Отправлено: 14.10.08 10:53. Заголовок: Дискуссия вокруг ОСВ

Переношу из раздела FAQ напечатанные там сообщения...

 Отправлено: 25.07.09 23:58. Заголовок: Согласен...

Согласен.

 Отправлено: 31.07.09 18:02. Заголовок: Я считаю, что резкое..

Я считаю, что резкое увеличение количества сбитых собак при ОСВ можно отнести и на счет формирования у людей ненависти к собакам, в результате которой меньше людей будут затормаживать перед перебегающей стаей, а некоторые начнут специально давить. "Собака - враг человека. Их надо убивать". Вот и начинают давить собак умышленно больше людей, чем раньше.

 Отправлено: 31.07.09 21:20. Заголовок: Хм, даже допустив зл..

Хм, даже допустив злой умысел - а как же повреждение машины?

 Отправлено: 31.07.09 21:26. Заголовок: А... тогда я ошибся...

А... тогда я ошибся.

 Отправлено: 02.08.09 16:39. Заголовок: Примеры ОСВ без круп..

Примеры ОСВ без крупномастабных хищений, но провалившегося - ? Такие примеры, если они есть, нужно привести, иначе общественность по-прежнему будет утверждать, что "не воровали бы денег, не провалилось бы, достигли бы 80% и держали бы эту планку, а приток выброшенных домашних в Москве не столь существенен, чтобы "сбить" ОСВ на фоне высокой смертности уличных животных и высокой интенсивности стерилизации".

 Отправлено: 02.08.09 20:26. Заголовок: А где были крупнома..

А где были крупномасштабные хищения при ОСВ? Я что-то не припомню уголовных дел, хотя ОСВ не только у нас проваливались. ИМХО, хищения есть, но не настолько гигансткие, чтобы быть определяющим фактором.

 Отправлено: 02.08.09 21:48. Заголовок: В Москве вроде бы. Д..

В Москве вроде бы. Даже у Ильинских ссылки на крупномасштабные хищения, на то, что стерилизация в Москве велась мизерными темпами, даже "1-2%" есть фразы.

 Отправлено: 08.08.09 22:29. Заголовок: А какой средний поро..

А какой средний порог конфликтности по собакам? 10 собак на км² - вроде бы в общем и целом, за исключением отдельных особо конфликтных особей - не порог, так как именно такая численность по порядку величины держится при интенсивно работающем отлове. Поярковские 74 собаки на км² в жилых районах, уже за пределом неконфликтности, раз ДД интенсивно заработал. 30-40-50 штук порог? Это я к тому, чтобы составляя аргументы против ОСВ, говорить, выше какой численности начинается катастрофа теневых убийств для самих собак и следовательно, сколько % надо в сжатые сроки отстерилизовать... 75... 80.. 90, чтобы вместо 10 собак не стало 40, а стало не более 20 (раз стабилизировать на прежнем уровне нельзя, отметить планку, выше которой нельзя идти совсем уж точно), а дальше уже четко говорить о невозможности сделать и таким образом. Что численность ВСЕГДА будет переваливать отметку порога конфликтности и самосудов. Как ни старайся. Ну а дальше, что вообще не стоит никаких "допустимых численностей бездомных собак" измышлять

 Отправлено: 09.08.09 10:06. Заголовок: Admin пишет: Даже у..

Admin пишет:

цитата:

Даже у Ильинских ссылки на крупномасштабные хищения, на то, что стерилизация в Москве велась мизерными темпами, даже "1-2%" есть фразы.

Тем не менее, чтобы набрать не менее 20 % стерилизованных сук (учет Пояркова), стерилизация должна была идти вполне ускоренно. И шла.

Иногда одна собака на кв. км бывает такой "невоспитанной" собакой, что выходит конфликт...

 Отправлено: 09.08.09 10:08. Заголовок: Admin пишет: дальше..

Admin пишет:

цитата:

дальше уже четко говорить о невозможности сделать и таким образом. Что численность ВСЕГДА будет переваливать отметку порога конфликтности и самосудов.

Если начальные численность и плотность уже конфликтны, то ОСВ по определению не поможет. Потому что не снизит эти показатели сразу в любом случае, и не снизит их заметно на протяжении обозримого времени.

 Отправлено: 09.08.09 12:08. Заголовок: А в Москве разве так..

А в Москве разве так и было? В Москве пошли от 7-12 собак на км². И в общем и целом основная популяция была еще неконфликтной, раз самосуды были единичным явлением, а ДД не было на горизонте.

 Отправлено: 09.08.09 15:47. Заголовок: Ну, самосуды могли б..

Ну, самосуды могли быть единичным явлением, потому что в них не было нужды: "будка" ездила регулярно, и конфликтная собака довольно быстро исчезала из поля зрения. Вообще, Рейнир прав: дело не только в плотности собаконаселения - но и в индивидуальных особенностях каждой собаки. Одна злобная собака на км^2 создает больше конфликтов, чем 10 спокойных. Другой вопрос, что с увеличением количества собак а) увеличивается вероятность появления агрессивных особей; б) появляются стаи - а это уже не совсем то же самое, что одиночные животные.

 Отправлено: 12.08.09 10:41. Заголовок: http://www.dogstrust..

http://www.dogstrust.org.uk/wayswehelp/international/tnrdogs/

цитата:

Sadly, some people see that responsibility as the power to kill unwanted dogs - sometimes in the most inhumane of ways. This has been proven as an ineffective method of population control because the vacuum left is soon filled by other dogs from surrounding areas who move in to utilise the resources available, or by the surviving dogs using these resources to raise more puppies.

До боли похоже на тезисы Пояркова - вакуум-эффект, придут новые собаки, более интенсивно начнут размножаться старые. Интересно, он у западных сторонников ОСВ их взял или сам придумал аналогичное? И почему вполне серьезная организация не очень научные аргументы выдвигает? А может, они и сами понимают, что аргументы надуманные, но просто очень-очень хочется ОСВ?

 Отправлено: 12.08.09 11:41. Заголовок: Идея витала в возду..

Идея витала в воздухе (ее перенесли на собак с давно известных закономерностей, подмеченных на крысах, тараканах и т.д.) Однако, в отношении этих животных не доводили до вывода - "изымать бесполезно" в любом случае.

Admin пишет:

цитата:

has been proven as an ineffective method of population control

И кто, где и когда это "has proven" по отношению к собакам?

Admin пишет:

цитата:

А может, они и сами понимают, что аргументы надуманные, но просто очень-очень хочется ОСВ?

Реально, очень-очень хочется. Хочется осчатливить неразумных варваров светом истины. Без разбора. Но ведь у варваров не везде условия одинаковы. Скажем, в Индии у варваров собаки и их жизнь - одни. А у дикарей из России - другие.

Не пришло пока время для анализа. Пока Запад в эйфории от своего экспортируемого ОСВ. Правда, понемногу начинают звучать более осторожные оценки. Помните, WSPA написала на ПиК, что не поддерживает ОСВ в Москве? Где-то здесь на форуме это промелькнуло.

 Отправлено: 12.08.09 11:45. Заголовок: А если мы в WSPA нап..

А если мы в WSPA напишем и установим с ними контакт? Они же должны одобрить наш комплексный подход! Это PETA и HSUS могут не понять, почему мы не любим ОСВ, хотя они сами усыпляют бездомных животных. А WSPA точно самое то!?

 Отправлено: 12.08.09 19:09. Заголовок: Давайте. Только что ..

Давайте. Только что мы у них попросим?

 Отправлено: 13.08.09 09:27. Заголовок: Пока не совсем ясно...

Пока не совсем ясно. Просто отметиться, что мы такие есть.

Вот интересная заметка (за еще 2001 год!) с участием WSPA:
http://www.animalpeoplenews.org/01/6/questionsRSPCAAP0601.html

цитата:

"Inhabitants of several parts of Bucharest were shocked last night to discover that their dogs had been poisoned by city employees," local activist Ioana Bogor wrote to WSPA in a May 18 appeal for help. "Within less than a quarter of an hour as many as 10 dogs were dead last night in the Titan district. The bloody bodies were quickly removed. However, TV cameras managed to capture relevant images which have been shown on Antena 1 TV news this morning. Animal and dog rights organisations have rallied and protested with no result.

В Бухаресте возникли потравы...

цитата:

Responded WSPA information officer Helen Ball by e-mail from London, "WSPA is quite satisfied with the draft government resolution on stray dog control for Romania, drawn up by Dr. Liviu Harbuz, who is WSPA's representative in Bucharest, and the National Veterinary Administration of the Ministry of Agriculture. The plan is in line with [the practices of] developed countries...dogs will be collected and kept for 14 days before humane euthanasia...We are aware that anti-euthanasia sentiment is very strong in Bucharest, but the stray dog situation is so bad that this is the only logical course. The intensive neutering programmes which have cost a fortune over the past five years have not succeeded in getting the situation under control."

Переход от провалившегося собачьего ОСВ к отлову, передержке и эвтаназии. Только не совсем понял, WSPA об этом узнало и просто отметило или WSPA это одобрило?

 Отправлено: 13.08.09 19:31. Заголовок: Admin пишет: Respon..

Admin пишет:

цитата:

Responded WSPA information officer Helen Ball by e-mail from London, "WSPA is quite satisfied with the draft government resolution on stray dog control for Romania, drawn up by Dr. Liviu Harbuz, who is WSPA's representative in Bucharest, and the National Veterinary Administration of the Ministry of Agriculture. The plan is in line with [the practices of] developed countries...dogs will be collected and kept for 14 days before humane euthanasia...We are aware that anti-euthanasia sentiment is very strong in Bucharest, but the stray dog situation is so bad that this is the only logical course. The intensive neutering programmes which have cost a fortune over the past five years have not succeeded in getting the situation under control."

Очень-очень интересно...

 Отправлено: 17.09.09 17:42. Заголовок: Smart пишет: Как ег..

Smart пишет:

цитата:

Как его слова понимать? Что на тех, кто выступает за ОСВ....на руках крови больше....?! Это как понимать?

Так и понимать. ОСВ там, где оно не может работать по определению (европейский город, а не Азия типа Таиланда) - это преступление. Это все равно, что лечить больного неправильным лекарством. Кстати, и Азии ОСВ нигде не работает, как надо. А потому что в нем заложены существенные ограничения. Если бы читали специальную литературу по этому вопросу, то разбирались бы в деле. Кроме того, важнее всего, что ОСВ принималось одновременно с узакониванием бездомности. Это преступление вдвойне. А это значит, что пусть бездомные собаки ходят стаями по городу, пусть рвут кошек, пусть гибнут сами - все это "неотъмлемо". Вот и допрыгались.

Это не про опекунов речь, кстати. А тех. кто принимал решения.

Smart пишет:

цитата:

А при ОСВ были одни и те же собаки - которые бы дожили.

Ага, а выкидываемые бы растворялись в воздухе? А стаи бы не принимали новых собак? А кошек бы не рвали? И т.д. Прочитайте здесь на форуме FAQ про ОСВ - тогда смысл разговаривать будет. А так бессмысленно. Вы не знаете вещей. которые теперь очевидны многим.

Сами пишете, что собак после отмены ОСВ стало меньше. Это уже доказывает, что приюты - это перспектива. Реальная, как во всех странах, где проблему решили. А в странах, где пытались применять ОСВ - нигде не решена. Или у вас другие сведения?

Smart пишет:

цитата:

Теперь что?! Продолжайте граждане выкидывать? Москва такой богатый город, что всех определит в приют - всех, которых вы навыкидывали, и от которых появились потом щенки). А добрые зоозащитники Ильинские добьются гуманной эфтаназии всех, которых вы выкинете?! Это ваша гуманная позиция? Или я опять все не так поняла?

Конечно, не поняли. Потому что слушаете только саму себя. В десятый раз повторять про то, что нами предлагается борьба против перепроизводства? Или что Ильинские были первыми, кто вообще проблему перепроизводства поднял, когда все ОСВшники кричали - "выброшенные собаки никакого вклада в количество бездомных вообще не вносят?".

Лисиц пишет:

цитата:

Admin нас поубивает, все перепутали, в теме про Худоярова уже ограничение размножения обсуждаем.

Ага.

 Отправлено: 18.09.09 09:38. Заголовок: Уважаемый Reinir, R..

Уважаемый Reinir,

Reinir пишет:

цитата:

ОСВ там, где оно не может работать по определению (европейский город, а не Азия типа Таиланда) - это преступление. Это все равно, что лечить больного неправильным лекарством

Это Ваше мнение и вы имеете право так считать, но это не означает, что Ваше мнение является верным.
Теперь когда администрация города (Мск) приняла решение о безвозвратном отлове - возникает вопрос:

Что будет с теми выброшенными, расплодившимися (посокльку нет ОСВ - что останавливает процесс бесконтрольного размножения) собаками и кошками, которые не будут отловлены (по каким-то причинам - например нерасторопность коммунальных служб, нерегулярное финансирование и другие фактры которые к-л помешают отловам)?
При возврате животных (кроме агрессивных) на прежнее место затраты на их лечение, кормление, и даже прививки брали на себя опекуны, добровольцы, также какието собаки даже попадали к новым хозяевам прямо с улицы.

теперь продолжится выбрасывание, финансирования может не хватить либо бюджеты могут быть урезаны (у нас это по всем статьям бюджета сплошь и рядом) - и?
И вместо гуманного отношения к животным у нас появятся сотни худояровых? Которые уже не будут считаться ни с детьми, ни с милицией - а будут разъезжать и палить там, где они сами сочтут нужным.

Reinir пишет:

цитата:

Вы не знаете вещей. которые теперь очевидны многим.

А может наоборот - это вы ограничены узким кругом собственных единомышленииков и просто отвергаете иные мнения, потому что считаете свое собственное исключительно верным.

Лично мне очевидно - что отсутствие наказания за жестокое обращение и бесконтрольное размножение с последующим выбрасыванием - при отсутствии ОСВ, мест в приютах приведет к тому, что будут убивать животных - лица с такими же взглядами как у Х.
А защитники будут за собственные деньги спасать и лечить (вет услуги оч дорогие).
А гос-во устранится - поскольку ничего кроме, как выполнения Постановлений (приюты на ? тысяч собак) и отловы в случае возможности финансирования оно (гос-во) делать не собирвется.
А Роспотребнадзор будет продолжать рапоротовать о том, что город и област охвачены вспышками бешенства и надо еще больше денег направить на борьбу и так далее...

Reinir пишет:

цитата:

Сами пишете, что собак после отмены ОСВ стало меньше.

Потому что собак массово отловили и часть их погибла (от голода и холода например зимой в Кожуховском приюте), а новых еще не навыбрасывали в таких количествах.

При ОСВ численность была стабильна - а теперь неизвестно сколько выбросят, и сколько появится новых.

Reinir пишет:

цитата:

Никак не дождусь ответа - а кто защитит кошек от собак? А собак от самосудов, если они нападают на людей? А дикую фауну от всё тех же собак?

Я думаю, что кошек можно защитить (от всего, что может с ними случиться на улице) только то, что они будут содержаться в квартирных условиях или в вольерных загородных условиях. Но при том, что у нас и кошек выбрасывают, и их рождается некоторое кол-во от уличных кошек - то обеспечить всем постоянно выбрасываемым кошкам такие условия не получится - значит их часть останется на улицах (в каких-то укрытиях типа подвалов в лучшем случае) - со всеми вытекающими рисками.