Отправлено: 29.08.10 14:40. Заголовок: Собака паразит человека (часть 2)

Из книги Лорны Коппингер - Раймонда Коппингер "Собаки. Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак" (глава из части III)

"Служебных собак связывают с людьми взаимоотношения мутуализма. Но приобретя признаки и качества, соответствующие возложенной на них работе, они также стали играть роль домашних любимцев. И здесь кроется темная сторона связи собак с людьми. Каков экологический статус домашних собак и их хозяев? Обычно считается, что собак держат дома ради их безусловной любви и преданности, для компании и прочих приятных для человека социальных аспектов и что в этом и состоит польза домашних любимцев. Но с биологической точки зрения главное — это выживание и сохранение вида и полезно то, что им способствует. Для любого живого существа выживание зависит от трех основополагающих потребностей: питания, безопасности и воспроизведения. Если собаки не помогают людям в удовлетворении этих потребностей в ощутимой степени, то их нельзя назвать полезными для людей.


В то же время обычно считается, что люди полезны собакам: обеспечивают им пищу, безопасность, заботу о здоровье, занятия и зачастую организуют условия для размножения. Однако я как биолог чувствую здесь неоднозначность и даже ложность. Говорить о симбиозе домашних собак и их владельцев кажется мне затруднительным. Возможно, связь между людьми и собаками многоплановая. Отчасти взаимоотношения питомца и хозяина взаимовыгодны; это относится к служебным собакам. Но порой домашние собаки оказываются паразитами по отношению к людям. А с другой стороны, нередко люди причиняют собакам вред, пусть даже ненамеренно. Владелец собаки может не обеспечивать ее биологические потребности, и тогда имеют место взаимоотношения, называемые аменсализмом.


Аменсализм подразумевает такие биологические взаимоотношения между двумя видами, когда один из них не испытывает ущерба от этих отношений, а другому виду они вредят. Например, взаимоотношения между бизоном и луговым тетеревом. Луговые тетерева живут на одной территории с бизонами, никак им не мешая, но бизоны в поисках пищи наступают на тетеревиные яйца. Они делают это, разумеется, случайно, однако вред для птиц очевиден. Аменсализм обычно противопоставляют паразитизму, при котором один вид целенаправленно живет за счет другого, истощая его.


А вот пример аменсализма из мира собак. Бульдоги первоначально служили помощниками мясников, затем их использовали в сомнительной «спортивной» забаве — травле быков; наконец, они стали домашними питомцами и выставочными собаками. Заводчики этой породы стремились усилить ее характерные признаки, к которым относятся крупная массивная голова и приплюснутая морда. Искусственный отбор по этим признакам привел к тому, что бульдоги испытывают трудности в дыхании, жевании, родах и оплодотворении (самок приходится осеменять искусственно). Такие животные не могут существовать комфортно. Аномальная анатомия заводит в генетический тупик. Разведение бульдогов в качестве домашних собак пагубно отражается на их выживании и самостоятельном воспроизведении.


Нетрудно привести примеры паразитизма собак по отношению к людям. Паразит обычно не убивает своего хозяина, но снижает его жизнеспособность; один вид питается за счет другого. Скажем, я работаю и получаю за свою работу деньги, часть которых тратится на корм для моей собаки. Если она заболела или получила травму, лечение влетает в копеечку. Или того хуже: собака покусала кого-нибудь, и я должен компенсировать это пострадавшему. Собака «пожирает» мои время и деньги, которые мне следовало бы потратить на своих детей. В итоге шансы на выживание моей семьи уменьшаются.


В США насчитывается 52 млн. домашних собак; наверное, владельцы завели их сознательно. Меня часто спрашивают, какую породу лучше держать в качестве домашнего любимца. В подтексте этого вопроса содержится желание узнать, какая собака принесет спрашивающему больше пользы, причем обычно подразумеваются чистокровные породистые собаки. Когда собаку заводят впервые в жизни, многие советуются с друзьями, родственниками, читают литературу, иногда консультируются со специалистами.


Я начинаю свой ответ словами: «Какую бы породу вы ни решили приобрести, берите щенка в возрасте до восьми недель и в течение следующих восьми недель проводите с ним как можно больше времени». Те, кто задает вопрос «Какую мне взять собаку?», чаще всего думают, что чистокровная собака гарантированно обладает готовым репертуаром предопределенного породой поведения, и не понимают, что всякому щенку необходим информированный и вдумчивый хозяин, чтобы сформировать поведение развивающейся собаки в правильном направлении соответственно задачам породы. Для установления должной связи между собакой и человеком одной только породистости недостаточно — нужна и большая работа с человеческой стороны.


Иногда тот же вопрос о выборе породы ставится так: «А если бы вы сами выбирали себе собаку, то какую взяли бы?» А когда я предлагаю какую-то породу, сразу заявляют, что хотели бы, скажем, крупную собаку. Тогда я спрашиваю: «Почему вы считаете, что крупная собака принесет вам больше пользы? Вам что, нужен защитник?» В разговоре выясняется, что крупные собаки лучше с эстетической точки зрения: они престижнее и улучшают самооценку владельца. Я же не вижу смысла заводить крупную собаку «для компании». По-моему, желательно иметь такое животное, которое всегда можно взять с собой, например, в автомобиле. Я бы предпочел небольшую гладкошерстную собаку с не очень длинным хвостом, чтобы случайно не прищемить его дверью.


Однажды я беседовал с английской помещицей леди Ричардс, чьи собаки могли наслаждаться немалыми просторами её лугов, лесов и водоемов. Среди них был любимец — изящный лурчер (помесь борзой и бордер колли), о котором она сказала: «Мы счастливы, что можем позволить себе обеспечить такой собаке все условия для жизни». В этом содержится очень верная мысль: уж если я держу собаку, то должен дать ей все необходимое и по возможности сверх того. Взаимоотношения хозяина и собаки не должны быть с односторонней пользой; грубо говоря, нельзя рассуждать так: вот я приобретаю собаку, которая доставляет мне удовольствие, а если она перестанет устраивать меня, так я ее выгоню.


Типичная история: человек приобретает 10-недельного щенка, которого, уходя на работу, оставляет запертого в четырех стенах; по возвращении находит в квартире полный разгром; консультируется у дорогостоящего специалиста по психологии собак, который по прошествии многих месяцев заявляет, что собака безнадежна; в итоге хозяин сдает питомца в приют, где того умерщвляют. Неприятно для человека, трагично для собаки.


Домашние собаки в моем понимании — это любимцы семьи. Здесь, конечно, может быть множество вариантов. Спорят даже о терминах: домашние собаки — это компаньоны или питомцы? Питомцами предлагается называть таких животных, как рыбки в аквариуме, птицы в клетке или змеи. Питомцы могут быть экзотическими либо наоборот. Джошуа Слокам, отправившись в одиночное плавание вокруг света, взял с собой козу для компании. Но «для компании» не означает «компаньон». Я считаю, что компаньон и питомец — разные вещи. Собака-компаньон сопровождает меня в некоторых моих ежедневных делах или выполняет со мной общую задачу.


Моя бордер колли Джейн была компаньоном, а не питомцем. Я приобрел ее и ее брата щенками в Шотландии в 1977 г. Джейн участвовала во всех наших экспериментальных исследованиях пастушьих собак, жила в общежитии с моими студентами и везде сопровождала меня. Она была размером с койота, сходство с которым придавали острая морда и уши торчком. Я использовал ее как модель хищника: посылал в стада овец, чтобы проверить эффективность сторожевых пастушьих собак. Не один раз ей приходилось пускаться от них наутек и спасаться буквально у меня на руках, где находила ласку и вознаграждение. Она также всегда охотно участвовала в учебных демонстрациях: для проявления хищнического поведения я перекатывал в руке мяч, от которого она не могла оторвать взгляда, а аудитория покатывалась со смеху. Если я клал мяч на пол, Джейн начинала наблюдение-слежение и выполняла великолепный прыжок, чтобы заставить его сдвинуться с места. Она много выступала со мной в телевизионных программах, где пасла овец, демонстрируя разницу между поведением скотогонных и сторожевых собак. Однажды я использовал ее на лекции, чтобы показать разницу в когнитивном поведении детей и собак.


Джейн жила в моем фургоне, так что она ежедневно какое-то время была рядом. А когда я, изучая сторожевых пастушьих собак, сопровождал перегоняемые стада, мы проводили вместе все двадцать четыре часа в сутки, даже спали в фургоне на дальних пастбищах. Несмотря на такое тесное общение, я, в общем-то, ее не любил. Джейн была надоедливой и взвинченной собакой. При малейшей возможности она проявляла внутренне мотивированные формы поведения, присущие пастушьим собакам, например, вставала у бокового окна фургона, уткнувшись носом в стекло, и наблюдала за проезжающими мимо машинами, как за овцами. Я частенько кричал на нее, прогоняя со своей кровати, но через секунду она снова туда лезла, а в удобной обитой мягким конуре лежать не желала. Джейн постоянно находилась в движении, мельтеша перед глазами. Короче, её общество было весьма утомительным. Завел бы я бордер колли в качестве домашнего питомца? Вот уж нет! Джейн и в роли компаньона мне порядком надоела.


Если бы Джейн взял кто-нибудь, кто впервые решил завести собаку, тому наверняка пришлось бы прибегнуть к доброй дозе успокоительного — и для себя, и для доставшегося ему чересчур резвого питомца. Однажды профессиональный дрессировщик, с трудом удерживая Джейн за ошейник, прокричал мне: «Оставьте собаку со мной, и я выдрессирую ее к понедельнику!» Я был тронут этим предложением, но мне стало жалко симпатягу-тренера, которому Джейн попортила бы немало крови в его заведомо безуспешной попытке добиться от нее послушания.


На примере Джейн очевидна разница между компаньонами и любимцами. Но и тех, и других я называю домашними собаками, чтобы указать их «экологическое» положение. Роль любимцев наиболее неясная во взаимоотношениях между людьми и собаками. Её трудно объяснить с точки зрения какой-либо пользы. И, самое главное, плохое обращение чаще всего и в наиболее жестокой форме встречается в отношении домашних собак.


С экологической точки зрения, домашние собаки — исключительно успешная популяция. Успех состоит в том, что изначально небольшое количество особей заняло свободную экологическую нишу, затем они размножались, потомки расселились шире и в конце концов достигли экологического равновесия, которое состоит в том, что при данной численности популяции среда обитания обеспечивает животных пищей, убежищем и возможностями воспроизведения.


В настоящее время в США популяция домашних собак, по-видимому, как раз достигла равновесия. Численность их остается примерно на одном уровне — 52 млн. Возможно, положение стабилизировалось потому, что люди начинают понимать: домашние питомцы не стоят тех усилий и средств, которые требуются на их содержание. В Европе на сегодняшний день живет примерно 35 млн. домашних собак. С учетом Канады получится, что в индустриально развитых западных странах около 100 млн. домашних собак.


За год в США домашние собаки производят на свет 3,7 млн. щенков; у заводчиков-любителей рождается ещё 2 млн., и 0,5 млн. получают коммерческие заводчики для магазинов и других мест розничной продажи. Таким образом, прибавление составляет 6,2 млн. собак в год. Если численность домашних собак не растет и не падает, то умирает 6,2 млн. особей в год, т. е. 12% популяции. Такой уровень смертности для видов, обитающих в дикой природе, с той же продолжительностью жизни (немного более десяти лет) является низким.


В США в течение года 4 млн. домашних собак проводят какое-то время в приютах для животных. Для 2,4 млн. из них это последнее пристанище, т. е. почти 5% от общего количества домашних собак никому не нужны, и их «усыпляют». Это, конечно, трагедия для каждой отдельно взятой собаки. Ликвидация питомца часто объясняется попросту конкуренцией между ним и владельцем за средства к существованию: человек берет собаку, не задумываясь особо, а вскоре приходит к выводу, что не может позволить себе это.


Каковы биологические взаимоотношения между собаками и людьми? В первую очередь я хотел бы рассмотреть вопрос о паразитизме. Если собаки являются паразитами, то с учетом их количества (в США — 1,5 собаки на каждого владельца) это не может не вызывать беспокойства. В самом деле, в затраты на содержание собаки входят не только прямые расходы (на питание, уход, ветеринарное обслуживание), но и некоторая доля в бюджете общества в сфере здравоохранения, санитарного контроля, медицины, страхования, законодательства и правопорядка. Собаки являются переносчиками некоторых болезней; наконец, они — источник различных неприятностей, в частности, постоянного лая и порчи имущества.


В рамках экологического подхода исследования начинаются с получения информации об источнике питания. Собачий корм изготовляют компании, которые закупают ингредиенты у оптовых продавцов зерна и мяса, используемого также в производстве продуктов питания для человека. И это не какие-то пищевые остатки или отбросы, хотя производители утверждают, что собачий корм не такого качества, как продукты для людей, скажем, зерно не столь тонкого помола. Некоторые фирмы заявляют, что корма для животных изготовляются из дешевых остатков и субпродуктов, непригодных для человеческого питания. Иногда говорят, что собакам предназначены излишки продуктов для людей.


Компании по производству корма для собак сталкиваются с существенной проблемой, ограничивающей их деятельность: нельзя часто значительно изменять состав и рецептуру корма. Даже небольшие изменения ингредиентов или технологии производства могут привести к расстройствам пищеварения у собак. Животное, день за днем поедающее одну и ту же пищу, привыкает к ее составу, в частности достигается динамическое равновесие микрофлоры пищеварительного тракта. Изменение рациона сдвигает это равновесие, начинается перераспределение микроорганизмов, что проявляется диареей. Поэтому корма следует изменять медленно и постепенно, чтобы собака могла приспособиться к новому питанию.


Зачастую владелец при нарушениях пищеварения у собаки переводит ее на другой корм. Компании-производители собачьего корма, стремясь сохранить постоянных покупателей, стараются точно воспроизводить излюбленные потребителями марки корма, а для этого должны покупать в точности одни и те же ингредиенты, и притом одного и того же качества, а вовсе не отходы или продукты пониженного качества. Дополнительные расходы на хорошее сырье составляют лишь малую часть общих затрат на исходный материал, его переработку и распространение продукта, не говоря уж о рекламе, которая обходится дороже сырья.


Собачья еда в общем съедобна и питательна для человека, и некоторые люди используют ее для себя (хотя это не рекомендуется). Есть данные, что в некоторых городских районах собачьего корма продается больше, чем могут потребить живущие там собаки. По-видимому, в бедных слоях населения его покупают для собственного питания. Ввиду этого обстоятельства вопросы о добавлении в собачьи корма антибиотиков, противоглистных препаратов и других медикаментов должно решаться с учетом потенциального вреда таких добавок для человека.


Фермеры трудятся не ради блага людей, а чтобы заработать денег. Пшеницу и коров выращивают, потому что их можно продать, а не потому что это продукты питания людей. Фермерство — это антропогенный процесс превращения энергии солнца в продукты питания. В индустриально развитых западных странах фермерское хозяйство ведется с применением технически совершенных средств. Все продукты питания за исключением очень небольшой доли производятся фермерами на коммерческой основе. Базовые продукты человеческого и собачьего питания одни и те же. Собачья еда состоит не из пищевых отходов. И ее производство имеет свои экологические последствия.


Рассмотрим следующее. Нормальная температура тела у собак составляет 38,6°С, у человека — 37°С. Эта разница означает, что для поддержания жизнедеятельности каждой единицы массы собаке требуется больше энергии, в некоторых условиях — вдвое больше. Повышение температуры тела происходит нелинейно. Для нагревания от 38° до 39°С требуется гораздо больше энергии, чем от 36° до 37°С. Ездовая собака весом 22—23 кг потребляет до 10 тыс. ккал/сутки. На гонках собак кормят по многу раз в день, чтобы избежать перегрузки пищеварительного тракта при единовременном потреблении пищи энергетической ценностью 10 тыс. ккал.


Попробуем подсчитать, как дорого обходятся людям собаки. Средняя домашняя собака размерами, скажем, с бигля, весит 10—12 кг. Поскольку в последнее время популярны крупные собаки — немецкие овчарки, Лабрадор ретриверы и т. п., которые весят не менее 30 кг, эта оценка массы (10—12 кг) может показаться заниженной. Однако с учетом того, что более 6 млн. домашних собак имеют щенков в возрасте до года, она, пожалуй, даже несколько завышена.


Средний американец весит 45 кг. Если на единицу массы собаке требуется в два раза больше пищи, чем человеку, то выходит, что две собаки съедают столько же, сколько один американец. Соответственно 52 млн. собак едят столько же, сколько 26 млн. людей. Американские собаки каждый день съедают столько сельскохозяйственных продуктов, сколько всё население Нью-Йорка, Чикаго и Лос-Анджелеса вместе взятых.


Кому бы я ни приводил эти данные: моим друзьям, вегетарианцам, коллегам-биологам, — все считают их большим преувеличением. Но это расчетные величины. Количество необходимой энергии на единицу массы уменьшается с увеличением размеров тела. Крупным малоподвижным собакам требуется ненамного больше энергии, чем малоподвижному человеку массой 45 кг. А вот малоподвижной небольшой, массой 10—12 кг, собаке нужно в полтора раза больше энергии. Подвижный же образ жизни ещё увеличивает энергопотребность. Энергопотребности у щенков и детей в 2—3 раза больше, чем у взрослых собак и людей. Если собака зимой находится на улице, то потребление энергии ещё больше. Даже если не учитывать разницу в температуре тела у собаки и людей и считать их энергопотребление одинаковым, все равно выходит, что собакам нужно столько же пищи, сколько всем жителям Нью-Йорка, Бостона и Сан-Франциско. Астрономическая цифра!


Допустим, собака массой 10—12 кг ест корм по цене 1 доллар за килограмм. Тогда затраты на питание всех собак в США составят миллиарды долларов. Сосчитать затраты на кормление 52 млн. собак можно и другими способами. Однажды я был в коллективном деревенском хозяйстве в Китае, где 400 человек должны были получать все необходимые продукты питания с 60 га земли. То есть на одного человека приходилось 0,15 га для удовлетворения всех пищевых потребностей. В США на каждого человека приходится 1,4 га земли, но значительная часть продукции идет на экспорт, а излишки откладываются в резерв, поэтому я не могу сказать, какая площадь кормит одного американца. На этой китайской ферме получали такое количество пищи, которого хватило бы на 800 американских собак; получается 12,5 собак на 1 га. Тогда для прокорма 52 млн. домашних питомцев необходимо 4,2 млн. га культивируемой земли, что составляет 1% всех обрабатываемых земель в США. Эта площадь примерно равна территории Дании, Швейцарии или Тайваня. Если такую площадь выделить под национальный парк, это будет крупнейший заповедник дикой природы в мире. Сколько же диких животных и растений лишились местообитаний из-за необходимости выращивать продукты питания для домашних собак?


Питание домашних собак имеет естественный результат — фекалии, которых 52 млн. животных производят примерно столько, сколько 26 млн. людей. Но если люди пользуются канализацией, то собачьи «отходы» остаются по большей части, так сказать, под ногами. Следует упомянуть также прямой ущерб здоровью людей от укусов собак; по некоторым оценкам, число покусанных растет в масштабах, сравнимых с эпидемией. В моем родном штате Массачусетс медицинскими учреждениями регистрируется 21 тыс. покусов в год. Среди почтальонов проводят курс обучения тому, как не пострадать от собак. В обществе периодически возникают требования запрещения опасных пород и ликвидации особей, проявивших чрезмерную агрессивность. В некоторых странах, например, в Великобритании, уже действуют такие законы. Однако собаководы, заинтересованные в разведении бойцовых пород, находят способы обходить эти установления.


Некоторые издержки сосчитать вряд ли возможно. Например, как оценить ущерб от бессонницы из-за лая соседской собаки? Затруднительно измерить стоимость содержания приютов для собак и служб поиска потерянных животных. В США в большинстве городов есть специальный государственный чиновник, занимающийся всеми проблемами, связанными с собаками. Различные гуманитарные общества устраивают конференции, на которых делаются попытки разработать политику и разумные законы для защиты людей от собак.


Как все это выглядит с точки зрения симбиотических отношений? Деревенские собаки-комменсалы питаются остатками человеческих продуктов питания, используя то, что не нужно людям. Они также разносят болезни и лают по ночам. Людям они не приносят никакой пользы, но и не требуют больших затрат. Рабочая собака, состоящая с человеком в отношениях мутуализма, выполняет свою работу за пищу. А домашние собаки едят чуть ли не буквально из одной тарелки с человеком.


Домашние собаки оказываются конкурентами людей за пищу и денежные средства. Их численность ещё не достигла того уровня, когда эта конкуренция станет серьезной помехой человеческим возможностям прокормиться, но и игнорировать потенциальную проблему не следует. Помимо сферы питания собаки в семье могут составлять конкуренцию детям за внимание и средства родителей. Наконец, они способны причинить прямой вред — травму. Думаю, можно взять на себя смелость назвать домашних собак паразитами. Единственным опровержением этого утверждения была бы демонстрация пользы для человека от общества собак, причем польза и выгоды должны превзойти затраты. Но я сомневаюсь, что такие данные найдутся."

 Отправлено: 09.09.10 18:14. Заголовок: Коменсализм характе..

Коменсализм характерен взаимоотношенями, когда какой-либо вид или группа разных видов, сосуществуют без конфликтов, но и без взаимопомощи.

Взаимоотношения человек-"диванная собака" в эту формулировку не вписываются.

 Отправлено: 09.09.10 18:22. Заголовок: Чем именно не вписыв..

Чем именно не вписываются? Какой конфликт имеет место быть?

 Отправлено: 09.09.10 19:00. Заголовок: Как пример: рапан и ..

Как пример: рапан и морской червь, который обитает на его раковине - конфликта нет, взаимопомощи нет: типичный пример коменсализма.

Горный гусь и пухоед - взаимопомощи нет, есть конфликт (вычесывание пухоеда). - паразитизм.

Лось и цепень: взаимопомощи нет, конфликта нет - но тоже паразитизм.

 Отправлено: 09.09.10 22:39. Заголовок: Нет, Вы мне пожалуйс..

Нет, Вы мне, пожалуйста, ответьте на мой конкретный вопрос: почему не комменсализм? Какой именно фактор не позволяет назвать собаку комменсалом?

(вопрос о том, почему это во взаимоотношениях лося и цепня нет конфликта - я оставляю в стороне, во всяком, случае, пока).

 Отправлено: 10.09.10 00:09. Заголовок: kmet пишет: Как, &#..

kmet пишет:

цитата:

Как, "живую игрушку" - это по вашему "культурное значение"?

Да. Или как эрзац-члена семьи. Это и есть культурное значение. Кстати, это вполне нейтральное определение. Культурное значение - это не значит нечто крайне ценное, "высококультурное". Это просто описание значимости явления в рамках современной системы ценностей, созданной довлеющей культурой городской цивилизации начала 21 века.

 Отправлено: 11.09.10 01:26. Заголовок: kmet пишет: Лось и ..

kmet пишет:

цитата:

Лось и цепень: взаимопомощи нет, конфликта нет - но тоже паразитизм.

Кметь,это тоже к Малахову!!

 Отправлено: 14.09.10 02:11. Заголовок: К слову о паразитах:..

К слову о паразитах:


МАРТОВСКИЙ КОТ
Александр Иванов

Жил-был мартовский кот, он любил антрекот,
Но колбаской не брезговал чайной,
Не ловил он мышей, его гнать бы взашей,
Но красив был, подлец, чрезвычайно.

Стережет ваш дом собака
И ворчит из мрака,
Даст вам шерсти клок
Паршивая овца,
А с него возьмешь
Лишь только то,
Что он наплакал,
Но никто не видел
Слез у подлеца.

Он гулял и замерз, на колени заполз,
К вам, сидящему в кресле с газетой,
В неге жмуря глаза, согревает свой зад,
А вам кажется, вы им согреты.

Молоко дает корова
И тепло для крова,
И подруги ради,
Терпят старого козла,
Попугай и тот готов помочь,
Хотя бы словом,
А у этого все личные дела.

Он из кухни пришел, там мышей не нашел,
Нет мышей! Зато морда в сметане!
На коленях у вас щурит наглый свой глаз,
А вам кажется, счастье в кармане.

 Отправлено: 14.09.10 07:28. Заголовок: Reinir пишет: Да. И..

Reinir пишет:

цитата:

Да. Или как эрзац-члена семьи. Это и есть культурное значение.

не стану отрицать, что действительно можно. О степени значимости и полезности сего конечно можно поспорить.

L2M пишет:

цитата:

Какой именно фактор не позволяет назвать собаку комменсалом?

Тот фактор, что собака полностью обеспечивается в жизненных нуждах за счет человека, коменсализм же предусматривает " когда какой-либо вид или группа разных видов, сосуществуют без конфликтов, но и без взаимопомощи"

 Отправлено: 14.09.10 10:52. Заголовок: kmet пишет: Тот фак..

kmet пишет:

цитата:

Тот фактор, что собака полностью обеспечивается в жизненных нуждах за счет человека

Ну и что с того? Нигде не сказано, что комменсал должен хотя бы частично быть на самообеспечении.
И конфликта ровным счетом никакого: человек ведь совершенно добровольно - мало того, по своему собственному желанию - заводит собаку. Платит за это зачастую немалые деньги заводчику. Если бы ему этой собаки не хотелось - он бы ее не брал и даром. Если бы ему эта собака мешала (т.е., имел бы место конфликт) - тем более, он бы ее не взял. Если бы, сначала, не подумав, человек взял собаку, а потом увидел, что она ему не нужна - то избавиться от нее, с технической стороны, в общем-то, не проблема. Но ведь содержат же! Значит, собака своему хозяину, как минимум, не мешает.
Для гипотезы насчет "собачьего НЛП" не вижу оснований, ибо сравнение с собакой в любой или почти любой человеческой культуре - скорее, оскорбление, чем комплимент: если бы собака одним своим видом вызывала столь сильную подсознательную симпатию, что одно только это чувство заставляло бы человека о ней заботиться - все бы выглядело с точностью до наоборот. Однако же, "моя кошечка", "моя зайка" и "моя рыбка" - проявление симпатии; а "моя сучка" - вряд ли

 Отправлено: 14.09.10 10:58. Заголовок: L2M пишет: Для гипо..

L2M пишет:

цитата:

Для гипотезы насчет "собачьего НЛП" не вижу оснований, ибо сравнение с собакой в любой или почти любой человеческой культуре - скорее, оскорбление, чем комплимент: если бы собака одним своим видом вызывала столь сильную подсознательную симпатию, что одно только это чувство заставляло бы человека о ней заботиться - все бы выглядело с точностью до наоборот.

Верно, но эта гипотетическая цель животного не комплименты ее особе (или особи), а заставить человека удовлетворять все нужды собаки. Это собаки умеют делать весьма эффективно, хоть механизм воздействия на человека и не ясен.

L2M пишет:

цитата:

Однако же, "моя кошечка", "моя зайка" и "моя рыбка" - проявление симпатии; а "моя сучка" - вряд ли

Нет ничего смешного: "моя собачка", "моя Жучка" и т.п. звучат постоянно от собачников.

L2M пишет:

цитата:

Ну и что с того? Нигде не сказано, что комменсал должен хотя бы частично быть на самообеспечении.

таки и сказано: "Коменсализм это взаимоотношения, когда какой-либо вид или группа разных видов, сосуществуют без конфликтов, но и без взаимопомощи. Классичекий пример молюск рапан и черви обитающие на его панцире.

По собаке - ситуация в корне иная. О чем здесь спорить - это никакой не коменсализм.

 Отправлено: 14.09.10 11:13. Заголовок: kmet пишет: По соба..

kmet пишет:

цитата:

таки и сказано: "Коменсализм это взаимоотношения, когда какой-либо вид или группа разных видов, сосуществуют без конфликтов, но и без взаимопомощи

Так где здесь про полное самообеспечение? (я уже не говорю о том, что само определение достаточно схематичное и условное) Отсутствие конфликта в определении вижу. Но конфликта между человеком и его собственной диванной собакой, однако, не вижу.

цитата:

По собаке - ситуация в корне иная

В каком именно корне? Где отличия? Конкретно?

цитата:

Верно, но эта гипотетическая цель животного не комплименты ее особе (или особи), а заставить человека удовлетворять все нужды собаки

Интересная какая-то подсознательная симпатия получается: нужды удовлетворяем охотно, но сам объект своей заботы при этом считаем чем-то малодостойным.
Неубедительно звучит, простите.

цитата:

Нет ничего смешного: "моя собачка", "моя Жучка" и т.п. звучат постоянно от собачников.

По отношению к кому? К окружающим людям - или все-таки к самой Жучке? Это определенная разница.

 Отправлено: 14.09.10 11:32. Заголовок: L2M пишет: В каком ..

L2M пишет:

цитата:

В каком именно корне? Где отличия? Конкретно?

Я, уже писал: "диванная" собака все потребности обеспечивает за счет человека, при чем последний эти потребности активно удовлетворяет, тратя специально на это свое время.

Коменсализм подобные отношения не предусматривает - коменсалы сосуществуют паралельно, и не один из них "не работает" конкретно и сознательно на другого. Неуж то непонятно?

L2M пишет:

цитата:

Интересная какая-то подсознательная симпатия

Я нигде не говорил о "симпатии".

Речь шла, о подчинение и програмирование на определенные действия - заботу об удовлетворении потребностей. Не секрет, что многих собачников откровенно тяготят процедуры ухода за их "любимцем". Это я сам слышал от многих собаководов, что "задолбало рано вставать в любую погоду, тратить на собаку ежемесячно по 50 и более долларов, постоянно расчесывать ее, мыть, выслушивать от гостей о запахе псины в квартире и т.д..."

То, что механизм подчинения существует в реальности - я практически уверен, а вот как он работает - только догадки.

Некоторую весьма далекую аналогию может иметь паразитироваение кукушки.

Вообще по собаке у меня версии три:
- програмрование запахами (феромоны) - вспомните фильм "Парфюмер", основа сюжета - реальные события. Нельзя недооценивать роль запаха.
- двигательные пассы (набор движений в определенной последовательности) - это присутсвует и в стандартном гипнозе. Механизм имеет древнейшие природные корни.
- комплекс програмирования запахом и движением (самый вероятный вариант).

Я, как раз изучаю материалы по влиянию запахов на организм и нервную деятельность человека. Вскоре изложу свои выводы, в контексте "вопроса собачьего паразитизма".

 Отправлено: 14.09.10 11:54. Заголовок: kmet пишет: Коменса..

kmet пишет:

цитата:

Коменсализм подобные отношения не предусматривает - коменсалы сосуществуют паралельно, и не один из них "не работает" конкретно и сознательно на другого. Неуж то непонятно?

А паразитизм, значит, предусматривает добровольное и сознательное обеспечение потребностей паразита? Вам, простите, самому не смешно?

цитата:

Речь шла, о подчинение и програмирование на определенные действия - заботу об удовлетворении потребностей.

Собака коварно овладевает сознанием человека, и программирует его на подчинение... при этом, чтобы затереть следы, заставляет воспринимать себя самое как нечто достойное чуть ли не презрения... История - хоть в сценарий для очередного голливудского блокбастера.
Да животное это обыкновенное. Понимаете, просто-напросто животное. Ему умишка не хватит на такие маккиавеллизмы - а для инстинктивного поведения слишком уж это сложно. Вы вообще видели, как животное пытается хитрить и обманывать? Это очень забавно, потому что все его истинные побуждения и намерения лежат на поверхности, и для человека совершенно очевидны.

цитата:

- програмрование запахами (феромоны)

С человеческим уровнем нюха? Феромоны? Да еще и собачьи? Сейчас, мягко говоря, оспаривается сколько-нибудь существенная роль собственно человеческих феромонов в межиндивидуальных отношениях - а Вы о чужих говорите.
И, да: давайте все-таки не будем ссылаться на художественные произведения, а? А то я тут несколько лет тому кино про звездные войны видела - так там та-а-акое показывают, что куда там Зюскинду с его парфюмером...

цитата:

двигательные пассы (набор движений в определенной последовательности) - это присутсвует и в стандартном гипнозе

А вот это даже не смешно. Вы себе технику гипнотического внушения представляете?

А вообще, выдвигая гипотезы, неплохо бы вспоминать хоть иногда о бритве Оккама - преполезнейший инструмент, знаете ли.

 Отправлено: 14.09.10 13:26. Заголовок: L2M пишет: А парази..

L2M пишет:

цитата:

А паразитизм, значит, предусматривает добровольное и сознательное обеспечение потребностей паразита? Вам, простите, самому не смешно?

зачем обязательно сознательно? очень даже и безсознательно. Человек вроде чувствует потребность в собаке, но в тоже время осознает что она ему по сути и не нужна; более того иногда она человеку в тягость! Но, тем не менее собака получает от человека все ей необходимое для жизни. Противоречия на лицо!
Человек можеть не подозревать о присутствии в нем печеночного сосальщика, но при этом, опять же последний получает средства для жизни и размножения от человека.
Паразитизм собаки особый, стоящий на более высоком уровне, чем у гельминтов, и может полноценно сравниваться, разве что, с паразитизмом одного человека на другом, что иногда тоже встречается.
Не вижу особых противоречий в моем изложении.

L2M пишет:

цитата:

Собака коварно овладевает сознанием человека, и программирует его на подчинение... при этом, чтобы затереть следы, заставляет воспринимать себя самое как нечто достойное чуть ли не презрения...

Не передергивайте: механизм паразитизма собаки не сознательная инвазия собаки, а эволюционно выработанное в процессе сосуществования с человеком, приспособление. Собака не стремится сознатедьно к паразитированию, но этот рефлекторный механизм автоматически срабатывает, когда животное-паразит вступает в контакт с восприимчивым человеком-хозяином (хозяин, это не в смысле владелец, а в биологическом смысле организм-хозяин паразита).
Кроме того, прошу не забывать, что это пока недоказанная гипотеза, не смотря на мою уверенность в своей правоте.

L2M пишет:

цитата:

голливудского блокбастера. Да животное это обыкновенное. Понимаете, просто-напросто животное. Ему умишка не хватит на такие маккиавеллизмы - а для инстинктивного поведения слишком уж это сложно. Вы вообще видели, как животное пытается хитрить и обманывать?

Вот этого не нужно: для сложнейшей рефлекторной деятельности развития мозга собаки вполне достаточно (вспомните исследования академика Павлова), как и достаточно было времени для выработки предполагаемого мною рефлекторного механизма паразитирования (поиска человеческого организма-хозяина) - собака сосуществует рядом с человеком порядка 26 тысяч лет.

L2M пишет:

цитата:

А вот это даже не смешно. Вы себе технику гипнотического внушения представляете? А вообще, выдвигая гипотезы, неплохо бы вспоминать хоть иногда о бритве Оккама - преполезнейший инструмент, знаете ли.

Тема практически не исследована, так что не вижу причины "срезать" ее при помощи "бритвы Оккама".
К томуже не настолько моя (хотя совсем и не только моя, ее многие до меня высказывали) гипотеза маловероятна, что бы применять этот принцип научных исследований.
Представьте себе хоть на миг, что мы с вами наблюдаем рождение нового рефлекса, до 20-го века практически не известного и не описанного... Это же просто грандиозно! И это совершенно не невозможно, а вполне реально.
Поверьте, что исследовать такую версию гораздо перспективнее, чем , как говорили наши предки начертать на ней букву "Хер", то бишь перечеркнуть накрест - "похерить"!

 Отправлено: 14.09.10 18:51. Заголовок: Основания? Основания..

Основания? Основания, Кметь?
С чего Вы решили, что собака не нужна ее владельцу – или даже вообще в тягость? Нет практической пользы, зато нужно уделять внимание и тратить деньги? Так и от полного собрания сочинений любимого автора практической пользы никакой. От фильма в телевизоре тоже нет практической пользы. От картины на стене практической пользы нет. От музыки – практической пользы ноль целых ноль десятых. Но вот люди, тем не менее, тратят деньги на покупку книг, дисков, картин. Тратят время и силы на поиск именно тех произведений, которые им по душе. Уделяют потом всему этому свое внимание. Создают благоприятные условия для хранения, занимаются периодическим уходом и реставрацией. Поломается воспроизводящая аппаратура – бегают с ней по сервисам. Сами пытаются писать/рисовать/играть/петь. Учатся всему этому, тратят огромные усилия и массу времени, денег, на совершенствование навыков – нередко даже проходят ради этого через физическую боль (например, Вы на струнных инструментах играть пробовали? если да – то понимаете, о чем я). Целые огромные индустрии с космическими – без преувеличения – бюджетами задействованы в производстве и обслуживании всего этого. Не забудьте также о производстве и обслуживании необходимого воспроизводящего оборудования.
Вам лично не хочется иметь собаку в качестве "игрушки"? Вам она не доставляет удовольствия? Так у разных людей – разные предпочтения; если Вы (я, он, она, они) не находите эстетического удовольствия в каком-то объекте – это еще не значит, что такой объект в принципе не может подобного рода удовольствие доставлять, никогда и никому.

Я нигде не передергиваю – я лишь в некоторых местах утрирую. Вы ведь постулируете – ни более, ни менее – новый, никогда и никем не описанный механизм "психического паразитирования". Такое доказывается с биофизикой и нейрофизиологией в руках – а не "я так думаю, потому что от диванной собаки нет пользы". Сейчас двадцать первый век на дворе: строить умозрительные гипотезы можно – а вот принимать их всерьез уже нельзя.
Понимаете, Кметь. Вы, судя по всему, явно читали многих классиков и основоположников науки – но не так-то много современной узкоспециальной научной литературы. И, по примеру этих классиков и основоположников, во многом пользуетесь некогда общепринятой методологией, в которой умозрительные рассуждения являются одним из равноправных методов научного познания. Тогда нею пользовались и самые уважаемые ученые, самые блестящие умы. Но пользовались они нею не потому, что она и в самом деле хороша: просто в те времена, когда такая методология была общепринята – у ученых во многих случаях попросту не было иного выхода, как только гадать, как бы оно могло быть. Не было полноценных инструментов в руках, была слишком невелика база ранее накопленных знаний – вот и приходилось довольствоваться эрзацем, которым и являются такие рассуждения.
Но сейчас-то такие инструменты есть, и база фундаментальных знаний тоже есть! И не пользоваться ими, а вместо этого теоретизировать в стиле "собака давно живет с человеком – так почему бы ей не выработать хитрые механизмы "психического паразитизма"?" или "а почему бы не существовать такому рефлекторному механизму, который заставлял бы человека обеспечивать потребности собаки" – это все равно, что придумывать чисто умозрительно, как может выглядеть марсианский ландшафт, в то время, когда есть возможность послать спускаемый модуль с регистрирующими устройствами, и попросту посмотреть на этот ландшафт.

Я не вижу оснований для выдвижения гипотезы, подобной Вашей. В смысле, вообще. Не вижу ни одного аспекта отношений "собака-человек", который бы не поддавался объяснению без привлечения гипотезы о каком-то там особом, уникальном паразитическом механизме. Не вижу ни одного известного физиологического процесса в нервной системе собаки и/или человека, который можно бы было рассматривать как физический механизм такого паразитизма. Если забывать о бритве Оккама, и апеллировать к малоизученности вопроса – можно и до Летающего Макаронного Монстра на полном серьезе договориться.

цитата:

Человек можеть не подозревать о присутствии в нем печеночного сосальщика, но при этом, опять же последний получает средства для жизни и размножения от человека.

Минуточку, минуточку. Вот то-то и оно, что человек не знает о наличии печеночного сосальщика. Знал бы – избавлялся бы. Хозяин собаки не знает, кто у него сидит на коврике возле дивана?

цитата:

(вспомните исследования академика Павлова)

А Вы вспомните весь тот огромнейший, колоссальный массив нейрофизиологических знаний, который был накоплен уже после академика Павлова (который, без сомнения, был великим ученым – но последнего слова в нейросайенсе все же не сказал).

 Отправлено: 14.09.10 19:11. Заголовок: L2M пишет: С чего В..

L2M пишет:

цитата:

С чего Вы решили, что собака не нужна ее владельцу – или даже вообще в тягость?

Со слов некоторых разоткровенничевшихся собачников; из наблюдений со стороны; из анализа проблемы. В общем подход был комлексным.

L2M пишет:

цитата:

Вам лично не хочется иметь собаку в качестве "игрушки"?

Ни в коем случае! Уверен, что держать собаку в условиях квартиры - недопустимо.
Думаю, что скоро переселюсь за город в частный дом - там собака будет необходима, как сторож. Да и на охоте пригодится, скорее всего заведу лайку.

L2M пишет:

цитата:

Хозяин собаки не знает, кто у него сидит на коврике возле дивана?

Не знает: вопрос не изучен наукой. Кроме того не нужно делать из собаки монстра - предполагаемое паразитирование, не более чем один из механизмов успешного приспособления для выживания и процветания вида.

L2M пишет:

цитата:

А Вы вспомните весь тот огромнейший, колоссальный массив нейрофизиологических знаний

Поверьте, если бы я обладал достаточной квалификацией и технической базой - то не спорил бы с вами, а занялся бы исследованиями и постановкой опытов. Но, дело в том, что мне доступны только логика, индукция и дедукция, что в принципе тоже не мало. Возможно, кто-то из ученых уже занимается(-лся) исследование этого, или смежного вопроса, и мне повезет найти результаты исследований, с конкретными доказательствами или опровержением моей теории.

 Отправлено: 14.09.10 20:58. Заголовок: kmet пишет: Не знае..

kmet пишет:

цитата:

Не знает: вопрос не изучен наукой.

Изучить просто - возьмите и спросите у хозяина - кто сказал "мяу" кто это у вас около дивана?

kmet пишет:

цитата:

Но, дело в том, что мне доступны только логика, индукция и дедукция, что в принципе тоже не мало

А еще действительно нужна "бритва Оккама".

Дело в том, что наука не занимается надуманными проблемами. Вот поставьте проблему правильно, опишите - что еще непонятно во взаимоотношениях человека и собаки? Что неразрешимо сейчас, на нынешнем уровне, для чего нужно привлекать новые исследования?

kmet пишет:

цитата:

предполагаемое паразитирование, не более чем один из механизмов успешного приспособления для выживания и процветания вида.

Причем здесь это? Собака-компаньон - культурный феномен, а не биологический. Вы не там ищете.

 Отправлено: 15.09.10 09:29. Заголовок: kmet пишет: Со слов..

kmet пишет:

цитата:

Со слов некоторых разоткровенничевшихся собачников

цитата:

Это я сам слышал от многих собаководов, что "задолбало рано вставать в любую погоду, тратить на собаку ежемесячно по 50 и более долларов, постоянно расчесывать ее, мыть, выслушивать от гостей о запахе псины в квартире и т.д..."

Знаете, а ещё некоторые подвыпившие мужья вот ровно то же самое говорят о своих жёнах. Ровно то же! О чём бы это могло говорить нам с вами?

 Отправлено: 15.09.10 10:26. Заголовок: Reinir пишет: Прич..

Reinir пишет:

цитата:

Причем здесь это? Собака-компаньон - культурный феномен, а не биологический. Вы не там ищете.

Qui quaerit, reperit...

Стэнли пишет:

цитата:

Знаете, а ещё некоторые подвыпившие мужья вот ровно то же самое говорят о своих жёнах. Ровно то же! О чём бы это могло говорить нам с вами?

Как-то, не хочется равнять человека и животное - животное собственность человека, аналогия с обсуждении супруги выглядит неприглядно, как миниммум..
Я уже не раз пояснял почему сравнения человека и животного ведут к однозначно ошибочному выводу.

 Отправлено: 15.09.10 10:50. Заголовок: kmet, а я вовсе не с..

kmet, а я вовсе не сравнивал человека и животное. Я говорил всего лишь о том, что высказывания, подобные приведённым Вами, встречаются достаточно часто, но не только о собаках. Также о супругах и родственниках, а ещё о работе ("задолбало вставать в такую рань! тащиться через полгорода в дурацкий офис! тратить кучу денег на соответствие дресс-кода! да за такие деньги никто не работает!") и вообще о чём угодно. О чём, на Ваш взгляд, говорят подобные высказывания?