Отправлено: 29.01.11 02:37. Заголовок: Реально ли вообще объединение зоозащитников?

цитата:

fondzoozabota пишет: цитата: У нас в Ярославле так и есть - три враждующих приюта, почему то тратят силы не на борьбу с бездомностью, а на борьбу друг с другом. Создается впечатление, что подобное положение везде. У нас та же ситуация и у меня в Гомеле, и в Минске. Собаки в стае дружнее однако, чем зоозащитники из разных объединений. Парадрокс, но единственное монолитное объединение, кроме зоореалистов, получилось у "Вредителей.Нет", а "гуманные" собакозащитники - это сплошное противостояние...

Проблема, затронутая в соседней ветке, настолько злободневна, что очень интересно рассмотреть её поглубже. Что стоит за разделениями\расколами, есть ли хоть надежда как-то повлиять на ход событий? Ведь эта вся возня с взаимными нападками и грызнёй внутри зоозащиты просто отпугивает простых обывателей и играет на руку только властям, упорно нежелающим вникать в суть проблемы. Создаётся впечатление что на общественных организациях зоозащиты проверяют методы управления общественными организациями.
Речь не идёт о разногласиях реалистов и радикалов, мне кажется, что здесь проблема масштабней и значимей.

Какие основные причины, по которым зоозащитники из разных приютов терпеть не могут друг друга?
На первый взгляд высвечиваются пока только две:
- экономическая/финансовая;
- психологическая (кто они - самые рьяные зоозащитники и критики всего, что не понимают?).
Если мы сможем хоть как-то разобраться с происходящим, то и диалоги вести будет легче.

 Отправлено: 29.01.11 03:03. Заголовок: У нас в Ярославле та..

цитата:

У нас в Ярославле так и есть - три враждующих приюта, почему то тратят силы не на борьбу с бездомностью, а на борьбу друг с другом.

Хм... один знакомый еврей, родом из Баку, рассказывал, что там во времена оны было 3 общины иудеев. И во всём Баку, несмотря на весь национальный вопрос (коего официально в СССР не было, но чем сильнее его замалчивали - тем больше он разгорался!) не было более заклятых врагов, чем эти три еврейские общины. Похоже.

 Отправлено: 29.01.11 03:31. Заголовок: Я не берусь производ..

Я не берусь производить профессиональный анализ проблемы - нет необходимой для этого квалификации; но свое частное мнение, однако, выскажу.

Знаете, мне кажется, что причины вообще не лежат в области рациональной. Они кроются в эмоциональном складе типичного радикального зоозащитника. В смысле, в такие объединения идут люди возбудимые, руководствующиеся эмоциями, симпатиями-антипатиями, максималистичные. Именно таких неизбежно будут притягивать идеи неубиенчества и немедленного обустройства "собачьего коммунизма" в отдельно взятой стране. Таким людям - где бы они ни были, и в каком бы окружении ни существовали - налаживать сотрудничество и взаимопонимание труднее, чем их более спокойным согражданам.
А тут такая ситуация, что налаживать это самое сотрудничество и взаимопонимание им приходится даже не со среднестатистическими гражданами - но с такими же эмоциональными и максималистичными людьми, как и они сами. Сложность задачи возводится в квадрат: если более спокойный и уравновешенный человек в каких-то случаях сделал бы скидку на темперамент соратника - то обладатели столь же бурных темпераментов вместо этого сами устроят в ответ локальный термоядерный взрыв эмоций. И пошло-поехало. Потом эмоции притихнут, и взаимопонимание, казалось бы, будет восстановлено; но - как в том анекдоте - ложечки нашлись, а осадок остался.

Конечно, человек разумный - на то и разумен, что способен, в числе прочего, соотносить свой темперамент с общественно-принятыми нормами. Однако радикалам, варящимся в своем котле, гораздо сложнее осознать эти общественно-принятые нормы: в "их" обществе - среди людей, которые наиболее значимы и авторитетны для них - НЕ ПРИНЯТО сдерживаться. Наоборот, там принято пылать праведным негодованием, выплескивать эмоции, итд итп. Вот такой порочный круг.

Вот в результате имеем то, что имеем (как говорил наш первый-второй президент). В основном возмущение и гнев выплескиваются в сторону "живодеров" (включая сюда, по понятным причинам, и нас) - но, когда под горячую руку попадают коллеги-радикалы, им тоже достается по полной программе. В каких-то случаях сие выливается в публичную стирку грязного белья, с привлечением интернет-ресурсов и СМИ.

 Отправлено: 29.01.11 09:39. Заголовок: Но тогда реалистам ..

Но тогда реалистам просто необходимо "выйти из тени"!
Не всякий зоозащитник убежденны радикал, но как правило новичок примыкает к ним, потому что они на виду, понятны, их убеждения легко принять чисто эмоционально (привлекательность идеи неубиенчества)

Любого из нас спроси? что лучше убить собачку или отвезти в приют? И любой ответит конечно отвезти в приют. Нужно давать объективную картинку - но минимальным количеством слов, нам надо учиться создавать слоганы, а то мы обилием и глубиной информации тоже отпугиваем, Статьи с графиками и научными выкладками неплохо бы поместить в раздел для специалистов. А человек, который хочет что-то делать в зоозащите, но еще не слишком понимает, с чего начать, должен первок, что видеть - кратко и доступно поданный материал.

Предлагаю с этой целью создать раздел "Новичкам - сюда!!!"
(соответственно убрать, заметить одноименный подзаголовок раздела "Объявления администратора"

 Отправлено: 29.01.11 10:03. Заголовок: Эх, у нас больше раз..

Эх, у нас больше разделов нельзя создавать... можно только удалить какой-то один либо всё из него снести в Горький и переименовать. Итак - ?

 Отправлено: 29.01.11 10:06. Заголовок: А я как то предлагал..

А я как то предлагала объединить пару разделов, (не помню где это писала) так мне ответили, а зачем?

собственно вот здесь:
http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-1-0-00000004-000-20-0-1287665852<\/u><\/a>

 Отправлено: 29.01.11 10:51. Заголовок: L2M, существует еще ..

L2M, существует еще раздел пирога. Пирог иногда сложно обнаружить, но он есть. В Питере склоки на ровном месте и среди "высших" и среди "низших". Я не могу назвать ни одной питерской группировки зоозащитников, которые бы ладили друг с другом. только иногда терпят, если есть необходимость. И, если как-то объединиться, то будет очень ненадежно. Подлости, подставы, выворачивание фактов - плавали-знаем.

 Отправлено: 29.01.11 23:55. Заголовок: L2M пишет: Знаете, ..

L2M пишет:

цитата:

Знаете, мне кажется, что причины вообще не лежат в области рациональной. Они кроются в эмоциональном складе типичного радикального зоозащитника.

annaraz пишет:

цитата:

L2M, существует еще раздел пирога. Пирог иногда сложно обнаружить, но он есть.

Получилось, что высветились те самые две темы, что я и предполагал: психологический портрет зоорадикалов и экономическая составляющая. Они так тесно переплелись, что разделить их очень тяжело. Хотелось бы теперь разобраться как можно без прямой критики (например советами, разъяснениями) можно влиять на ситуацию, конечно если это возможно.
Ведь с точки зрения элементарного маркетинга они своими раздорами сами уменьшают "пирог" или надо обращаться за консультацией к специалистам в области психологии?

Лисиц пишет:

цитата:

Но тогда реалистам просто необходимо "выйти из тени"! Не всякий зоозащитник убежденны радикал, но как правило новичок примыкает к ним, потому что они на виду, понятны, их убеждения легко принять чисто эмоционально (привлекательность идеи неубиенчества) Любого из нас спроси? что лучше убить собачку или отвезти в приют? И любой ответит конечно отвезти в приют. Нужно давать объективную картинку - но минимальным количеством слов, нам надо учиться создавать слоганы, а то мы обилием и глубиной информации тоже отпугиваем, Статьи с графиками и научными выкладками неплохо бы поместить в раздел для специалистов. А человек, который хочет что-то делать в зоозащите, но еще не слишком понимает, с чего начать, должен первок, что видеть - кратко и доступно поданный материал. Предлагаю с этой целью создать раздел "Новичкам - сюда!!!"

А что если попробовать другой вариант? Например слепить ещё один сайт именно для тех, кто ищет. Информацию там дать на 1-2 страницах о Движении в стиле PR, присоединить бесплатный форум (типа этого), на котором можно давать разъяснения и советы не загромождая при этом этот форум. Ведь при необходимости всегда можно дать ссылку сюда.
И раскручивать новый сайт первое время будет проще - пока радикалы поймут в чём дело, можно дать ссылку хоть на ПиКе
Что для этого надо? Текст-приглашение на первую страницу.
Техническую часть попробую взять на себя, но уж администрацию форума попрошу взять на себя опять Adminа.
При этом на чистом форуме можно даже сделать разделы по странам, и сделать уже готовые темы по наиболее стандартным вопросам.

 Отправлено: 30.01.11 00:01. Заголовок: krabo5 пишет: конеч..

krabo5 пишет:

цитата:

конечно если это возможно

Радикалов можно прижать только административным ресурсом - адекватными законами. Уговоры на них не действуют, переубеждать бесполезно (верхушку я имею в виду).

Одновренно дать им возможность занять свою нишу - скаджем, приюты ограниченного приема и т.д.

Лисиц пишет:

цитата:

Предлагаю с этой целью создать раздел "Новичкам - сюда!!!"

Запостить туда ужасы бездомности для начала. Вообще, новичков нужно брать эмоциями.

 Отправлено: 30.01.11 23:30. Заголовок: krabo5 пишет: А что..

krabo5 пишет:

цитата:

А что если попробовать другой вариант? Например слепить ещё один сайт именно для тех, кто ищет. Информацию там дать на 1-2 страницах о Движении в стиле PR, присоединить бесплатный форум (типа этого), на котором можно давать разъяснения и советы не загромождая при этом этот форум. Ведь при необходимости всегда можно дать ссылку сюда.

А что, "зоозащита для чайников"

Вот только не потянем 2 форума, наверное...

 Отправлено: 31.01.11 11:37. Заголовок: Все вышеперечисленны..

Все вышеперечисленные характеристики радикалов от L2M и делёжка пирога от annaraz относятся только к сравнительно небольшим группам лидеров зоозащитных обьединений. Именно лидеры непримиримы и трудно идут на конструктивный диалог. Но большинство зоозащитных групп - рядовые волонтёры-исполнители не так уж и воинственны, легче идут на компромисс, и именно с рядовыми участниками надо вести диалог о вреде зоозащитного разделения, именно рядовым, а не лидерам надо предлагать объединяться между собой и как вариант объединения иметь уже готовое - наше.

 Отправлено: 31.01.11 12:49. Заголовок: fondzoozabota , не п..

fondzoozabota , не поленитесь, зарегистрируйтесь на сайте Хвосты и зайдите в виртуальный ринг, Вы увидите, как грязно, безобразно грызутся между собой рядовые волонтеры. И это многих отпугивает.

 Отправлено: 31.01.11 15:42. Заголовок: Есть ещё вот какие с..

Есть ещё вот какие соображения по теме.

1. Видел несколько раз следующий путь, как люди оказываются на ПиКе и впоследствии, к сожалению, выступают за ОСВ, подписываются под просьбой принять законопроекты, ими самими не читаные и т.д. А именно: человек по какой угодно причине подобрал с улицы животное, часто больное, травмированное, вытащил из какой-то экстремальной ситуации, причём сделал это не планово, а вот просто по зову сердца. Никогда ранее проблемой не интересовался (или был обычным владельцем домашнего животного). Начал метаться в попытках что-то сделать. Вышел на ПиК. Уже там обнаружил, что никаких приютов, куда можно отдать подобранное животное, нет (в Москве, по крайней мере). Что пристроить животное - мягко говоря, проблематично. Что проблем куча. Что ПиК, оказывается, это не организация, в которую можно обратиться и платно или бесплатно получить помощь, а форум, где общаются просто люди. И далее, если решает заниматься всем этим делом, то человек сразу тонет в количестве бездомных животных и открыто говорит - мне некогда изучать, мне животных спасать надо, вот это, это и вон то.
Если такому человеку говорят товарищи по форуму, что где-то надо поставить подпись и т.п., чаще всего соглашается, особенно когда ему говорят нечто вроде "в РФ нет закона о защите животных, а вот проект такого, примут, будет счастье".
Как работать с такими людьми, не знаю.

2. Замечал, что везде, где появляется ОСВ, зоозащитники довольно резко разделяются на две группы: за ОСВ и против. Первых обычно гораздо больше, но своё мнение они обычно не аргументируют. Что интересно, так это то, что разделение зоозащитников происходит примерно по одной и той же схеме, и даже аргументы у обеих сторон одинаковые во всех городах.

3. Получается, что зоозащитники отличаются в первую очередь целями. Наша цель - искоренение бездомности животных в целом, а не только спасение отдельных животных. Цель других зоозащитников - спасение конкретных животных, небольшого их числа (обычно десятки или сотни), но стратегические задачи не ставятся вообще. Ещё есть радикалы, цели которых лежат где-то в области "чтобы к собакам было отношение, как к людям", то это, ИМХО, от острой нехватки знаний и, что самое неприятное, нежелания эти знания получать.

 Отправлено: 31.01.11 16:52. Заголовок: fondzoozabota пишет:..

fondzoozabota пишет:

цитата:

рядовые волонтёры-исполнители не так уж и воинственны, легче идут на компромисс, и именно с рядовыми участниками надо вести диалог о вреде зоозащитного разделения, именно рядовым, а не лидерам надо предлагать объединяться между собой и как вариант объединения иметь уже готовое - наше.

здесь самая большая проблема встанет тогда, когда мы поймём. что рядовые волонтёры просто не хотят вникать глубже в проблему и желают остаться именно рядовыми. Ведь на этом радикалы и играют. А есть ли смысл создавать организацию из рядовых, пусть даже и согласных исполнителей без организаторов и активных участников, способных повести за собой? Ведь именно активность в нашем деле - залог успеха.
Стэнли пишет:

цитата:

что везде, где появляется ОСВ, зоозащитники довольно резко разделяются на две группы: за ОСВ и против. Первых обычно гораздо больше, но своё мнение они обычно не аргументируют

Я бы не стал забывать о принципе "пирога". Ведь неаргументированная позиция радикалов проще и доступней до понимания, а значит привлекает массы. И тем, кто делит бюджетные деньги очень удобно вкладывать их туда, где попросту невозможен контроль за их использованием, а массовость радикалов (сторонников ОСВ) в этом случае - их мощное прикрытие.

 Отправлено: 31.01.11 17:34. Заголовок: krabo5 пишет: И те..

krabo5 пишет:

цитата:

И тем, кто делит бюджетные деньги очень удобно вкладывать их туда, где попросту невозможен контроль за их использованием, а массовость радикалов (сторонников ОСВ) в этом случае - их мощное прикрытие.

krabo5, самая соль! Ну и как с этим быть?

 Отправлено: 31.01.11 18:14. Заголовок: Стэнли пишет: Ну и ..

Стэнли пишет:

цитата:

Ну и как с этим быть?

Бороться с коррупцией на всей территории постсоветского пространства - утопия.
Что может общественная организация? Контроль, анализ и обнародование результатов? Возможно.
Что для этого надо? Знания, умение анализировать у нас есть. Не хватает главного - как и где контролировать и что, собственно, анализировать? То есть - объёма информации!
Для этого нужна не столько массовость, сколько активная и оперативная работа на местах. Т.е. "выход из тени", регистрация, агитация, создание подразделений в регионах и оперативная координация действий. Чтобы не получилось, что мы своими "пресс-релизами" о уже происшедших событиях "машем кулаками после драки". Да и отношение к Движению изменится если выйдем за рамки форума.
Бороться с действиями радикалов их же оружием - массовостью, учитывая их поддержку среди чиновников, нереально да и не приведёт ни к чему.
Лучше всё таки использовать максимально то, что имеем - знания, опыт, и добавить к этому разветвлённую сеть небольших но активных групп на местах вместе с оперативной координацией и реагированием. В результате можно получить такой объём оперативной информации, что её анализ, представленный в высших эшелонах власти, сможет свести на нет все митинги и демонстрации "неубиенцев". Это о достижении целей Движения.
Но ведь если нас услышат сверху, найдётся много неопределившихся, даже среди радикалов. Ведь многие просто "плывут по течению" даже не анализируя аргументы противников и оппонентов, видя поддержку властей. Но если сигнал поступит "сверху" и они увидят, как изменится позиция тех же чиновников, они могут задуматься. А заставить их думать - это уже пол дела!
По крайней мере появится возможность диалога без истерики и неаргументированных лозунгов.

 Отправлено: 31.01.11 21:01. Заголовок: по теме объединения...

по теме объединения. ЗБЖ можно найти легко- их слышно и видно в СМИ. Реалзоо- практически только если сильно вникнуть. Здесь , на этом форуме стоит сделать типа "географии" участников, чтобы люди могли найти единомышленников в своих городах- это сделает более реальным объединение
Сегодня открыта страничка на фейсбуке http://www.facebook.com/pages/Realisticeskaa-Zoozasita/194084773950961<\/u><\/a> . В социальных сетях сегодня проще расширить информацию о форуме, сайтах и организациях реалзоо в разных городах
Ещё может стоит определиться с союзниками. Вот все обращаются к органам власти, те отпихиваются , к СМИ- те работают под заказ. Какие общественные организации наших стран могут подержать реалзоо?

 Отправлено: 04.02.11 21:56. Заголовок: Rottraum пишет: Сег..

Rottraum пишет:

цитата:

Сегодня открыта страничка на фейсбуке

фото там не очень, мне кажется.... с лабром

 Отправлено: 07.02.11 09:57. Заголовок: а какое фото было бы..

а какое фото было бы убедительнее? есть ли у вас фото более подходящее?
в любом случае страницу надо наполнять материалами и рассылать .
На одфоруме так же создана группа реал.зоо, с целью собрать реал- команду в нашем городе http://forum.od.ua/group.php?groupid=684<\/u><\/a> , пока она тоже только с этими же фотографиями, но лед тронулся - мы начали объединение.

 Отправлено: 07.02.11 13:13. Заголовок: Rottraum, приветству..

Rottraum, приветствуем в Вашем лице Одессу - это тем более ценно, что именно Одесса радикалами и их, увы, зарубежными покровителями, представляется как осуществленный "земной рай" на пространстве СНГ.

Мне кажется, нужны и одесские материалы - правда о том, что на самом деле происходит в городе.

Rottraum пишет:

цитата:

Какие общественные организации наших стран могут подержать реалзоо?

Пока неизвестно. Собственно, нужно искать (но времени мало!) и иногда они сами находят наш форум.

 Отправлено: 07.02.11 17:01. Заголовок: ну вот, сейчас я ..

ну вот, сейчас я "от имени всей одесской общественности"
уточнила стоимость соц-опроса : 20 000 грв ( 2 тыс евро).
в личных беседах с владельцами собак: все видят абсурдность программы ОСВ, ее катастрофические последствия. Но никто даже не задумывался об объединении и реальной возможности изменить положение, и сомневаются в реальности достижения цели- так нас задавили ЗБЖ...
одесские материалы: могу сделать подборку фотографий( привлечь к этому знакомых), но нужна помощь, советы бывалых: что делать пошагово.
Reinir, а почему времени мало?