Отправлено: 14.10.08 10:53. Заголовок: Дискуссия вокруг ОСВ(продолжение)

Переношу из раздела FAQ напечатанные там сообщения...

 Отправлено: 21.07.10 12:18. Заголовок: Reinir пишет: НЕ НА..

Reinir пишет:

цитата:

НЕ НАДО рассуждать об эффективности тех и ли и иных методов.

А я не рассуждаю - я ссылки дала, где об этом РАССУЖДАЮТ специалисты.

 Отправлено: 21.07.10 12:24. Заголовок: LD пишет: Я пришла ..

LD пишет:

цитата:

Я пришла - меня тут же ЗАТКНУЛИ.

Потому что все это вы уже писали. ваши ссылки на специалистов - это подтверждение НАШИХ выводов про ОСВ в развивающихся странах. ничего больше (ни слова о получившемся снижении численности)

LD пишет:

цитата:

Ой, какая сложная наука. Не смешите мои тапочки. Я кинологией занимаюсь 7 лет.

Во-первых, это не кинология. Это другое и сложнее (вы даже не представляете, насколько ). Во-вторых, и в кинологии вы не разбираетесь - что видно по вашим пассажам про агрессивность собак.

LD пишет:

цитата:

И популяция обновляется, собак выбрасывают, а приюты переполняются.

МЫ ЭТО УЖЕ ОБСУЖДАЛИ, ПОЧЕМУ? ЕСЛИ ВЫ НЕ ЗАМЕТИЛИ, ЭТО ЕЩЕ РАЗ ДОКАЗЫВАЕТ, ЧТО ВЫ НЕ УВАЖАЕТЕ ДРУГИХ УЧАСТНИКОВ ИЛИ НЕ УМЕЕТЕ ЧИТАТЬ!

 Отправлено: 21.07.10 12:28. Заголовок: ЛД, КАК В ВАМИ ВЕСТИ..

 Отправлено: 21.07.10 12:32. Заголовок: Reinir пишет: ФАК Н..

Reinir пишет:

цитата:

ФАК НЕ ЧИТАЕТЕ

Обещаю вам прочитать ФАК.
Но и вы уважайте мои комментарии - я искала ссылки, чтобы моя аргументация не была просто моим мнением.
Я все сделала по правилам.

 Отправлено: 21.07.10 12:34. Заголовок: Reinir пишет: Потом..

Reinir пишет:

цитата:

Потому что все это вы уже писали. ваши ссылки на специалистов - это подтверждение НАШИХ выводов про ОСВ в развивающихся странах. ничего больше (ни слова о получившемся снижении численности)

А где снижение численности при отловах???
После того как в Москве массово отловили в приюты - будет опять 25....тысяч.
Мартышкин труд.

 Отправлено: 21.07.10 12:35. Заголовок: LD пишет: я искала ..

LD пишет:

цитата:

я искала ссылки, чтобы моя аргументация не была просто моим мнением.

Ваши ссылки я прокомментировал. Ведь так? Так.

 Отправлено: 21.07.10 12:45. Заголовок: Дорогая LD, Вы опять..

Дорогая LD,
Вы опять пишете совсем не о том, о чем надо писать в этой теме, и не о том, о чем Вас просили написать.

1) Раз мы обсуждаем ОСВ – то давайте и будем говорить об ОСВ. Напоминаю, ОСВ – это "отлов-стерилизация-возврат": стратегия, направленная на безнадзорных животных. Не на тех, которые живут дома у владельцев – а на тех, которые целый день бегают по улицам.
Поэтому, пожалуйста, не пишите здесь о непроданных котятах и щенках с Птички, о подбрасываемых пометах детенышей, а также о программе стерилизации владельческих животных в штате Джорджия. Это все не имеет никакого отношения к ОСВ.
Это понятно?

2) Что касается Индии и Бутана – то там принята совершенно иная культура содержания животных, чем у нас. И эта культура содержания – гораздо примитивнее, гораздо нецивилизованнее, и гораздо хуже как для людей, так и для самих животных. Индии и Бутану в этом отношении даже до Украины и России еще расти и расти – что уж там говорить о сравнении с западными странами. Поэтому равняться на Индию и Бутан – глупо и непродуктивно. Не надо равняться на тех, кто хуже нас – надо тянуться до тех, кто лучше нас.
Это понятно?

3) Коль скоро мы не хотим деградировать до уровня Индии и Бутана – а хотим развиваться до уровня западных стран, то ни о каких свободно передвигающихся по улицам собаках при стройках, стоянках, гаражах, ларьках, складах, итд итп речь не должна идти в принципе. Если организации нужна собака – то эта собака должна содержаться с соблюдением всех цивилизованных норм, и ни в коем случае не должна отпускаться на самовыгул. Только так, и никак иначе. Днем – вольер, ночью можно отпустить бегать по закрытой территории предприятия.
Это понятно?

4) Пожалуйста, не пишите про бешенство то, что Вы про него пишете – потому что Вы пишете не соответствующие действительности вещи. Чтобы снять эпидемическую опасность в популяции, нужно провакцинировать хотя бы 80% особей, и далее поддерживать процент вакцинированных на этом уровне. Чтобы свести вероятность заболевания к пренебрежимым значениям – нужно провакцинировать больше 95% популяции, и далее поддерживать процент вакцинированных на этом уровне. В Москве, по данным поярковского учета, к концу бесславно провалившейся программы стерилизации через ОСВ прошло чуть больше 20% самок – это значит, около 10% всей популяции. До необходимых 80% – очень далеко. Плотность же популяции собак в жилых кварталах и дробной промзоне возросла в разы и десятки раз – а при повышении плотности популяции риск заражения возрастает: это азы эпидемиологии. Быстро сократить популяцию за какой-то год технически невозможно (разве что официально прибегать к уличным отстрелам, "ковровым" потравам, и прочим видам массового экстерминатуса – а этого не делалось). Таким образом, плотность популяции все еще сохранялась близкой к достигнутым "благодаря" ОСВ высоким значениям – а процент вакцинации как был, так и остался низким. Именно поэтому (а не потому, что прекратили ОСВ) и случился эксцесс с очагом "городского" бешенства.
Это понятно?

5) Я же Вас просила: не приводите в качестве довода Ваши рассуждения на тему "зачем в Индии проводят ОСВ". Приведите данные учетов, которые бы подтвердили эффективность ОСВ в плане сокращения численности уличных животных. Мне неинтересно мнение журналистов: они, как правило, безграмотны в биологическом отношении – поэтому не приводите мне, пожалуйста, газетные статьи. Приведите конкретные научные работы. Ничто иное я не приму во внимание, потому что ничто иное не может рассматриваться в качестве полноценного доказательства.
Это понятно?

6) Систематические меры по сокращению популяции не ведут ни к какому обновлению и восполнению: они ведут к сокращению и вырождению. Это азы экологии.
Мы же предлагаем именно систематическую работу по изъятию безнадзорных животных, поиску прежних и новых хозяев (хозяином может стать не только частное лицо – но и благотворительный приют ограниченного приема, организация или учреждение), в сочетании с мерами по повышению культуры владельцев (контроль за соблюдением правил содержания, стимулирование стерилизации неплеменных животных, упорядочивание разведения и продажи животных). Мы не предлагаем отстрела всего живого и не очень живого раз в пятилетку. Мы не предлагаем тратить астрономические суммы из бюджета на многотысячные мегаприюты пожизненного содержания.
Это понятно?

В общем, в дальнейшем, пожалуйста, без повторений - и читайте, прежде чем писать. Конечно, если хотите, чтобы с Вами разговаривали по хорошему.

 Отправлено: 21.07.10 12:50. Заголовок: LD пишет: После тог..

LD пишет:

цитата:

После того как в Москве массово отловили в приюты - будет опять 25....тысяч.

Если отловы будут продолжаться - то не будет. Собаки не будут успевать восстанавливать численность. Это называется перепромысел. Элементарно. В городах, где отловы не прекращались и были регулярными - собак мало, гораздо меньше чем в Москве.

 Отправлено: 21.07.10 12:53. Заголовок: LD пишет: Я кинолог..

LD пишет:

цитата:

Я кинологией занимаюсь 7 лет.

да,да всё правильно. 7 лет занимаетесь "кинологией" на Ярославском рынке Москвы.

 Отправлено: 21.07.10 12:59. Заголовок: Предлогаю закрыть т..

Предлогаю закрыть тему, в виду полной ясности и доказанности бесперспективности ОСВ.
Не место бродячим собакам на улице - и все тут!!!
С этим все согласны, даже радикалы.
Альтернатива выпуску бродячизх собак, вместо их усыпления - критики тоже не выдержала.
Зачем лить воду?

Закроем тему?

 Отправлено: 21.07.10 13:01. Заголовок: kmet, мне кажется, э..

kmet, мне кажется, эту тему закрывать пока не нужно - мало ли кому ещё она понадобится в будущем? Вдруг кто-то захочет задать по этой теме вопросы?

 Отправлено: 21.07.10 13:16. Заголовок: Да, вопросы еще могу..

Да, вопросы еще могут возникнуть. Уж больно это ОСВ раскручено...

 Отправлено: 21.07.10 13:31. Заголовок: Так может эту закрыт..

Так может эту закрыть, а создать другую: "ОСВ - ошибки в теории и на практике", "ОСВ - пример торжества псевдонауки в зоозащите", "ОСВ - "мертворожденный метод", или что-то на подобии... а, то слово дискуссия, создает впечатление, что предмет все еще спорный, и возможно мы не правы, считая теорию ОСВ изначально "мертворожденной" и псевдонаучной?

 Отправлено: 21.07.10 13:42. Заголовок: L2M пишет: 1) Раз м..

L2M пишет:

цитата:

1) Раз мы обсуждаем ОСВ – то давайте и будем говорить об ОСВ. Напоминаю, ОСВ – это "отлов-стерилизация-возврат": стратегия, направленная на безнадзорных животных. Не на тех, которые живут дома у владельцев – а на тех, которые целый день бегают по улицам. Поэтому, пожалуйста, не пишите здесь о непроданных котятах и щенках с Птички, о подбрасываемых пометах детенышей, а также о программе стерилизации владельческих животных в штате Джорджия. Это все не имеет никакого отношения к ОСВ. Это понятно?

То есть вы полагаете, что все разговоры о том, что бездомные произошли допустим от выброшеных на даче) щенках от домашней собаки - это выдумки?
И собаки бездомные - это некий вид "собака бездомная" - ее предков не выбрасывали дачники, и не притаскивали на стройку в качестве сторожа?

Таааак...уже интересно.L2M пишет:

цитата:

2) Что касается Индии и Бутана – то там принята совершенно иная культура содержания животных, чем у нас.

Допустим. Но они гуманны к животным. И не лишают их жизни.

L2M пишет:

цитата:

3) Коль скоро мы не хотим деградировать до уровня Индии и Бутана – а хотим развиваться до уровня западных стран....

....мы должны прежде всего принять законы и штрафовать всех, по вине которых животные попадают на улицу и там размножаются.

L2M пишет:

цитата:

Чтобы снять эпидемическую опасность в популяции, нужно провакцинировать хотя бы 80% особей, и далее поддерживать процент вакцинированных на этом уровне.

Ну пожалуйста. Не буду ничего писать.
Только от того, что я ничего не напишу, бешенства (в РФ) меньше не станет.

L2M пишет:

цитата:

Мне неинтересно мнение журналистов: они, как правило, безграмотны в биологическом отношении

В ссылке про Индию, которую я привела полностью - там интервью и ответы специалиста. То есть инф из первых рук.
Это у нас нельзя верить СМИ потому что там фактом 0,001, и все остальное мнения. Причем тех кто больше заплатит. (ИМХО)

L2M пишет:

цитата:

Систематические меры по сокращению популяции не ведут ни к какому обновлению и восполнению: они ведут к сокращению и вырождению. Это азы экологии.

Значит у биологов нет единого мнения по данному вопросу.

L2M пишет:

цитата:

Мы же предлагаем именно систематическую работу по -изъятию безнадзорных животных, -поиску прежних и новых хозяев (хозяином может стать не только частное лицо – но и благотворительный приют ограниченного приема, организация или учреждение), в сочетании с мерами по -повышению культуры владельцев (контроль за соблюдением правил содержания, стимулирование стерилизации неплеменных животных, -упорядочивание разведения и продажи животных). Мы не предлагаем отстрела всего живого и не очень живого раз в пятилетку. Мы не предлагаем тратить астрономические суммы из бюджета на многотысячные мегаприюты пожизненного содержания.

Ну проконтролируете вы все тех же 100 законопослушных владельцев - а 1000 нарушителей останется за пределами вашего контроля.
Культура вещь очень сложная. Вот систему образования "реформировали" и теперь у нас значительное снижение культуры по сравнению с 70-80ми годами. То есть деградация.
А там где низкие доходы, высокая преступность, недоступное образование - меры отдельно взятой культуры - культуры содержания животных и отвественности за них - не будут достигнуты.
у кого он есть - у того он никуда не делся.
У кого нет - и не будет.

 Отправлено: 21.07.10 14:19. Заголовок: LD пишет: Но они гу..

LD пишет:

цитата:

Но они гуманны к животным.

Угу, гуманны. Бывает, избавляясь от лишних щенков, индусы выносят их на пустыри - "сами помрут". Впрочем, это частности - главное, что их гуманность - это отсутствие ухода и ответственности за животными. Вот и вся "гуманность". Собаки там до 2 лет живут - и все. Смертность дикая.

LD пишет:

цитата:

Таааак...уже интересно.

ОПЯТЬ? ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ ЭТО? ХВАТИТ, ВЫ ПРЕКРАСНО ЗНАЕТЕ, ЧТО МЫ МНОГО РАЗ ЗДЕСЬ ОБСУЖДАЛИ ПУТИ ВОСПОЛНЕНИЯ ЧИСЛЕННОСТИ! НО ЭТО ОТДЕЛЬНЫЙ ВОПРОС! ХОТИТЕ _ ОТКРЫВАЙТЕ ЕЩЕ ТЕМУ ПРО НЕГО!

LD пишет:

цитата:

Только от того, что я ничего не напишу, бешенства (в РФ) меньше не станет.

Но станет меньше флуда не по этой теме.

LD пишет:

цитата:

....мы должны прежде всего принять законы и штрафовать всех, по вине которых животные попадают на улицу и там размножаются.

СНОВА?
ВАМ ОПЯТЬ ОБЪЯСНЯЛИ, ЧТО В РАЗВИТЫХ СТРАНАХ НЕ ТОЛЬКО ШТРАФЫ - ТАМ МНОГО ЧЕГО ЕЩЕ!

LD пишет:

цитата:

Это у нас нельзя верить СМИ потому что там фактом 0,001, и все остальное мнения.

А расчет цифр есть?

LD пишет:

цитата:

Значит у биологов нет единого мнения по данному вопросу.

ЭТО значит не это. Это значит просто, что вы не знаете биологии. Потому что это действительно АЗЫ. Привелдите хоть одного биолога, который бы считал иначе Или Красную книгу почитайте. Про уничтожение видов путем перепромысла.

LD пишет:

цитата:

А там где низкие доходы, высокая преступность, недоступное образование - меры отдельно взятой культуры - культуры содержания животных и отвественности за них - не будут достигнуты.

А вы нас заранее не хороните. При нормальной работе ко всему можно приучить. Просто у нас работа еще и не начиналась. Вон в Италии (тут есть представитель оттуда) - тоже был завал. Но выкарабкиваются - по крайней мере, где хотят выкарабкаться. Убеждение, пропаганда, штрафы. Все вместе.

 Отправлено: 21.07.10 14:39. Заголовок: Reinir пишет: их гу..

Reinir пишет:

цитата:

их гуманность - это отсутствие ухода и ответственности за животными. Вот и вся "гуманность". Собаки там до 2 лет живут - и все. Смертность дикая.

Вы там были?
Или гдето прочитали?
Если прочитали то где?

Reinir пишет:

цитата:

В РАЗВИТЫХ СТРАНАХ НЕ ТОЛЬКО ШТРАФЫ - ТАМ МНОГО ЧЕГО ЕЩЕ

Там со штрафов начинали, а не с мега приютов-усыпалок.

Reinir пишет:

цитата:

А расчет цифр есть?

А зачем вам цифры. Тут как раз без цифр можно обойтись.
СМИ это лавочка по продаже газетно-журноально-телевизионных площадей.
Прайслист озвучивается индивидуально каждому заказчику.

Reinir пишет:

цитата:

При нормальной работе ко всему можно приучить.

Ко всему? Ну приучите тогда собак по воздуху летать - чтобы улетели в жаркие страны...в Индию например.

 Отправлено: 21.07.10 14:47. Заголовок: LD пишет: Там со шт..

LD пишет:

цитата:

Там со штрафов начинали, а не с мега приютов-усыпалок.

как ни странно, но наоборот. Собак там ловили всегда, еще с 19 века. В Лондоне даже газовые камеры для собак были до 60-х голов 20 века.


LD пишет:

цитата:

Или гдето прочитали? Если прочитали то где?

Прочитал (в том числе в научных работах) и общался с людьми, там бывшими.

LD пишет:

цитата:

А зачем вам цифры.

Вы же цифру привели? как то ее рассчитали?

LD пишет:

цитата:

Ну приучите тогда собак по воздуху летать

Собак не приучить летать. А людей выполнять элементарные нормы - можно.

 Отправлено: 21.07.10 15:54. Заголовок: LD пишет: То есть вы..

LD пишет:

цитата:

То есть вы полагаете, что все разговоры о том, что бездомные произошли допустим от выброшеных на даче) щенках от домашней собаки - это выдумки?

Я полагаю, что нужно придерживаться темы обсуждения. Если мы в этой теме обсуждаем ОСВ – значит, нужно обсуждать именно ОСВ. А если хочется обсудить выбрасывание – то нужно это делать в соответствующей теме (или создать новую, если существующие по каким-то причинам Вас не удовлетворяют).
Так происходит потому, что меры по борьбе с выбрасыванием не могут использоваться в качестве мер по сокращению численности уже выброшенных животных и их потомков.
Это понятно?

цитата:

Допустим. Но они гуманны к животным. И не лишают их жизни.

Они очень негуманны по отношению к животным. Они, по сути, оставляют их на произвол судьбы: полуголодные, вшивые-блохастые-лишайные, грязные, никем не леченные животные редко живут больше двух-трех лет, и смерть их зачастую отнюдь не легка и не милосердна: болезни т травмы вообще редко милостивы к своим жертвам.
Это конкретно про Индию:
Reece JF, Chawla SK, Hiby EF, Hiby LR. Fecundity and longevity of roaming dogs in Jaipur, India. // BMC Vet Res. 2008;4:6.
Свободный доступ<\/u><\/a>
Это – в США, в 60-70 годах; пишет классик жанра, Алан Бек:
Beck AM. The public health implications of urban dogs. // Am J Public Health. 1975 December; 65(12): 1315–1318.
Тоже халява<\/u><\/a>
Это понятно?

цитата:

....мы должны прежде всего принять законы и штрафовать всех, по вине которых животные попадают на улицу и там размножаются.

И это тоже. Но при этом мы не должны, не имеем права узаконивать дикие и нецивилизованные нормы содержания, предусматривающие свободное нахождение собак на улице. Иначе не может быть никаких штрафов за выбрасывание.
Это понятно?

цитата:

В ссылке про Индию, которую я привела полностью - там интервью и ответы специалиста. То есть инф из первых рук.

В какой ссылке про Индию? В этой:
http://www.ethiopianreview.com/articles/18013<\/u><\/a>
- что ли?
Других Вы здесь не приводили.
Или Вы сейчас о пресловутом интервью с Чинни Кришной? Так Чинни Кришна – специалист по химической технологии и по менеджменту в тяжелом машиностроении; но ни в коем случае не по экологии и не по биологии вообще.
Это понятно?

цитата:

Значит у биологов нет единого мнения по данному вопросу.

Есть, конечно. И не просто мнение – а фундаментальная математическая теория, солидно подкрепленная практикой. Постоянное сверхкритическое изъятие ведет к коллапсу популяции. Давно доказано.
Это понятно?
И кто Вам виноват, что Вы не знаете экологии…

цитата:

Ну проконтролируете вы все тех же 100 законопослушных владельцев - а 1000 нарушителей останется за пределами вашего контроля.

Нет. Написанное Вами как раз касается программ, основанных на ОСВ, но никак не на безвозвратном отлове.
А вот при отлове контроль становится гораздо проще и практически осуществимее.
- когда будет принята обязательная регистрация с перманентной идентификацией –иметь нерегистрированную собаку станет почти невозможным: собака – не кошка, с ней надо гулять, а на прогулке могут проверить регистрацию (харьковчане – молодцы; они это уже делают). А если у собаки есть перманентный идентификатор, то определить, чья же это животина бегает без хозу, и кого нужно штрафовать – раз плюнуть.
- всякие стройки с гаражами итп тоже можно прижать путем инспекций территории (санэпидслужба на то есть; впрочем, все те же харьковчане только санслужбой не ограничиваются) и штрафных санкций за безнадзорных якобы "сторожевых" собак.
Это понятно?

 Отправлено: 21.07.10 18:35. Заголовок: L2M пишет: Это поня..

L2M пишет:

цитата:

Это понятно?

- понятным и разумным может быть лишь то, что собака на улице без хозяина - это нарушение закона и норм общества, потому и ОСВ должно оставаться вне закона!

 Отправлено: 21.07.10 19:05. Заголовок: Кстати, ЛД, предупре..

Кстати, ЛД, предупреждаю - это ПОСЛЕДНИЙ РАЗ, когда мы пытаемся пробиться к вашему пониманию. Потом - будет просто удаление ваших постов, если вы не поймете. Без вступления в дискуссию.

Просто мы сейчас начинаем кампанию по приведению форума в порядок - чтобы наша позиция, аргументы и ссылки были видны и не тонули в массе флуда.