Отправлено: 23.10.08 12:29. Заголовок: Об опекунах

Хотел бы поднять для обсуждения ещё и такую тему, как опекуны бездомных животных. Тема, конечно, сложная и неоднозначная. Хотелось бы услышать развёрнутое мнение участников форума по этому поводу.

Для начала предлагаю ознакомиться со статьёй о природе жалости врача-психотерапевта, психоаналитика д-ра Н.Н. Нарицына, для этой темы она полезна: http://www.naritsyn.ru/read/all/azbuka/zhal.htm.

Ну а ниже небольшое «резюме», что по поводу опекунов удалось собрать мне. Где заблуждаюсь, готов признать свою неправоту.

 Отправлено: 15.12.08 17:52. Заголовок: Стэнли пишет: Пардо..

Стэнли пишет:

цитата:

Пардон, я имел в виду цивилизованный выход для нынешней ситуации, когда и приютов ещё не создано, и законане принято.

При таких начльных условиях, боюсь, цивилизованного выхода нет...

 Отправлено: 22.02.09 20:56. Заголовок: Резервирование "..

Резервирование "не-усыпительных" мест (либо больших сроков передержки) в приюте неограниченного приема за деньги и/или если человек приходит и ухаживает за данным животным - поможет сразу определить, у кого из опекунов отловленных бездомных животных действительно сильная эмоциональная привязанность. Конечно, увеличение времени содержания одних животных уменьшает шансы у других, в том числе и сданных домашних, но надо понимать, что меньшее зло усыпить пусть даже и более перспективное с точки зрения пристраивания - но не завязанное на человеческую эмоциональную привязанность животное, чем менее перспективное, но завязанное на человека - который получит сильнейшую психологическую травму в случае усыпления. Мы никогда не должны забывать и о людях.

 Отправлено: 30.07.09 18:27. Заголовок: Встречал точку зрени..

Встречал точку зрения, что опекуны кошек чаще к кошкам очень сильно привязываются, "как к своим детям", чем опекуны собак. Насколько это верно?

 Отправлено: 09.09.09 12:43. Заголовок: опять вы все усложняете

Admin
Знаете, а я вообще никогда не встречала такую тчку зрения как к кому сильнее привязанность - к кошкам или собакам.
Знаете, наверное более правильно слово "опекун" вообще не употреблять. Есть хорошее слово "волонтер" - лицо которое помогает к-либо (не важно, людям, животным) - где бы оно ни находилось - на улице или в приюте.
Кстати к волонерам не может быть и претензий относительно отвественности за поведение животного, которому помогает волонтер.
Ведь люди кормят и лечат животных добровольно - сами, их никто не заставляет - а если это уличное животное - какаянибуть кошка на соседней помойке - остается еда - еду несут животному.
Мне кажется вы тут опять все усложняете - заботиться о животном это необязательно жалость. Если приюты далеко - это весь день потерять - временем не все располагают.
А если есть собака или кошка оказавшаяся по к-л причинам на улице почему не отнести им еду? Почему вам непременно нужно изучить "психологические особенности", природу жалости" - зачем? Все намного проще. У прирученного животного может найтись новый хозяин - а вдруг ктото возьмет - кормит-кормит, а потом и возьмет? Так тоже бывает.

 Отправлено: 09.09.09 14:55. Заголовок: Тут я бы согласилась..

Тут я бы согласилась, действительно, вполне такое может произойти. Сегодня человек случайно скормил бездомной кошке остатки котлеты, завтра - вспомнил, что там за углом кошка голодная сидит, купил пакетик еды, послезавтра (условно говоря) уже считает своим долгом покормить кошку... а там уже и привязался, и забрал (домой ли, передержку нашел) и т.д.
Так мы практически все и втянулись))
И все же волонтерство и опекунство понятия немного разные...

 Отправлено: 09.09.09 15:07. Заголовок: Как раз очень плохо,..

Как раз очень плохо, когда никто не отвечает ни за поведение, ни за состояние животного. Вот если бы, наоборот, тот человек, который кормит, мог гарантировать, что ни с самим животным ничего не случится, ни оно ни для кого не будет представлять опасности - тогда начинание было бы благим. Какой смысл только кормить животное (которое могло бы, теоретически, прокормиться и само, т.к. отбросов на помойке и подаче случайных прохожих тоже не мало), но не оказывать ему жизненно необходимой помощи?

Мне вот, например, интересно вот что: встречаются среди людей, которые себя называют опекунами, такие, кто только кормит, раз или два в день. В остальное же время до животного им особого дела нет. Некоторые ещё и стерилизуют, а некоторые наоборот, противятся стерилизации, даже родильные логова устраивать помогают. Почему?

 Отправлено: 09.09.09 15:52. Заголовок: Стэнли пишет: встре..

Стэнли пишет:

цитата:

встречаются среди людей, которые себя называют опекунами, такие, кто только кормит, раз или два в день. В остальное же время до животного им особого дела нет. Некоторые ещё и стерилизуют, а некоторые наоборот, противятся стерилизации, даже родильные логова устраивать помогают. Почему?

Потому что откуда-то берутся собаки. Например, со стоянок, строек, или бывает что подбрасывают непроданых, оставляют в подъездах.
"опекуны" помогают животным выжить. Но не могут взять домой, не умеют пристраивать. Не знают куда обратиться чтобы стерилизовать. Не имеют средств наконец, чтобы устроить более безопасную жизнь уличной собаке или кошке.
А раз собака или кошка родила - значит надо заботиться и о щенках - то есть это отвественность, но не в той мере, чтобы взять кем-то выброшеное животное. И заставлять таких людей брать такую отвественность нельзя - не они виноваты в бездомности животного. Комуто оно стало не нужно.

 Отправлено: 09.09.09 16:41. Заголовок: Ну вот я подкармлива..

Ну вот я подкармливаю кошек в одном местечке. Наблюдаю за ними. Они там, Слава Богу за ограждением со всех сторон, мы сами туда пробраться не можем. По мере возможности, я забираю одну из них (еще поймать надо!) стерилизую и определяю на передержку. После пристройства кошки, забираю следующую. За год пристроила оттуда 9 кошек (Увы, мои возможности ограничены), из них четверо маленьких котят (с прививками и ветпаспортами) пристроены из моего дома (то есть сидели у меня дома в клетке). То есть я не могу вытащить всех, но вытаскиваю кого могу.
опять же если бы была возможность поместить их в более безопасное место, нормальный приют, например - я бы была рада за этих кошек. Я понимаю, всех оттуда не вытащить, кто то опять принесет котят, а те, которых не вытащу, рано или поздно погибнут (.

 Отправлено: 09.09.09 21:53. Заголовок: Smart пишет: Комуто..

Smart пишет:

цитата:

Комуто оно стало не нужно.

Кстати, если опекунская собака стала рвать таких же соседних опекунских кошек, опекун не должен препятствовать отлову собаки. Вообще, опекунство кошек, да еще с пристраиванием, как у Лисиц - это лучший вариант, потому что объективно меньше проблем.

Smart пишет:

цитата:

не умеют пристраивать.

Тогда лучше не опекать. Особенно собачьи стаи. Есть и другие способы помочь животным. Кроме того, пристраивание - не бог весть какая сложность. Многие за якобы неумением прячут нежелание. Жалость не должна приносить зло. а то такие опекуны попадаются - просто ужас. "Вот мои дорогие собачки - и не трожь их! Ну и что, что рвут кошек? На то они и собаки! Ну и что, что людей кусают! Люди сами виноваты, зачем тут ходят". Одна такая мне однажды сказала, что перестреляла бы лично мужиков и мамаш с детьми - они меньше всего пиетета к ее собачкам выказывают. Это как? Это жалостливый человек, образец гуманизма? Нет, жалость, сентиментальность - это всего лишь часть такого сложного психологического феномена.

Smart пишет:

цитата:

Потому что откуда-то берутся собаки.

Часто именно из-за опекунов и появляются. Стэнли правильно написал - иногда настоящие фабрики по разведению собак сооружают. И логова строят, и щеночков всех дорастить до взрослого состояния нужно. Придет еще собака - еще и ее к стае присоединят. А потом удивляются, почему их люди не любят. А на кошек таким наплевать - и это прямо нужно сказать.

ИМХО, конечно, от опекунов в принципе нельзя требовать чего-то. Они ведь не хозяева. Запретить прикармливать? - На такой радикализм мы не идем (хотя кое-где на Западе есть такие правила в некоторых городах). Государство должно решать проблему. А опекуны- если захотят стать полноправными хозяевами - пожалуйста. Тогда будем требовать.
И отвественное опекунство - с пристраиванием - должно поощряться. А опекунское разведение - порицаться.,или даже наказываться, если будет препятствием госслужбам решать проблему бездомных собак (например, препятствие отлову собак в приют).

 Отправлено: 10.09.09 11:15. Заголовок: Reinir пишет: если ..

Reinir пишет:

цитата:

если опекунская собака стала рвать таких же соседних опекунских кошек, опекун не должен препятствовать отлову собаки

Сначала следует доказать гибель одного живтного в результате нападения другого. А потом уже говорить о каких-то мерах.
Все животные, постоянно занимающие одну и ту же территорию - уживаются, а ваша логика такова, что если опекунские кошки рвут птиц - то кошачьи опекуны не должны препятстваать отлову кошек.
Наверное отнишения между видами (кошек, собак, птиц, грызунов и прочих) следует все таки оставить за пределами вопросов защиты. Зщищают животных (всех, не деля на виды) от людей и жестокости с их строны - не будут выбрасывать кошек и собак, не будет случаев гибели одних от других.

Reinir пишет:

цитата:

Придет еще собака - еще и ее к стае присоединят. А потом удивляются, почему их люди не любят. А на кошек таким наплевать - и это прямо нужно сказать.

Не вижу все же ничего плохого в том, что люди заботятся о собакам и создают для них приемлемые условия проживания в городе. Ведь та собака что придет - она откуда придет? Ее откуда-то выкинули?

нет никаких "фабрик" - это ваша фантазия, или явное преувеличение Стэнли. Прсто есть люди, которые не могут взят животных домой. Никакие это не "фабрики" - это попытка создать уличным животным хоть какието условия, в которых они не страдают, имеют шанс на пристойство, и хоть ктото проявляет о них заботу. А чтобы остановить рождаемость - достаточно стерилизовать сук - и не будет "фабрик".

 Отправлено: 10.09.09 11:24. Заголовок: Smart пишет: Все жи..

Smart пишет:

цитата:

Все животные, постоянно занимающие одну и ту же территорию - уживаются, а ваша логика такова, что если опекунские кошки рвут птиц - то кошачьи опекуны не должны препятстваать отлову кошек.

Вот когда это будут домашние птицы, оказавшиеся на улице - конечно. Если кошка рвет домашних птиц - она подлежит отлову.

Smart пишет:

цитата:

Сначала следует доказать гибель одного живтного в результате нападения другого.

А это обычно видно всем. Любой кошачий опекун знает, какие собаки представляют опасность для "его" кошек. Стэнли здесь о таком случае писал. Да, и вообще, любая стая опасна. поэтому в нормальном городе никаких свободногуляющих стай быть не должно.

Smart пишет:

цитата:

Зщищают животных (всех, не деля на виды) от людей и жестокости с их строны

Животных защищают о жестокости, потому что животным все равно, от чего им плохо. Мы же тут не команда по наказанию людей. А стараемся помочь животным (про людей тоже не забывая).

Smart пишет:

цитата:

Не вижу все же ничего плохого в том, что люди заботятся о собакам и создают для них приемлемые условия проживания в городе.

Вы - не видите. Но, представьте, есть такие, что видят. И их очень много... и они должны решать, Как на Западе. А оправдание бездомности и так привело Москву в кровавый тупик с самосудами, разодранными кошками, расколотым общественным мнением и другими прелестями.

Smart пишет:

цитата:

нет никаких "фабрик" - это ваша фантазия, или явное преувеличение Стэнли.

Ага, фантазия. Скажете, у меня опять глюки? На пустыре или на автостоянке целые кварталы из будок - и плодятся и плодятся там собаки.
Понимаете, мы здесь не с Луны упали. На форуме люди, которые сами занимаются животными, подбирают, пристраивают, лечат - и поверьте, кое-что про них знают.

 Отправлено: 10.09.09 12:13. Заголовок: Smart пишет: Наверн..

Smart пишет:

цитата:

Наверное отнишения между видами (кошек, собак, птиц, грызунов и прочих) следует все таки оставить за пределами вопросов защиты. Зщищают животных (всех, не деля на виды) от людей и жестокости с их строны

Это почему? Нет уж, защита живоных - это защита животных от страданий, независимо от источника этих самых страданий. Животному, знаете ли, всё равно, кто виноват в его болезни, боли, мучении.
И что-либо делать после покуса или убийства - как минимум жестоко. (По принципу "вот убьют, тогда придёте", да?)
Smart пишет:

цитата:

не будут выбрасывать кошек и собак, не будет случаев гибели одних от других.

А вот это верно. Значит, надо найти причины, по которым выбрасывают и начать их устранять, так? Но эти причины давно найдены: в первую очередь это перепроизводство владельческих кошек и собак, на потомство которых нет никакого спроса (т.е. потенциальных новых владельцев).

 Отправлено: 10.09.09 16:56. Заголовок: Стэнли пишет: Нет у..

Стэнли пишет:

цитата:

Нет уж, защита живоных - это защита животных от страданий, независимо от источника этих самых страданий.

Люди истребили много видов - например бизонов осталось 50 штук - в Америке почто полностью истребили - с трудом восстановили, также многие виды истреблены именно людьми. Поэтому зоозащитные организации и сообщества - выступают в защиту животных от истребления людьми.
В частности, если насинают массово истреблять собак - значит нужно их спасать от злых агрессивных людей.

Стэнли пишет:

цитата:

надо найти причины, по которым выбрасывают и начать их устранять, так? Но эти причины давно найдены: в первую очередь это перепроизводство владельческих кошек и собак

Не только - домашние дома сидят - кошек в городах не выпускают, и дают антисекс, кот-баюн и прочие лекарства.
Домашних собак тоже не вяжут.
В деревнях если суки родят оставляют 1-2 щенка - остальных топят сразу (как и котят).

Попадают собаки взрослые в основном - я уже говрила - стройки, гаражи, наследники выбрасывают и выбрасывают непроданых щенков торговцы.

 Отправлено: 10.09.09 17:04. Заголовок: Reinir пишет: Вот к..

Reinir пишет:

цитата:

Вот когда это будут домашние птицы, оказавшиеся на улице - конечно. Если кошка рвет домашних птиц - она подлежит отлову.

Ничего подобного, в КоАП г.ю Москвы ЗМ №45 от 2007г - предусмотрено наказывать владельцев домашних животных, если они уничтожают диких. Дикая фауна - это в том числе и птицы.
Только этот дурацкий пункт в КоАП Москвы вообще нереализуем.
Какая например кошка напала на птицу - домашняя или уличая - не отличишь (есть у нее владелей или нет)
И если допустим будет найдена какая-то мертвая белка - как определить, что она погибла от рук животного, а не человека - экспертизу делать?

В деревнях кошки иногда дерут кур - ну и что - если выявлено, чья кошка - хозяин платит за курицу.
А уж сколько дикой фауны в тайге и заповедниках истребляют вип-охотники - это только когда вертолеты падают - узнаешь - а так и знать не знаешь - что вип-охота в заповедниках - любимое развлечение властей и бизнесменов.

 Отправлено: 10.09.09 17:07. Заголовок: Smart пишет: В дерев..

Smart пишет:

цитата:

В деревнях если суки родят оставляют 1-2 щенка - остальных топят сразу (как и котят).

А вот это вот тоже большущая пакость! Способность ощущать страх, боль, удушье у высших животных формируется еще до рождения, где-то на второй половине срока беременности. Утопление причиняет сильные страдания от удушения и раздражения дыхательных путей пресной водой, помножьте на повышенную устойчивость новорожденных к кислородному голоданию, которая резко затягивает наступление смерти.

 Отправлено: 10.09.09 20:50. Заголовок: Smart пишет: Поэтом..

Smart пишет:

цитата:

Поэтому зоозащитные организации и сообщества - выступают в защиту животных от истребления людьми.

Не надо путать природоохранные и зоозащитные организации. Иногда их действия противоположны. В защиту редких природных видов природоохранные организации готовы уничтожить, например, завезенные, так называемых, инвазийные виды. И уничтожают. Кстати, никто при этом не говорит, что они "живодеры" - зоозащитникам сложно в такой ситуации что-то возразить. Например, на острове Принц-Эдуард в Индийском океане, чтобы защитить местных редких птиц, природоохранники несколько лет вели борьбу с завезенными туда и одичавшими кошками. Использовали ружья, яды, собак. И уничтожили таки. Все несколько тысяч. У берегов Новой Зеландии на островках идут кампании по уничтотожению таких вдов - например, крыс. В любой точке мира егеря и рейнджеры Национальных парков не просто имеют право - обязаны! - отстреливать одичавших собак на территории. И т.д.

Smart пишет:

цитата:

Не только - домашние дома сидят - кошек в городах не выпускают

Вы не во всех городах бывали Я был в разных - в небольших выпускают. Традиция!
А уж сколько выброшенных щенков и котят (в коробках, пакетах ) - это что-то ужасное. Поверьте мне, это я знаю на своем опыте. Вон, одна моя кошка - как раз из коробки.

Smart пишет:

цитата:

Ничего подобного, в КоАП г.ю Москвы ЗМ №45 от 2007г - предусмотрено наказывать владельцев домашних животных, если они уничтожают диких. Дикая фауна - это в том числе и птицы.

А я не из Москвы
Говоря серьезно, вот почему бездомных животных и не должно быть в идеале. Пункт такой, кстати, может помочь, если жетвы-птицы - редкие виды, живущие в парках, лесопарках.

Smart пишет:

цитата:

В деревнях если суки родят оставляют 1-2 щенка - остальных топят сразу (как и котят).

Уж позвольте за деревню мне ответить. Пожил - знаю. Да, топят, и немало. Но есть такие, что и не топят. Живут детеныши во дворе, а как начинают есть просить - хозяин выгоняет. Таких немного - но встречаются постоянно. Правда, в деревнях не терпят, если бродячие кошки и собаки начинают по подворьям шарить. Там обычно разговор короткий.

 Отправлено: 10.09.09 20:56. Заголовок: Smart пишет: В част..

Smart пишет:

цитата:

В частности, если насинают массово истреблять собак - значит нужно их спасать от злых агрессивных людей.

А если массово начинают истреблять кошек - значит нужно их спасать от злых агрессивных собак.

Smart пишет:

цитата:

Попадают собаки взрослые в основном - я уже говрила - стройки, гаражи, наследники выбрасывают и выбрасывают непроданых щенков торговцы.

Вот это проблема, да. Не нужны гаражам и стройкам собаки в таком количестве и такого качества. Ан нет, разводят!

 Отправлено: 10.09.09 23:03. Заголовок: Reinir пишет: Я был..

Reinir пишет:

цитата:

Я был в разных - в небольших выпускают. Традиция!

И в больших тоже. Киев вон город-миллионник - а кошек выпускают, и собак на самовыгул тоже порою выпускают. Причем из многоэтажек - в том числе. Традиция, холера б ее взяла.

 Отправлено: 11.09.09 09:53. Заголовок: Reinir пишет: Не ну..

Reinir пишет:

цитата:

Не нужны гаражам и стройкам собаки в таком количестве и такого качества. Ан нет, разводят!

Ну, не нам решать, нужны или не нужны. Это уже право любого самостоятельного хозяйствующего субъекта.
Раз заводят - значит надо для охраны.
Просто нужно написать правила которые запрещают выбрасывать собак. Что мешает московским властям написать такие правила - для этого нужно какое-то законодательство? Но ведь есть ст конституции - право граждан на благоприятную окружающую среду. Или на безопасность. Значит нужно создать правила - все собаки на объектах, где есть необходимость охраны маетриальных ценностей - должны быть владельческими (тоесть владелец - или бр лицо, или физ лицо - с соотв. правилами, которые распространяются на владельцев. Так постепенно все начнут понимать свою отвественность.

 Отправлено: 11.09.09 10:02. Заголовок: Reinir пишет: В люб..

Reinir пишет:

цитата:

В любой точке мира егеря и рейнджеры Национальных парков не просто имеют право - обязаны! - отстреливать одичавших собак на территории.

Это отдельный вопрос - НП - у нас это кажется называется ООПТ. Только чиновникам запреты не писаны - где хотят - там и охотятся -на редкие виды.

А собаки не в Национальных Парках у нас обитают - а на окраинах населенных пунктов, как и в самих населенных пунктах.
А в так называемых "парках" такая бурная торгово-развлекательная деятельность людей - что там ничего редкого и особо охраняемого давно нет.