане существо. Исходя из сочетания ряда факторов, собаки из стаи могут как принять, так и прогнать чужака. Будь то человек, будь то другая собака.

В общем, Смарт, я советую вам, чтобы не зафлуживать тему такими "откровениями", не основанными ни на чем (ни на собственных наблюдениях, ни на изучении литературы), кроме личных представлений (и возможно, информации из художественных фильмов) - так вот, предлагаю вам, коль скоро вы уже наконец зарегистрировались - открыть собственную тему, где дискутировать с теми, кто этого пожелает. Я уверен. такие найдутся. (В той теме тереть ничего не буду, честное пионерское.) А другие темы, где беседуют взрослые дяди и тети, оставить в покое.

Поэтому, предупреждаю - "откровения " такого рода в открытых не вами темах буду тереть.

 Отправлено: 25.02.10 14:38. Заголовок: Smart, специально дл..

Smart, специально для Вас сделана тема, куда Вам предлагается постить ссылки на научные источники, которые бы доказывали, что бродячие собаки в принципе не опасны для людей и кусают лишь в ответ на настоящую угрозу. Пока что Вы привели аж два научных источника (точнее, два материала, в которых содержатся ссылки на научный источник) - и то, один из них не относится к делу, а другой доказывает нечто диаметрально противоположное утверждаемому Вами. Как насчет заняться чтением нормальной литературы - вместо демонстрации своей фирменной логики и альтернативного видения мира в каждой подвернувшейся теме, а?

 Отправлено: 25.02.10 14:39. Заголовок: Меня интересует толь..

Меня интересует только "ген агрессии", и только тот его вариант, который якобы получен бездомными собаками от служебных и бойцовых.
Спорить о том, что агрессия к людям в более-менее постоянных и долго живущих собачьих стаях выше, чем у собак -одиночек так же неверно, как и разбираться, кто в этой агрессии виноват - человек, или собака. kmet просил критики своего сравнительного анализа агрессивности. Так вот, увеличение количества покусов, если действительно такое наблюдается, идёт именно от "очеловечивания" собаки, от того, что людям лень разбираться в собачьих повадках и инстинктах и они "примеряют" собачье поведение на себя, а своё пытаются "примерить" на собак. Вопрос о том, кто виноват, когда собака кусает человека ставить не корректно - конечно же человек, он всегда доминантнее собаки, во всяком случае должен быть таким. И если собачьи стаи в некоторых случаях пытаются доминировать, то человечья стая просто не должна позволять им этого делать. И всё. Собаки это поймут. Это же элементарно для них - "закон джунглей". И если мы хотим жить по человечьим законам, то это не значит, что собаки то же захотят нашей справедливости, и не значит, что мы не должны разбираться в "законе джунглей". Должны. Мы ведь люди.

 Отправлено: 25.02.10 14:44. Заголовок: Reinir пишет: так в..

Reinir пишет:

цитата:

так вот, предлагаю вам, коль скоро вы уже наконец зарегистрировались - открыть собственную тему, где дискутировать с теми, кто этого пожелает.

То есть возражать в теме, открытой другим участником, не приветствуется в принципе, или это исключение especially for me?

Reinir пишет:

цитата:

А другие темы, где беседуют взрослые дяди и тети, оставить в покое.

Почему вы позволяете себе так грубо со мной разговаривать?

То есть вы предложили зарегистрироваться, что я и сделала - чтобы быть не гостем с репликами, а равноправным собаеседником, но вы предолжаете меня дискриминировать поскольку мои возражения другим учасникам дискуссии вам не нравятся?

Я люблю животных, защищаю их от жестокости, и считаю, что очень часто поведение и мотивация в частности собак интерпретируется неверно.
У меня большой опыт длиной в жизнь общения с собаками - охотничими, охранными, дворовыми.
Мои знания - практические скорее чем теоретические, но это не умоляет моих достоинств.
Если вы не можете без личных выпадов - очень сожалею.
Мне казалось тут идет поиск решения проблем, проверки и установления фактов или я ошиблась?

 Отправлено: 25.02.10 14:49. Заголовок: Smart пишет: Мне ка..

Smart пишет:

цитата:

Мне казалось тут идет поиск решения проблем, проверки и установления фактов или я ошиблась?

Тогда почему Вы отметаете все факты, которые идут вразрез с Вашим мнением, как якобы несуществующие?

 Отправлено: 25.02.10 14:50. Заголовок: kmet пишет: 1. Рост..

kmet пишет:

цитата:

1. Рост взаимосвязанный с увеличением численности поголовья бродячей собаки. Больше собак - больше вероятность агрессии.

Это, в целом, верно. Просто потому, что больше контактов с человеком, и больше случаев, когда такие контакты будут восприняты собакой, как повод для агрессивного поведения.

kmet пишет:

цитата:

2. Образование стай, как более агресивных, в сравнению с одиночными собаками, структур. Животные в стаях более агрессивны, смелы, нервозны и склонны к нападениям.

Животные в стае не более агрессивны, они скорее, более уверенны в себе. Кроме того, агрессивное поведение одной особи может быть подхвачено другими. Нападение стаи по определению опаснее, чем нападение одиночки.

Во всех случаях речь прежде всего идет о проявлении агрессии как форме территориального поведения (нападение на чужака). Кажется, именно это - основная причина нападений на человека. Причем, чем стая крупнее и дольше живет на данной терриитрии - тем увереннее она будет себя чувствовать. В случае роста численности также будут чаще происходить инциденты, когда собака демонстрирует оборонительное поведение (случайная близкая встреча, и испуг собаки, реализующийся в нападении) или защита детенышей как форма материнского поведения и т.д.

А вот генетический фактор - это то, к чему нужно относиться осторожнее. По крайней мере, пока нет исследований, которые могли бы связать прилив крови бойцовых собак с увеличением количества инцидентов (кстати, с практической точки зрения можно и нужно измерять именно этот показатель - количество покусов или жалоб на опасных собак).

 Отправлено: 25.02.10 14:54. Заголовок: Smart пишет: это ис..

Smart пишет:

цитата:

это исключение especially for me?

Именно так. Так уж вы себя зарекомендовали. И вы это прекрасно знаете.

Smart пишет:

цитата:

но вы предолжаете меня дискриминировать поскольку мои возражения другим учасникам дискуссии вам не нравятся?

Не поэтому. Почему - вам не раз писали.
То, что вы зарегистрировались, дает вам возможность открывать свои темы. Вот там не будет дискриминации.

Sergejv пишет:

цитата:

Тогда почему Вы отметаете все факты, которые идут вразрез с Вашим мнением, как якобы несуществующие?

Давайте перенесем эту тему в "Вопросы для Smart".

 Отправлено: 25.02.10 14:57. Заголовок: То есть мне нельзя к..

 Отправлено: 25.02.10 15:00. Заголовок: fondzoozabota пишет:..

fondzoozabota пишет:

цитата:

И если собачьи стаи в некоторых случаях пытаются доминировать, то человечья стая просто не должна позволять им этого делать. И всё.

Самый простой способ - это сделать так, чтобы стай вообще не было. Дело в том, что с условиях уличной жизни технически крайне сложно заниматься "перевоспитанием стай". Слишком много взаимоиключающих сигналов получают собаки (кто-то их "строжит", а кто-то - прикармливает, кто-то пугливо отбегает, а кто-то - бросает камни.) И никто не отследит, чтобы все эти стимулы ложились в одно правильное русло.

(Это помимо иных проблем бездомности).

 Отправлено: 25.02.10 15:04. Заголовок: Smart пишет: То ес..

Smart пишет:

цитата:

То есть мне нельзя коментировать в других темах?

Почему нельзя? Я сказал уже давно - если есть сказать что-то новое - пишите. Только увольте от повторений. Но ведь именно это вы и намеревались делать - именно так закончилась попытка получить от вас научную информацию в специальной теме.

Smart пишет:

цитата:

Кроме как в сортире?

Вы можете открывать темы в ЛЮБОМ разделе форума (придерживаясь тематики раздела).

 Отправлено: 25.02.10 15:06. Заголовок: В дополнение ко сказ..

В дополнение ко сказанному Reinir'ом:
0) Есть ли точные статданные, с разбивкой на покусы владельческими и бездомными собаками? Есть ли параллельные статданные (хотя бы приблизительные), касающиеся общей численности владельческих и бездомных животных в данных населенных пунктах?
Если нет – то не советую даже начинать писать: статья будет очень уязвимой.
3) "Гены агрессии" – не тот термин, и я Вам категорически не советую его употреблять.
В принципе, можно говорить о прилитии кровей крупных и сильных пород, не сопровождающемуся селекцией на лояльность к человеку. Можно допустить в качестве гипотезы, что, возможно, наследуются и отдельные поведенческие признаки (смелость, решительность). Но нет оснований говорить, что скрещивание со служебными и бойцовыми породами ведет к общему увеличению агрессивности: для такого утверждения просто недостаточно данных (впрочем, для утверждения обратного их тоже недостаточно).