Отправлено: 01.05.10 22:25. Заголовок: Вклад выброшенных в число бездомных

Тема настолько важная, что предлагаю обсуждать эту проблему именно здесь, а не в других темах.

 Отправлено: 01.05.10 08:53. Заголовок: kmet пишет: 90% бро..

kmet пишет:

цитата:

90% бродячих собак никто не выбрасывал (как тут некоторые вдалбливают в разум месяцами),

kmet Очень интересна Ваша цифра 90%. Хотелось бы услышать её обоснование. Вот как обосновано (с точностью до наоборот) совсем другое: http://www.animalsprotectiontribune.ru/Util.html Обоснуйте же и Вы Ваши 90% происхождения бродячих без участия хозяйских.

 Отправлено: 01.05.10 09:46. Заголовок: 2 fondzoozabota km..

2 fondzoozabota

kmet вообще не утруждает себя док-вами.
У него "охотничьи угодья" начинаются в пределах дачного товарищества.
Он там после дачников зачищает - он сам же и говорил - дачники оставляют собак. Значит потомство от выброщеных собак - и есть те самые 90%.

 Отправлено: 03.05.10 12:52. Заголовок: fondzoozabota пишет:..

fondzoozabota пишет:

цитата:

kmet Очень интересна Ваша цифра 90%.

- данные получены через личные наблюдения и анализ доступной информации. Простите, если уж не доверять собственной голове - вообще неизвестно куда придешь!
При этом большая часть владельческих собак - сейчас породистые животные, вы много наблюдаете таких в бродячем состоянии? 1-5%, максимум.
Если кто-то подобрал на улице бродячую псину, а потом дал ей пинка под зад их своей квартире, по причине элементарной невоспитанности или еще чего подобного (такое случается весьма часто), что естественно - это не причина считать ее выброшенной домашней.

Данные по ссылке отражают иную статистику:
Про потомство - это уже иной вопрос, хоть и связанный с безответственный размножением владельческих животных: собаки плодятся весьма быстро, потому потомства в десяток раз больше может быть, чем выброшенных, вот и анализируете...
NB: Но это уже не выброшенные животные (не выбрасывали их!), а 100% бродячие (выщенились на улице)!

В ситуации с моим дачным кооперативом - привозят именно подобранных на улице, то есть имеет место интродукция в чужеродную среду, с чем мы и боремся.
Пожалуйста - не извращайте мои слова, я все подробно объяснял в соответствующих темах!

LD пишет:

цитата:

У него "охотничьи угодья" начинаются в пределах дачного товарищества.

- не надо клеветы, ближе 200 метров от границы кооператива стрельба запрещена.
Кооператив является субъектом частной собственности и внутренние вопросы в нем решаются по одобрению большинства, я как руководитель организации за сим слежу.

 Отправлено: 03.05.10 17:44. Заголовок: Пожалуйста - не извр..

цитата:

Пожалуйста - не извращайте мои слова, я все подробно объяснял в соответствующих темах!

Дайте ссылки, на эти обьяснения, если не затруднит. Я не собираюсь ничего извращать, тем более предвзято относиться. Вопрос происхождения бездомных - самый важный в решении вопроса борьбы с бездомностью и последствиями. Хочу для себя определиться.

цитата:

При этом большая часть владельческих собак - сейчас породистые животные, вы много наблюдаете таких в бродячем состоянии? 1-5%, максимум.

цитата:

NB: Но это уже не выброшенные животные (не выбрасывали их!), а 100% бродячие (выщенились на улице)!

В бродячем состоянии - метисы породистых. Если вы посмотрите на гибрид Бриара и Добермана или Питбуля и Немецкой Овчарки, или Бордосского дога и Чёрного терьера - вы согласитесь со мной, ведь эти гибриды выглядят, именно как чистокровнейшие дворняги. Да и к тому же щенки помесей, как правило, родятся именно в тёплой квартире, потом пристраиваются разными путями, чаще неудачно, а ещё чаще просто в коробке на проходную. В первые сутки после рождения щенок не может регулировать температуру своего тела самостоятельно, и если на улице минус 30, а сука вынуждена выходить из логова добывать себе еду, то это определённо ведёт к гибели всех бродяче-произведённых и зачатых в период осенних свадеб. Готовить к родам гнездо так, как это делает волчица, сука уже не умеет, набирать жир перед щенением, чтобы не выходить из логова пару недель после щенения, как волчица уже разучилась, именно от того, что тысячи лет зависела от человека и разучилась выживать по-волчьи.
Эти данные так же получены лично мной,

цитата:

через мои личные наблюдения и анализ доступной информации. Простите, если уж не доверять собственной голове - вообще неизвестно куда придешь!

Вот только я, доверяя своей голове и голове Ильинского, всё же хочу проверить, а вдруг, kmet прав, и одно лишь быстрое уничтожение всего уличного поголовья, или, к примеру, его 100% - ная стерилизация начисто устранит проблему бездомности раз и навсегда? Это уже вопрос Вам. Если уничтожить одномоментно 100% бродячих, получим ли мы на 90% решение проблемы бездомности или нет? Я думаю, что нет, только сменим поголовье.

цитата:

Если кто-то подобрал на улице бродячую псину, а потом дал ей пинка под зад их своей квартире, по причине элементарной невоспитанности или еще чего подобного (такое случается весьма часто), что естественно - это не причина считать ее выброшенной домашней.

В корне не согласен с этим тезисом. Вот почему. Если кто-то подобрал на улице бродячую псину, то вместе с псиной он так же подобрал и ответственность перед всеми людьми за её судьбу, тем самым перевёл эту псину из ранга бродячих в ранг домашних, а себя в ранг ответственного хозяина (владельца) собаки. Решение взять собаку с улицы домой - это именно и есть причина считать ее уже домашней. А пинок под зад что купленной за огромные деньги породистой, что метису, подобранному на улице, возможно рассматривать только однозначно - как попытку лёгким пинком под зад избавиться от ответственности перед обществом, нарушая установленные им правила содержания животных.

 Отправлено: 05.05.10 01:59. Заголовок: kmet пишет: При это..

kmet пишет:

цитата:

При этом большая часть владельческих собак - сейчас породистые животные

В городе, в квартирах - безусловно.
В частном же секторе (и в городе, и в селе) - в основном все же дворняги. И если с потомством сельских собак, в большинстве случаев, "разбираются" на месте (хотя это тоже не 100% - есть и по селам жалостливые хозяйки, "выпускающие на свободу" подрощенное потомство - а дачники окрестные, кстати, таких активно прикармливают) - то городские щенки оказываются "на свободе" (или "где добрые люди присмотрят") гораздо чаще. А еще такой фактор, как отселение частного сектора: дворовые цепные собаки при этом, как правило, отнюдь не едут вместе с хозяевами в благоустроенные квартиры, а тоже "отпускаются на свободу".
Ну и то, о чем пишет Fondzoozabota: метисизация. Убежавшая в течку породистая сука может повязаться не пойми кем, и порадовать хозяев щеночками "дворянского" происхождения (и соответствующего экстерьера). Такие щеночки тоже могут оказаться "на свободе".

Поэтому тоже не соглашусь, что дворняжистость бродячих собак - непременно признак потомственного уличного происхождения. Всякое бывает.

 Отправлено: 12.05.10 11:44. Заголовок: fondzoozabota пишет:..

fondzoozabota пишет:

цитата:

В корне не согласен с этим тезисом. Вот почему. Если кто-то подобрал на улице бродячую псину, то вместе с псиной он так же подобрал и ответственность перед всеми людьми за её судьбу, тем самым перевёл эту псину из ранга бродячих в ранг домашних, а себя в ранг ответственного хозяина (владельца) собаки. Решение взять собаку с улицы домой - это именно и есть причина считать ее уже домашней. А пинок под зад что купленной за огромные деньги породистой, что метису, подобранному на улице, возможно рассматривать только однозначно - как попытку лёгким пинком под зад избавиться от ответственности перед обществом, нарушая установленные им правила содержания животных.

- животное возвращенное на улицу после краткого (день-два) пребывания в жилище человека, это еще не владельческая собака. Хотя конечно можно спорить бесконечно.
Убежден, что собака выщенившаяся на улице, от бродячей суки - уже 100% бродячее животное. Вот от того и веду статистику.

fondzoozabota пишет:

цитата:

Дайте ссылки, на эти обьяснения, если не затруднит.

- с радостью, но весьма ограничен во времени. (Может заметили что на форум захожу редко и не на долго) Если зимой его было много - то сейчас рвусь на части. Мы сейчас занимаемся организацией базы экотуризма, там большущая куча строительства - к вечеру падаю в кровать, так что не до компа. Подвернется свободное время - напишу статью на эту тему, в которой подробно изложу свои изыскания.

L2M пишет:

цитата:

Поэтому тоже не соглашусь, что дворняжистость бродячих собак - непременно признак потомственного уличного происхождения. Всякое бывает.

- согласен. Но большинство "бродяг" имеют признаки дворняги, и как правило выщенились на улице.

 Отправлено: 12.05.10 11:57. Заголовок: fondzoozabota пишет:..

fondzoozabota пишет:

цитата:

Вот только я, доверяя своей голове и голове Ильинского, всё же хочу проверить, а вдруг, kmet прав, и одно лишь быстрое уничтожение всего уличного поголовья, или, к примеру, его 100% - ная стерилизация начисто устранит проблему бездомности раз и навсегда? Это уже вопрос Вам. Если уничтожить одномоментно 100% бродячих, получим ли мы на 90% решение проблемы бездомности или нет? Я думаю, что нет, только сменим поголовье.

С уважением отношусь и к Вам и к Ильинскому. Думается у нас здесь не секта, и мы не адепты Ильинского или еще кого, потому на данном форуме приветствуется иметь собственное мнение. (за что отдельное спасибо администрации). А, личное мнение всегда будет несколько разнится, и это тоже хорошо, ибо "в диалоге (споре) рождается истина", как сказал Сократ. В любом случае мое мнение тоже меняется, в процессе общения с опонентами и сторонниками.

По вопросу 100% стерилизации или уничтоженния. Во первых помнится, я не называл этой цифры и не призывал к тому.
Причин 2:
1) 100% уничтожить или простерилизовать - физически не возможно. Думаю это все прекрасно понимют.
2) 1-3-5% выброшенных или сбежавших собак, учитывая скорость размножения данного вида за год-два восстановят популяцию и произойдет, как вы сказали "смена поголовья".

Я всегда ратовал за регулярный, планомерный, всеохватывающий территорию города отлов и усыпление невостребованного поголовья. Это вопрос на сегодняшний день первостепенный, принимая во внимание убийства бродячими собаками людей.
Как обязательный компонент контроля и сокращения численности бродячих собак я всегда поддерживал комплексный подход к решению проблемы:
- сокращение и минимизацию кормовой базы;
- разработку эффективно работающей правовой базы.
- упорядочение выгула и содержания влядельческих собак;
- обязательные передержки для поиска влядельцами сбежавших животных.

 Отправлено: 19.06.10 01:30. Заголовок: Я ранее наивно полаг..

Я ранее наивно полагал что у выброшенной изнеженной и узкоспециализированной домашней собаки а тем более щенков - на улице шансов на выживание нет.особенно при наличии там парий или отсуствия кастрюльщиц.
Твёрдо считаю что бродячие собаки это не выброшенные домашние а та помесь которую мы периодически наблюдаем результат свободного выгула кобелей.ну не видел я стаи бродячих ризеншнауцеров...ровно как и "бродячей породы" на поводках.

 Отправлено: 19.06.10 01:52. Заголовок: Из темы родительницы..

Из темы родительницы я пришол к выводу что людей беспокоит зачастую не сам факт "уборки мусора" а "живодёрский" способ утилизацыи с применением дитилина и т.п. Отсюда вопрос - а чем усыпляют в европе,это ведь это взiрэць мировой гуманности и почему это недоступно нам?
И предложу свои варианты
- гельеотина,на мой взгляд самая что ни на есть минимально мучительная.доли секунды которых не хватит дажет на анализирование мозгу - "а что это такое?"
- наркотическое вещество.но только то что не является наркотиком для человека иначе сами понимаете...
- способ используемый на скотобойне(ток?) ведь тот факт что его используют для умерщьвления животных которым является и собака в частности - не вызывает у защитников собак - глубокого обморока и они принцыпиально не отказываются покупать чапи из говядины...не отказываются и сами от котлет,не устраивают пикеты.значит они считают этот способ достаточно гуманным или их просто устраивает то что они о нём не знают и процес не видят?

 Отправлено: 19.06.10 12:24. Заголовок: Я ранее наивно полаг..

цитата:

Я ранее наивно полагал что у выброшенной изнеженной и узкоспециализированной домашней собаки а тем более щенков - на улице шансов на выживание нет.особенно при наличии там парий или отсуствия кастрюльщиц. Твёрдо считаю что бродячие собаки это не выброшенные домашние а та помесь которую мы периодически наблюдаем результат свободного выгула кобелей.ну не видел я стаи бродячих ризеншнауцеров...ровно как и "бродячей породы" на поводках.

В основном с Вами согласна. Но кое-какие соображения имеются, я о них расскажу.

- А вот старый шарманщик Карло, для всего нашего крысиного племени это самый опасный человек!
- А чем же он так опасен?
- Тем, что он редко ест! А когда ест, то съедает всё, до последней крошки!

Родом я из Омска, до 14 лет жила в частном доме с печным отоплением и сортиром в огороде. Однако, это было почти в центре миллионного Омска. Сносить частные дома - это ж надо картиры давать жильцам; омские (да и не только) власти предпочитали, чтобы город рос вширь, а районы частной застройки примерно поколение назад начали быстро превращаться в реальные трущобы. В дальнейшем я буду употреблять более политкорректное слово "анклав". Наш анклав назывался "Северные" И на юге был ограничен хорошим районом, прозванным почему-то Израиль, на западе - большой улицей Красный Путь, на севере - совхозом "Декоративные культуры" (участок нетронутого леса вперемежку с садами и теплицами), а на востоке плавно перетекал в другой анклав под названием Амурский Поселок, у которого была и есть очень дурная репутация.
Так о чем это я? Значительную часть населения анклавов составляют горожане в первом-втором поколении, то есть недавние крестьяне, а всем известно, что отношение к животным в деревне иное, чем в городе. Надоевших кошек и собак в анклавах просто выкидывают на улицу. Надо сказать, что крупных собак там, как правило, держат на цепи, а мелкие бегают свободно. В течку суки иногда срываются с цепи и убегают, а возвращаются не всегда. Кошки же гуляют сами по себе, и если у кошечки, всю жизнь прожившей в городской квартире шансы выжить на улице стемятся к нулю, вряд ли она проживет достаточно долго, чтобы оставить хоть один помет, то у свободногуляющей домашей шансы на выживание весьма велики. То же и с собаками.
Выбравшись из трущоб, тамошние жители не торопятся менять свои привыычки, а потому в районах малоэтажной застройки в Омске полно собака и кошек, гуляющих без присмотра. Лишних щенков и котят в анклавах, естественно, топят, но что сделает умная кошка или собака, несколько раз лишившись потомства? Она родит его вне дома. И оно вырастет диким!
Итак, моё мнение, основанное, правда, на личных наблюдениях: основным поставщиком бездомных кошек и собак в российских городах (кроме двух) являются трущобы-анклавы. Но значительная часть таких животных - это не выброшенные, а просто беглые. Ведь чистая публика в анклавах не живет: люмпен-пролетариат да люмпен-интеллигенция, а еще в лихие девяностые прибавились мигранты. Целовать собаку в попу такие люди не будут, вот животные и сбегают от дурного обращения.
Где-то на этом форуме я видела информацию, что частный сектор не способстует возникновению собачьих стай, так как "негде спрятаться". Это верно лишь отчасти, поскольку анклав не является обширным пространством компактных квартало с глухими заборами. По крайней мере, в Омске трущобные районы щедро перемешаны промзонами, гаражами, пустырями, садиками-сквериками, руинами и долгостроем, в меньшей степени - озерами, болотцами, речными долинами и овражками. Это благоприятно для бродячих собак, но им мешает другое обстоятельство: то, что вынесено в эпиграф. Фраза эта из мультфильма "Буратино", в книге ее нет. Жители трущоб бедны как папа Карло, да и отношение к еде у крестьян более трепетное, чем у горожан: не дай бог что-то выбросить! И уж никому не придет в голову прикармливать бродячих собак. Обычно они бродят по дев-три, а зимой перебираются в более сытые места. Кошки же кормятся на огородах (где, ясно дело. полно мышей), а греются на чердаках.
Однако, обширных пространств частной застройки сейчас очень мало;у помянутый Амурский поселок - это частный сектор пополам с хрущобами. "У дяди Кости левых нет доходов, зато есть бак для пищевых отходов" (с). Возле частных домов таких баков нет, зато они есть во дворах хрущоб!
А что до 2 российских городов, где ситуация иная - про то в следующем посте.

 Отправлено: 19.06.10 17:38. Заголовок: НИКарагуа пишет: та..

НИКарагуа пишет:

цитата:

там парий

Парии живут в Индии. У нас - нет.

НИКарагуа пишет:

цитата:

Твёрдо считаю

Зря считаете. Уж поверьте - выживают. Впрочем, еще нужно понять - что не все хозяйские - породистые. Особенно это актуально в небольших городах и деревнях. (Вы, видимо, живете в большом городе.) Очень актуально в городах с самовыгулом. Floriana пишет о самовыгуле мелких собак - но есть города и с самовыгулом крупных.

Floriana пишет:

цитата:

основным поставщиком бездомных кошек и собак в российских городах

Это зависит от степени "запущенности" города. Если есть уже стаи, то есть и самовоспроизводство бездомных собак (особенно в промзонах). Оно может быть основным источником. В незапущенных городах - может быть и Ваш вариант.

Floriana пишет:

цитата:

являются трущобы-анклавы.

Верно. Малоэтажная застройка ("трущобы"), частный сектор. (Я живу не в миллионнике, и мне знакомо все это еще более)

Floriana пишет:

цитата:

а просто беглые.

Скорее, не беглые, а позаброшенные. Хозяину недосуг заниматься собакой, и она постепенно отбивается от рук, будучи свободновыгуливаемой. Смерть, болезнь, отъезд хозяина вообще автоматически делает собаку бездомной.

Но и откровенный выброс есть.

Floriana пишет:

цитата:

Это верно лишь отчасти, поскольку анклав не является обширным пространством компактных квартало с глухими заборами.

И это верно. В плотной частной застройке стаи действительно редкость, но такая застройка может поставлять собак в другие места обитания - маргинальные зоны.

Floriana пишет:

цитата:

Однако, обширных пространств частной застройки сейчас очень мало

В некоторых городах еще очень много.

Floriana пишет:

цитата:

Жители трущоб бедны как папа Карло, да и отношение к еде у крестьян более трепетное, чем у горожан: не дай бог что-то выбросить!

Как бы то ни было, это не всегда так. И в "трущобах" теперь есть опекуны... Причем нищие пенсионерки умудряются готовить какое-то варево для собак. Главное - чтобы стае где-нибудь зацепиться за участок земли.

Вообще, в общем картина такая - чем крупнее город и меньше доля в нем малоэтажной застройки, тем большую долю в поставке бездомных собак играют промзоны, стройки, огороженные организации и т.д.. Причем есть еще шкала - уровень запущенности ситуации. Чем больше потерян контроль, тем большая доля собак - уже потомственно уличные.

 Отправлено: 19.06.10 17:45. Заголовок: Floriana пишет: Одн..

Floriana пишет:

цитата:

Однако, обширных пространств частной застройки сейчас очень мало;у помянутый Амурский поселок - это частный сектор пополам с хрущобами. "У дяди Кости левых нет доходов, зато есть бак для пищевых отходов" (с). Возле частных домов таких баков нет, зато они есть во дворах хрущоб!

Да, в таких местах стаи вполне могут быть. Причем даже крупные.

Floriana пишет:

цитата:

А что до 2 российских городов, где ситуация иная - про то в следующем посте.

Могу поспорить, один из них - Москва Город с сильно запущенной ситуацией, преимущественно промзонно-строплощадочным (или на маргинальных участках) воспроизводством, относительно малым самовыгулом (еще бы, трущоб то почти нет ), и высокой долей породистых собак среди владельческих.
Вообще, удивительно, как можно было в Москве, где нет вообще-то сильно благоприятных условий для существования бездомных собак (с учетом того, что промзоны еще и сокращаются), так упустить контроль...

 Отправлено: 19.06.10 17:51. Заголовок: fondzoozabota пишет:..

fondzoozabota пишет:

цитата:

Да и к тому же щенки помесей, как правило, родятся именно в тёплой квартире, потом пристраиваются разными путями, чаще неудачно, а ещё чаще просто в коробке на проходную.

Кстати, вот еще важный путь пополнения бродячих от владельческих. Промзоны рассматриваются как места для избавления от ненужного беспородного потомства (сам такое наблюдал).

 Отправлено: 19.06.10 19:11. Заголовок: kmet пишет: Я всегд..

Reinir пишет:

цитата:

Кстати, вот еще важный путь пополнения бродячих от владельческих. Промзоны рассматриваются как места для избавления от ненужного беспородного потомства (сам такое наблюдал)

То есть вы считаете, что ненужные щенки от дом. собаки владельцы повезут на охраняемую стройку/промзону за тридевять земель, вместо того, чтобы вынести в коробке на помойку не дальше двух кварталов от дома?

 Отправлено: 19.06.10 21:35. Заголовок: Могу поспорить, один..

цитата:

Могу поспорить, один из них - Москва Город с сильно запущенной ситуацией, преимущественно промзонно-строплощадочным (или на маргинальных участках) воспроизводством, относительно малым самовыгулом (еще бы, трущоб то почти нет ), и высокой долей породистых собак среди владельческих.

Вы правы, а второй - Петербург.
Всё это можно сказать и о Питере: породных собак много больше, чем в провинции, самовыгул почти не практикуется, трущоб как таковых нет, не знаю, есть ли районы-анклавы с дурной репутацией - в Москве они есть, но сущестенной роли не играют.
Итак, когда я приехала в Москву, меня сильно удивили здешние бездомные собаки. Чуть ни у каждой станции метро - целый выводок, да какие крупные, упитанные! В Омске бродячих собак на квадратный километр, может быть, и не меньше, но они пугливее и в то же время агресивнее, они не станут среди бела дня валяться у всех на виду! Другое, что удивило по первости - то, что московские бродячие собаки все будто на одно лицо (морду). В Омские такого единообразия нет, что косвенно доказывает, что популяция всё время пополняется извне. Хотя домашние беспородные собаки в Омске еще разнообразнее по фенотипу, чем бездомные. Омские бродячие собаки ниже и коренастее московских, у них более длинный мех - понятно, чем это объясняется. Крупная собака сильнее - мелкой легче пролезти через дыру в заборе, найти убежище, она вызывает меньше опасений у людей, ее скорее накормят. То, что в Москве преобладают крупные собаки, как раз доказывает, что они в общем мало зависят от расположения людей, проницаемости и умения прятаться.
В Москве бродячие стаи успешно самовоспроизводятся - отсюда малое разнообразие по фенотипу. Что характерно, существует также тип "московской помоечной кошки", хотя многие мне не верят.
Тем не менее, назову два источника пополнения московских собачьих стай. Первый - это Замкадье, которое буду политкорректно называть "рустика". О рустике можно сказать многое из того, что было сказано об Омске. Стоит отъехать от МКАДа километров на 5 да свернуть с большого шоссе - тут и увидите трущобы во всей их красе. А притом костей для собак в дядикостином баке куда больше, чем в провинции, и опекунов бездомышей хватает, и это всё при наличии самовыгула... Притом многим жаль топить котят и щенков, их выбрасывают в месячном возрасте, а ПиКовцы подбирают. Если стерилизовать даже всех бездомных сук Москвы (что нереально), и количество собак в столице будет сокращаться - немедленно начнется миграция собак из рустики. Кроме того, в Омске обычно не держат на дачах собак, а в Москве их там заводят часто, и часто же бросают.
Другой источник - это кошки и собаки, которые живут при магазинах, рынках, дешевых кафе, мастерских, складах и прочих шарашках. сСбственно, бездомными в полном смысле слова их назвать нельзя. Но их потомство весьма успешно выживает, а как подрастет - разбегается по округе.
А вот выброшенной домашней собаке или кошке выжить в Москве очень трудно.

 Отправлено: 20.06.10 12:00. Заголовок: Floriana пишет: Кр..

Floriana пишет:

цитата:

Кроме того, в Омске обычно не держат на дачах собак, а в Москве их там заводят часто, и часто же бросают.

А на каком материале у вас такие выводы - каких-то стат данных или личные впечатления?

Что в Омске нет дачь, куда люди выезжают вместе с животными?
Разве дачи есть только у москвичей и питерцев?

 Отправлено: 20.06.10 12:03. Заголовок: Floriana пишет: А в..

Floriana пишет:

цитата:

А вот выброшенной домашней собаке или кошке выжить в Москве очень трудно.

Ну почему же "трудно"? Полно теплых укрытий, можно греться на капотах авто (я про кошек) пока они теплые, полно еды в помойках, а жители выставляют кошкам (собакам) и объедки со стола - регулярно, а не эпизотически.
Тем более, бывшедомашние кошки охотно идут к людям и имеют больше шансов найти нового владельца.

 Отправлено: 20.06.10 12:08. Заголовок: LD пишет: То есть в..

LD пишет:

цитата:

То есть вы считаете,

Я не считаю, я знаю точно. В отличие от вас, я реально наблюдаю за ситуацией, и повидал всякого. Остальной ваш пост был не по теме. Хотите пререкаться с участником kmet - открывайте отдельную тему.

Floriana пишет:

цитата:

не знаю, есть ли районы-анклавы с дурной репутацией -

Ну, что-то подобное я видел там в Обухово. Не скажу, что там малоэтажные дома (3- 4 - 5 этажей), но в целом ощущение провинциального грязного города.

Floriana пишет:

цитата:

Чуть ни у каждой станции метро - целый выводок, да какие крупные, упитанные!

Вообще-то в Москве есть и собаки, приуроченные к другим местам обитания. Эти просто на виду. Но там тоже размеры в целом идут в сторону увеличения.

Floriana пишет:

цитата:

отсюда малое разнообразие по фенотипу.

Согласен. впрочем, есть особенности - в Москве все же на мой взгляд, чаще чувствуется "молоссоидность" (укороченный лицевой отдел, массивная голова) - признак прилития крови , видимо, от владельческих собак. В провинции таких меньше.

Floriana пишет:

цитата:

Сбственно, бездомными в полном смысле слова их назвать нельзя

Поярков называл их условно-безнадзорными - но тем не менее, бездомными. Грань тут тонка, но обычно нет самого главного - контроля над поведением и перемещением.

Не всегда в Москве было так. Когда-то (до ОСВ <\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

Явно видно, что тогда был больше вклад хозяйских (при самовоспроизводстве разнообразие фенотипов уменьшается, это мы уже выяснили).


А вот нынешние собаки Москвы (мои фото):

<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

 Отправлено: 20.06.10 12:12. Заголовок: LD пишет: Ну почему..

LD пишет:

цитата:

Ну почему же "трудно"?

Кстати, насчет кошек. По исследованиям Ильинских, все же доля бывших владельческих довольно велика. По опросу опекунов - около половины. Есть даже и самовыгульные хозяйские - таким легче приспособиться.

 Отправлено: 20.06.10 12:14. Заголовок: Floriana пишет: нем..

Floriana пишет:

цитата:

немедленно начнется миграция собак из рустики.

Ну, вообще-то обмен между городом и окрестностями и так идет. Не сказать, что это очень мощный путь пополнения, но что есть, то есть.

 Отправлено: 20.06.10 12:17. Заголовок: Reinir пишет: Кстат..

Reinir пишет:

цитата:

Кстати, насчет кошек. По исследованиям Ильинских, все же доля бывших владельческих довольно велика.

Ну хоть в этом мы сошлись во мнениях.

 Отправлено: 20.06.10 12:27. Заголовок: LD пишет: Ну хоть в..

LD пишет:

цитата:

Ну хоть в этом мы сошлись во мнениях.

Ну, у Ильинских-то оно - аргументированное.

 Отправлено: 20.06.10 15:20. Заголовок: Согласен. впрочем, е..

цитата:

Согласен. впрочем, есть особенности - в Москве все же на мой взгляд, чаще чувствуется "молоссоидность" (укороченный лицевой отдел, массивная голова) - признак прилития крови , видимо, от владельческих собак. В провинции таких меньше.

Прилив такой крови может идти и за счет кобелей, хозы которых не против, чтобы мальчик сбросил напряжение.
Вот такого котеночка я подобрала недавно. Его мать - обычная московская помоечная, трехцветно-полосатая, а отец... о нем и говорить неприлично. В помете было 5 котят, а забрала я именно его. Понятно, почему?
Породистых или похожих на породистых кошек часто подбирают, и не только ПиК, а есть такие породы, которым на улице ни за что не выжить, например, сфинскы.

 Отправлено: 20.06.10 20:07. Заголовок: Floriana пишет: При..

Floriana пишет:

цитата:

Прилив такой крови может идти и за счет кобелей, хозы которых не против, чтобы мальчик сбросил напряжение.

Само собой.

Floriana пишет:

цитата:

а забрала я именно его

а в каком возрасте? не успел одичать?

 Отправлено: 20.06.10 22:15. Заголовок: А он и не был домашн..

А он и не был домашним, ибо по матери как раз в нескольких поколениях бродячий. Чуть не съел меня, пока я его ловила! Ничего, на ПиКе умеют приручать детенышей животных.

 Отправлено: 21.06.10 10:46. Заголовок: Floriana пишет: А о..

Floriana пишет:

цитата:

А он и не был домашним,

Я это и имел в виду. Не минул ли "возраст социализации", когда и рожденные в подвале без особого труда приручаются.

 Отправлено: 21.06.10 12:35. Заголовок: Как живущий в Москве..

Как живущий в Москве (район как раз жилой, хотя имеются небольшие промзоны неподалеку, дома многоэтажные), хочу добавить: у нас в ближайших дворах не являются редкостью дворняжки на поводке. Причём это нормальные хозяйские собаки, их регулярно выгуливают одни и те же владельцы. Не знаю, откуда взялось мнение о том, будто владельческая собака = породистая собака, а бездомная = беспородная?

Также, как ни странно, видел самовыгульного кота (одного).

 Отправлено: 21.06.10 13:45. Заголовок: Reinir пишет: Хотит..

Reinir пишет:

цитата:

Хотите пререкаться с участником kmet - открывайте отдельную тему.

- не прокатит. Я с той дамой не имею разговора больше, по причине "горохом об стену", а уж надоело, да и глубоко безсмысленно.

По пополнению бродячей популяции выброшенными владельческими собаками - нет метода статистического учета - нет статистики, ИТОГО: есть - пока безпредметное обсуждение.

Ток мое мнение: все щенки выщенившиеся на улице - это уже исконно бродячие собаки, вне зависимости от элитности их производителей.

 Отправлено: 21.06.10 14:07. Заголовок: Нет, здесь вопрос пр..

Нет, здесь вопрос принципиально важный - откуда именно на улице берутся собаки, а не как их назвать. Если бы все бездомные собаки не происходили от владельческих, то было бы достаточно один раз их всех убрать (независимо от способов - всех заберут ПиКовцы, отстреляют коммунальщики или ещё кто, все бездомные улетят на луну) - и проблема была бы решена.

 Отправлено: 21.06.10 14:52. Заголовок: Все описанные источ..

Все описанные источники "откуда именно на улице берутся собаки" действительно имеют место, вопрос о распределении массовых долей притока животных в бродячие популяции.

 Отправлено: 21.06.10 15:33. Заголовок: Если бы все бездомны..

цитата:

Если бы все бездомные собаки не происходили от владельческих, то было бы достаточно один раз их всех убрать (независимо от способов - всех заберут ПиКовцы, отстреляют коммунальщики или ещё кто, все бездомные улетят на луну) - и проблема была бы решена.

Только убирать надо от Смоленска до Самары и от Твери до Орла. В поисках местечка получше бродячие собаки совершают нехилые путешествия! А если убрать только в пределах МКАД - не обессудьте.
Впрочем, если конкуренция пусть не исчезнет, но уменьшится - бывшедомашним выживать, ясно дело, станет легче.

цитата:

Я это и имел в виду. Не минул ли "возраст социализации", когда и рожденные в подвале без особого труда приручаются.

Да он уже поспокойнее стал, даже погладить удалось.

цитата:

Все описанные источники "откуда именно на улице берутся собаки" действительно имеют место, вопрос о распределении массовых долей притока животных в бродячие популяции.

вот-вот, в разных регионах это сильно различается, как видим. И даже в пределах одного города.
У нас на Северных доля выброшенных/позаброшенных собак среди бродячих, имхо, была весьма велика, а в соседнем Амурском Поселке - видимо, меньше.

 Отправлено: 21.06.10 18:24. Заголовок: kmet пишет: ет стат..

kmet пишет:

цитата:

ет статистики,

Ну, почему же нет Кое-где есть ... Так, в одном маленьком городе (40 тыс. населения) , где я имел честь проводить наблюдения, ни они, ни опросы не выявили практически ни одной собаки из бездомных, которая родилась на улице. Все были бывшими хозяйскими. Правда, и стай там не было. Но был периодический отстрел.
Так что разговор вполне предметный. Другое дело, что точнее в по-настоящему больших городах определить долю трудно - но это дело будущих наблюдений.

kmet пишет:

цитата:

Все описанные источники "откуда именно на улице берутся собаки" действительно имеют место, вопрос о распределении массовых долей притока животных в бродячие популяции.

Вот-вот.

Floriana пишет:

цитата:

В поисках местечка получше бродячие собаки совершают нехилые путешествия!

До 30 км - это я наблюдал. Но это была очень подвижная, кочевая стая, жившая не в городе. Городские намного менее подвижны.

 Отправлено: 21.06.10 18:41. Заголовок: Reinir пишет: Так, ..

Reinir пишет:

цитата:

Так, в одном маленьком городе (40 тыс. населения) , где я имел честь проводить наблюдения, ни они, ни опросы не выявили практически ни одной собаки из бездомных, которая родилась на улице.

Честь вам и хвала, что вы хоть у себя статистическую работу и анализ делаете, при том, мне думается он совсем не "липовый", как основная массо нашей статистической отчетности.
Только, как не печально городок действительно маленький, таких по РФ тьма, а вот различаются по содержанию и градоуправлению они очень сильно.

А, методика опросов и исследований какова была? Охват был по территории большой?

Если можно - поделитесь методикой, кто ее кстати автор?

 Отправлено: 21.06.10 18:50. Заголовок: Методика простая и о..

Методика простая и отработанная - накопительный учет (обход города и занесение в базу данных всех встреченных животных, плюс фотографирование). Город маленький. Подробнее (чтобы не зафлуживать тему) - в личку.

 Отправлено: 21.06.10 19:12. Заголовок: Гут!..

Гут!

 Отправлено: 22.06.10 21:08. Заголовок: Хорошо,возможно в ра..

Хорошо,возможно в разных местах ситуация разная.я живу в Киеве на Теремках и вот уже лет пять как начал обращать внимание на эту проблему.не фотографируя конечно но места обитания фиксируются подсознательно))) в том числе и примелькавшиеся шкуры.так вот никакого пополнения из бывших домашних в стаи я ни разу не замечал,все стаи увеличиваются за щёт своего приплода.не всей стаи разумеется,ведь они опекунские в красных ошейниках и с удалённой маткой - а именно пополнение от некоторых сучек умышленно оставляемых шавошницами для увеличения популяцыи и выдаваемые ими как "ани очень пугливые и не даются в руки" у меня есть видео зафиксировавшее данные слова зооэкстремистки перед камерой(показывали в новостях) плюс они устраивают "схроны" для "маток" в труднодоступных для служб отлова и радикальный камрадов местах(есть фотографии мест снятых мною лично в лесу,более чем 500метров от жилого квартала)
А те единичные которые с виду хозяйские быстро подбирались если из породистых или уничтожались местными стаями.то биш пополнение возможно лиш в том случае если территория ещё не занята и имеются сердобольные граждане.

 Отправлено: 22.06.10 21:53. Заголовок: НИКарагуа пишет: то..

НИКарагуа пишет:

цитата:

то биш пополнение возможно лиш в том случае если территория ещё не занята и имеются сердобольные граждане.

Ну вот и стерилизовал бы сам суку. Заодно и убедились бы - насколько трудно поймать.
И приплодов бы не было.
А то на видео у него есть и время, и возможности снимать - а вот помог бы лучше теткам со стерилизацией.
А то ходит по лесу, высматривает, вынюхивает - и есть же время и деньги. И небось с ружьем.

Сколько времени тратил - зачем?????
Это ж надо - за тетками шпиёнить.

 Отправлено: 23.06.10 00:02. Заголовок: Наблюдения по тому ж..

Наблюдения по тому же Киеву, два района: Феофания и Голосеев/Лысая гора.
Сейчас пополнение идет в основном за счет самовоспроизводства. Подавляющее большинство уличных собак в моем поле зрения родились на той же улице, от уличных сук, которые, в свою очередь, тоже родились от уличных сук и выросли у меня на глазах <Примечание для LD: моя фамилия не Ахметов и даже не Порошенко>.
Животные - типичные дворняги, в основном крупные, в Голосееве ближе к лайкоидам, в Феофании - скорее, к овчароидам (вероятно, сработал "эффект основателя"). Раньше собаки были или одиночные, или держались небольшими семейными группами - но постепенно стали появляться стаи в 5-10 особей. Какое-то время наблюдала стаю особей в 20 - но довольно скоро часть этих собак куда-то исчезла (вероятно, или погибли своей смертью - или кто-то поспособствовал). Сейчас их с десяток. Даже если бы я не знала их родословной - все равно их родственное происхождение видно невооруженным взглядом. Одиночных - не стайных - собак очень мало (я постоянно вижу только одну).
Никакой "защиты территории от пришлых собак" я там практически не наблюдаю (облаивают в основном хозяйских псов на поводке; от пришлых псов могут оберегать лишь самые ключевые места своей территории - хотя это уже как получится: иногда пришлые благополучно вытесняют "коренных жителей", например, с удобных мест дневной лежки) - зато имела сомнительное удовольствие наблюдать слияние соседствующих стай и формирование неродственных стай.
Многие собаки имеют "порт прописки" - постоянно подкармливаются, например, охраной организаций и предприятий, продавцами на рынке и в киосках. Есть и традиционные прикормщицы. Некоторые стаи начинают "охранять территорию" - но, поскольку век уличной собаки недолог (а век агрессивной уличной собаки - еще более недолог; к чему бы это, а?) - то связанные с этим неудобства могут носить и временный характер (что не делает их, однако, менее обременительными).
Особняком стоит пекинес, 1 штука; бывший хозяйский, тоже живет отдельно от всех. Уличные стаи его не трогают - видимо, не считают за собаку.

Однако на моей памяти было время, когда воспроизводство шло в основном за счет выбрасывания. В основном, дело было так: отселяли частный сектор, людям давали квартиры в новостройках. В частном секторе у многих есть цепные собаки, как правило, беспородные дворняги, живущие в будке во дворе. Таких собак их владельцы не всегда считали нужным забирать в полученную, "с иголочки" квартиру - но пристроить их куда-то тоже не всегда представлялось возможным. В результате собаку просто спускали с привязи и так и оставляли, а сами уезжали на новый массив.
Иногда бывало и так, что бывших владельческих: детенышей; реже - взрослых, подбрасывали к проходным предприятий или просто выставляли во двор дома.
Поскольку был отлов - то шанс уцелеть имели в основном животные, обитающие на закрытых территориях, с негласного разрешения руководства предприятия. Там наблюдалось и самовоспроизводство.
Но это было давно: сейчас ситуация сильно изменилась.

 Отправлено: 23.06.10 01:23. Заголовок: Приюты в Киеве есть?..

Приюты в Киеве есть?
Стерилизация по госпрограмме есть?
За выбрасывание собак и нарушение в области продажи,разведения и содержания дом. животных штрафы налагают?

Если ничего этого нет - вот и плодятся. Как покусы случатся - никто не будет разбираться кусали-не кусали и какие собаки - всех бездомных отстрелят. И деньги на это тут же найдутся.
До следущего раза - когда опять навыбрасывают и они снова расплодятся - опять найдутся деньги на уничтожение.
Это к тому, что как прекрасно жить без ОСВ.
Ну просто счастье - по два помета в год от каждой суки. И в каждом помете по 10 шт. А в стае штук пять сук. Итого по 100 новых собак на каждую стаю каждый год.

 Отправлено: 23.06.10 02:09. Заголовок: Приюты в Киеве есть,..

Приюты в Киеве есть, госпрограмма по стерилизации бродячих как таковая существует, закон о защите животных (с запретом выбрасывания, а как же) есть.
А толку...
Приюты - без права эвтаназии невостребованных (то есть - их работа de facto парализована), программа стерилизации касается бродячих, а не владельческих (и даже в таком кривом виде осуществляется через пень-колоду - да и не может это быть иначе), ну и милиционеры сплошь лишены экстрасенсорных способностей, поэтому шестым чувством нарушителей выявлять не умеют - а нерадивые владельцы тоже сами в милицию с заявлениями на себя почему-то не бегут (странно, да?).

Слушайте, LD, а давайте Вы мне не будете рассказывать, что происходит в моем городе, в котором я уже почти 40 лет как живу? Какие деньги на отстрелы, Вы о чем? У нас же это... "гуманная программа регулирования". Результат - стаи на каждом углу.
А был систематический отлов - было по одной-две собаки на микрорайон.

 Отправлено: 23.06.10 02:21. Заголовок: L2M пишет: Слушайте..

L2M пишет:

цитата:

Слушайте, LD, а давайте Вы мне не будете рассказывать, что происходит в моем городе,

В моем комментарии выше звучали вопросы. Я вам про Киев ничего не рассказывала.

Если вы говорите все это есть - и закон о защите животных, и стерилизация бездомных, и наказания в виде штрафов за выбрасывание, и приюты, то откуда же тогда у дворовой стаи постоянно щенки? Вы же сами рассказываете:

L2M пишет:

цитата:

Сейчас пополнение идет в основном за счет самовоспроизводства. Подавляющее большинство уличных собак в моем поле зрения родились на той же улице, от уличных сук, которые, в свою очередь, тоже родились от уличных сук и выросли у меня на глазах

Ну и где стерилизация? Где приюты?
Болтаются на улицах потомтсво когда-то кем-то выброшеных, где эти ваши законы, что должны их защищать, где приюты?

"Гуманная программа регулирования" в чем состоит? В том, чтобы нестерилизованые животные на улицах плодились?
Программа властями Киева официально принята? Бюджет выделяется?

 Отправлено: 23.06.10 07:29. Заголовок: LD пишет: "Гума..

LD пишет:

цитата:

"Гуманная программа регулирования" в чем состоит? В том, чтобы нестерилизованые животные на улицах плодились?

ЛД, так ведь о том и речь, что в Укранине принят закон практически идентичный тому, что предлагают сегодня радикальные зоозащитники. И практика показывает, что он не работает.

 Отправлено: 23.06.10 09:38. Заголовок: ЛД, про ОСВ - вам в ..

ЛД, про ОСВ - вам в тему, где мы от вас ждем ссылки на успешность этих программ. Здесь - буду тереть. Вам все объяснили (закон либо не работает, либо неадекватен - ОСВ вместо стерилизации владельческих) , вы не понимаете. Хватит.

 Отправлено: 23.06.10 09:48. Заголовок: L2M пишет: Но это б..

L2M пишет:

цитата:

Но это было давно: сейчас ситуация сильно изменилась.

L2M, спасибо за подробный рассказ. Видно, как по мере ухудшения ситуации все большую роль играет самовоспроизводство.

Можно ли еще несколько уточняющих вопросов. Когда, по-Вашему, начали формироваться стаи (что было в тот промежуточный период между двумя ситуациями, описанными Вами)? Формировались ли стаи еще во времена отлова (90-е годы - начало 2000)? Ситуации - непосредственно до ОСВ и после ОСВ - сильно различаются (размеры стай и т.д.)?

 Отправлено: 23.06.10 18:55. Заголовок: Из того, что я видел..

Из того, что я видела – появление стай на различного типа территориях началось не одновременно. В промзонах, на территориях предприятий, баз, ведомственных гаражей, итд (в общем, там, где собаки опекались сторожами, и могли укрыться на огороженной территории) довольно крупные скопления наблюдались еще до принятия программы ОСВ. Но они не бросались в глаза, потому что базировались не в жилых кварталах, а за глухими заборами дробных промзон.
На виду была одна довольно крупная стая собак, которых, в общем-то, нельзя было назвать бродячими: они перемещались по району с бомжового вида нищенкой. Я не видела ни разу, чтобы эти собаки проявляли к кому-то агрессию; они были какие-то самодостаточные, окружающий мир их практически не интересовал (неудивительно: для нищенки агрессивная собака - помеха, поскольку она отпугивает потенциальных жертвователей). Двигались очень упорядоченно, буквально строем, как солдаты на плацу: каждое животное имело в этом "строю" свое место, направление движения задавала однозначно опекунша. Когда она сворачивала в сторону – собаки тоже разворачивались, сохраняя прежнее расположение относительно хозяйки и относительно друг друга; это выглядело, как будто бы они жестко соединены с хозяйкой чем-то невидимым. Собаки были очень разнокалиберные, в основном среднего и ниже среднего размера.
В жилых кварталах стаи, пожалуй, начали появляться уже после запрета отлова. До этого собачьи "коллективы" – если и встречались – были представлены в основном временными семейными группами (сука+молодняк), которые, по мере взросления молодняка, как-то рассредотачивались и распадались. Молодняк часто занимал смежные территории. Такое впечатление, что стаеобразование начинается только при определенной плотности популяции: пока есть свободные участки – собаки держатся более-менее поодиночке, и охотно социализируются на людей, а не на своих сородичей.
Хотя это, как Вы понимаете, не профессиональные наблюдения (записей и фотодокументации я не вела) – но у меня довольно неплохая память на события, поэтому считаю, что мои воспоминания все же имеют некоторую ценность.

 Отправлено: 23.06.10 19:17. Заголовок: Спасибо! Несомненно,..

Спасибо! Несомненно, ценность таких описаний весьма велика - особенно учитывая Ваше внимание к деталям. В городах, где не велось учетов - это единственная возможность проследить изменения в структуре и численности популяций непосредственно в городской среде.

 Отправлено: 23.06.10 19:50. Заголовок: Не стоит благодарнос..

Не стоит благодарности. До Вас мне в этом отношении все равно очень далеко.
Да, если бы в свое время знать, что понадобится в будущем - жизнь была бы куда проще...

 Отправлено: 23.06.10 19:51. Заголовок: LD пишет: Я вам про ..

LD пишет:

цитата:

Я вам про Киев ничего не рассказывала.

Н-да? А это:
"Как покусы случатся - никто не будет разбираться кусали-не кусали и какие собаки - всех бездомных отстрелят. И деньги на это тут же найдутся".
- кто писал? Никак Вася Пушкин?
Так вот, к Вашему сведению: инцидентов с покусами у нас уже было достаточное количество. Ни о каких отстрелах, тем не менее, никто речь не ведет (ну, кроме страдающих от такого очаровательного соседства людей). Одна ситуация закончилась смертью пострадавшего (потерял сознание, упал лицом в лужу и захлебнулся). Так не то, чтобы отстрела – отлова местных собак (на которых еще до того было много жалоб) и помещения их в приют для пожизненного содержания – и то не сразу добились. Стерилизованные, опекунские, в красных ошейниках, а то как же.

цитата:

Если вы говорите все это есть - и закон о защите животных, и стерилизация бездомных, и наказания в виде штрафов за выбрасывание, и приюты, то откуда же тогда у дворовой стаи постоянно щенки?

А Вам объясняли уже не раз и не два, откуда щенки:
1) В масштабах мегаполиса невозможно достичь порога эффективности (ну, разве что военное положение в городе объявить, что не вариант). Поэтому снижение рождаемости за счет стерилизации с лихвой перекрывается повышением выживаемости молодняка за счет снижения конкуренции и заболеваемости инфекционными болезнями;
2) При стерилизации бездомных гораздо легче пускать деньги "налево", чем при отлове: собака не может рассказать, откуда она здесь взялась, и стерилизовали ее или нет.
Вот Вам и ответ на вопрос: "где стерилизация".
Отвечаю, "где приюты": основные – Бородянка, Пирогов, Гостомель. Стало ли Вам яснее? Если серьезно – то приюты, как я и говорила раньше, без эвтаназии, то есть, в сущности, ограниченного приема. Бородянка – муниципальная, и обязана действовать согласно официально принятой городской программе (которая предусматривает либо ОСВ, либо пожизненное содержание для особо агрессивных – это, кстати, ответ на вопрос: "в чем состоит "гуманная программа регулирования""). Пирогов и Гостомель созданы активистами-зоозащитниками, и у них "неубиенчество" – идеологически обоснованная политика. Ну а пристройство… уличные дворняги нужны, скажем так, не очень большому количеству людей. Поэтому уровень и специфика ротации животных в приютах не позволяет достичь порога эффективности безвозвратного отлова.
А если говорить о том, "где закон" – так он в основном на бумаге. Потому что нет никакой возможности его выполнять.

 Отправлено: 23.06.10 19:55. Заголовок: ЛД, вы получили (в к..

ЛД, вы получили (в который уже раз) исчерпывающий ответ на ваши вопросы. Поэтому прошу больше в этой теме про ОСВ не флудить. Потру. Хотите про ОСВ в Киеве или где еще порассуждать - регистрируйтесь и заводите отдельную тему. А эта тема про другое.

 Отправлено: 23.06.10 21:29. Заголовок: LD пишет: Ну вот ..

LD пишет:

цитата:

Ну вот и стерилизовал бы сам суку. Заодно и убедились бы - насколько трудно поймать. И приплодов бы не было. А то на видео у него есть и время, и возможности снимать - а вот помог бы лучше теткам со стерилизацией.

Что то вы очень быстро сознались в своих "грешках" нет я то был уверен что это всё умышленно делается но получить признание из ваших уст куда более весомый аргумент.за собанькой со скальпелем бегать кстати совсем не обязательно,имеются такие трубочки с снотворным ;)

Вы же знаете я по стерилизацыей не очень.я больше по профилактике от туберкулёза.

цитата:

И небось с ружьем.

Фото,фото ружьё.сказанно же были сделаны фотографии.

цитата:

А то ходит по лесу, высматривает, вынюхивает - и есть же время и деньги.Сколько времени тратил - зачем????? Это ж надо - за тетками шпиёнить.

ЫЫЫ выходит я уже не могу дажет и сходить с семьёй в лес на шашлычок, по грибы потому как теперь это секретный обьект с кастрюльщицами по пириметру,разве не достаточно того что мы уже отдали собачкам песочницы?

 Отправлено: 23.06.10 23:06. Заголовок: НИКарагуа пишет: Вы..

НИКарагуа пишет:

цитата:

Вы же знаете я по стерилизацыей не очень.я больше по профилактике от туберкулёза.

Я вас не знаю и знать не хочу. Что касаемо "туберкулеза" - что это - новейшая контрацепция?
Откуда приплод если вы там промышляете "лечением"?

Чтото у вас не сходится.

НИКарагуа пишет:

цитата:

выходит я уже не могу дажет и сходить с семьёй в лес на шашлычок

Отчего же - можете, тока от избытка белковой пищи у вас здоровье может сильно пошатнуться. А шашлычки-то из кого?

НИКарагуа пишет:

цитата:

разве не достаточно того что мы уже отдали собачкам песочницы

А чьи тогда в песочницах банки из-под пива, окурки и прочая закусь? Чьи презервативы и шприцы? Неужели собачек?

 Отправлено: 24.06.10 06:51. Заголовок: ­2 последних поста ..

*PRIVAT*