Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/
Отправлено: 29.08.10 14:40. Заголовок: Собака паразит человека (часть 2)
Из книги Лорны Коппингер - Раймонда Коппингер "Собаки. Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак" (глава из части III)
"Служебных собак связывают с людьми взаимоотношения мутуализма. Но приобретя признаки и качества, соответствующие возложенной на них работе, они также стали играть роль домашних любимцев. И здесь кроется темная сторона связи собак с людьми. Каков экологический статус домашних собак и их хозяев? Обычно считается, что собак держат дома ради их безусловной любви и преданности, для компании и прочих приятных для человека социальных аспектов и что в этом и состоит польза домашних любимцев. Но с биологической точки зрения главное — это выживание и сохранение вида и полезно то, что им способствует. Для любого живого существа выживание зависит от трех основополагающих потребностей: питания, безопасности и воспроизведения. Если собаки не помогают людям в удовлетворении этих потребностей в ощутимой степени, то их нельзя назвать полезными для людей.
В то же время обычно считается, что люди полезны собакам: обеспечивают им пищу, безопасность, заботу о здоровье, занятия и зачастую организуют условия для размножения. Однако я как биолог чувствую здесь неоднозначность и даже ложность. Говорить о симбиозе домашних собак и их владельцев кажется мне затруднительным. Возможно, связь между людьми и собаками многоплановая. Отчасти взаимоотношения питомца и хозяина взаимовыгодны; это относится к служебным собакам. Но порой домашние собаки оказываются паразитами по отношению к людям. А с другой стороны, нередко люди причиняют собакам вред, пусть даже ненамеренно. Владелец собаки может не обеспечивать ее биологические потребности, и тогда имеют место взаимоотношения, называемые аменсализмом.
Аменсализм подразумевает такие биологические взаимоотношения между двумя видами, когда один из них не испытывает ущерба от этих отношений, а другому виду они вредят. Например, взаимоотношения между бизоном и луговым тетеревом. Луговые тетерева живут на одной территории с бизонами, никак им не мешая, но бизоны в поисках пищи наступают на тетеревиные яйца. Они делают это, разумеется, случайно, однако вред для птиц очевиден. Аменсализм обычно противопоставляют паразитизму, при котором один вид целенаправленно живет за счет другого, истощая его.
А вот пример аменсализма из мира собак. Бульдоги первоначально служили помощниками мясников, затем их использовали в сомнительной «спортивной» забаве — травле быков; наконец, они стали домашними питомцами и выставочными собаками. Заводчики этой породы стремились усилить ее характерные признаки, к которым относятся крупная массивная голова и приплюснутая морда. Искусственный отбор по этим признакам привел к тому, что бульдоги испытывают трудности в дыхании, жевании, родах и оплодотворении (самок приходится осеменять искусственно). Такие животные не могут существовать комфортно. Аномальная анатомия заводит в генетический тупик. Разведение бульдогов в качестве домашних собак пагубно отражается на их выживании и самостоятельном воспроизведении.
Нетрудно привести примеры паразитизма собак по отношению к людям. Паразит обычно не убивает своего хозяина, но снижает его жизнеспособность; один вид питается за счет другого. Скажем, я работаю и получаю за свою работу деньги, часть которых тратится на корм для моей собаки. Если она заболела или получила травму, лечение влетает в копеечку. Или того хуже: собака покусала кого-нибудь, и я должен компенсировать это пострадавшему. Собака «пожирает» мои время и деньги, которые мне следовало бы потратить на своих детей. В итоге шансы на выживание моей семьи уменьшаются.
В США насчитывается 52 млн. домашних собак; наверное, владельцы завели их сознательно. Меня часто спрашивают, какую породу лучше держать в качестве домашнего любимца. В подтексте этого вопроса содержится желание узнать, какая собака принесет спрашивающему больше пользы, причем обычно подразумеваются чистокровные породистые собаки. Когда собаку заводят впервые в жизни, многие советуются с друзьями, родственниками, читают литературу, иногда консультируются со специалистами.
Я начинаю свой ответ словами: «Какую бы породу вы ни решили приобрести, берите щенка в возрасте до восьми недель и в течение следующих восьми недель проводите с ним как можно больше времени». Те, кто задает вопрос «Какую мне взять собаку?», чаще всего думают, что чистокровная собака гарантированно обладает готовым репертуаром предопределенного породой поведения, и не понимают, что всякому щенку необходим информированный и вдумчивый хозяин, чтобы сформировать поведение развивающейся собаки в правильном направлении соответственно задачам породы. Для установления должной связи между собакой и человеком одной только породистости недостаточно — нужна и большая работа с человеческой стороны.
Иногда тот же вопрос о выборе породы ставится так: «А если бы вы сами выбирали себе собаку, то какую взяли бы?» А когда я предлагаю какую-то породу, сразу заявляют, что хотели бы, скажем, крупную собаку. Тогда я спрашиваю: «Почему вы считаете, что крупная собака принесет вам больше пользы? Вам что, нужен защитник?» В разговоре выясняется, что крупные собаки лучше с эстетической точки зрения: они престижнее и улучшают самооценку владельца. Я же не вижу смысла заводить крупную собаку «для компании». По-моему, желательно иметь такое животное, которое всегда можно взять с собой, например, в автомобиле. Я бы предпочел небольшую гладкошерстную собаку с не очень длинным хвостом, чтобы случайно не прищемить его дверью.
Однажды я беседовал с английской помещицей леди Ричардс, чьи собаки могли наслаждаться немалыми просторами её лугов, лесов и водоемов. Среди них был любимец — изящный лурчер (помесь борзой и бордер колли), о котором она сказала: «Мы счастливы, что можем позволить себе обеспечить такой собаке все условия для жизни». В этом содержится очень верная мысль: уж если я держу собаку, то должен дать ей все необходимое и по возможности сверх того. Взаимоотношения хозяина и собаки не должны быть с односторонней пользой; грубо говоря, нельзя рассуждать так: вот я приобретаю собаку, которая доставляет мне удовольствие, а если она перестанет устраивать меня, так я ее выгоню.
Типичная история: человек приобретает 10-недельного щенка, которого, уходя на работу, оставляет запертого в четырех стенах; по возвращении находит в квартире полный разгром; консультируется у дорогостоящего специалиста по психологии собак, который по прошествии многих месяцев заявляет, что собака безнадежна; в итоге хозяин сдает питомца в приют, где того умерщвляют. Неприятно для человека, трагично для собаки.
Домашние собаки в моем понимании — это любимцы семьи. Здесь, конечно, может быть множество вариантов. Спорят даже о терминах: домашние собаки — это компаньоны или питомцы? Питомцами предлагается называть таких животных, как рыбки в аквариуме, птицы в клетке или змеи. Питомцы могут быть экзотическими либо наоборот. Джошуа Слокам, отправившись в одиночное плавание вокруг света, взял с собой козу для компании. Но «для компании» не означает «компаньон». Я считаю, что компаньон и питомец — разные вещи. Собака-компаньон сопровождает меня в некоторых моих ежедневных делах или выполняет со мной общую задачу.
Моя бордер колли Джейн была компаньоном, а не питомцем. Я приобрел ее и ее брата щенками в Шотландии в 1977 г. Джейн участвовала во всех наших экспериментальных исследованиях пастушьих собак, жила в общежитии с моими студентами и везде сопровождала меня. Она была размером с койота, сходство с которым придавали острая морда и уши торчком. Я использовал ее как модель хищника: посылал в стада овец, чтобы проверить эффективность сторожевых пастушьих собак. Не один раз ей приходилось пускаться от них наутек и спасаться буквально у меня на руках, где находила ласку и вознаграждение. Она также всегда охотно участвовала в учебных демонстрациях: для проявления хищнического поведения я перекатывал в руке мяч, от которого она не могла оторвать взгляда, а аудитория покатывалась со смеху. Если я клал мяч на пол, Джейн начинала наблюдение-слежение и выполняла великолепный прыжок, чтобы заставить его сдвинуться с места. Она много выступала со мной в телевизионных программах, где пасла овец, демонстрируя разницу между поведением скотогонных и сторожевых собак. Однажды я использовал ее на лекции, чтобы показать разницу в когнитивном поведении детей и собак.
Джейн жила в моем фургоне, так что она ежедневно какое-то время была рядом. А когда я, изучая сторожевых пастушьих собак, сопровождал перегоняемые стада, мы проводили вместе все двадцать четыре часа в сутки, даже спали в фургоне на дальних пастбищах. Несмотря на такое тесное общение, я, в общем-то, ее не любил. Джейн была надоедливой и взвинченной собакой. При малейшей возможности она проявляла внутренне мотивированные формы поведения, присущие пастушьим собакам, например, вставала у бокового окна фургона, уткнувшись носом в стекло, и наблюдала за проезжающими мимо машинами, как за овцами. Я частенько кричал на нее, прогоняя со своей кровати, но через секунду она снова туда лезла, а в удобной обитой мягким конуре лежать не желала. Джейн постоянно находилась в движении, мельтеша перед глазами. Короче, её общество было весьма утомительным. Завел бы я бордер колли в качестве домашнего питомца? Вот уж нет! Джейн и в роли компаньона мне порядком надоела.
Если бы Джейн взял кто-нибудь, кто впервые решил завести собаку, тому наверняка пришлось бы прибегнуть к доброй дозе успокоительного — и для себя, и для доставшегося ему чересчур резвого питомца. Однажды профессиональный дрессировщик, с трудом удерживая Джейн за ошейник, прокричал мне: «Оставьте собаку со мной, и я выдрессирую ее к понедельнику!» Я был тронут этим предложением, но мне стало жалко симпатягу-тренера, которому Джейн попортила бы немало крови в его заведомо безуспешной попытке добиться от нее послушания.
На примере Джейн очевидна разница между компаньонами и любимцами. Но и тех, и других я называю домашними собаками, чтобы указать их «экологическое» положение. Роль любимцев наиболее неясная во взаимоотношениях между людьми и собаками. Её трудно объяснить с точки зрения какой-либо пользы. И, самое главное, плохое обращение чаще всего и в наиболее жестокой форме встречается в отношении домашних собак.
С экологической точки зрения, домашние собаки — исключительно успешная популяция. Успех состоит в том, что изначально небольшое количество особей заняло свободную экологическую нишу, затем они размножались, потомки расселились шире и в конце концов достигли экологического равновесия, которое состоит в том, что при данной численности популяции среда обитания обеспечивает животных пищей, убежищем и возможностями воспроизведения.
В настоящее время в США популяция домашних собак, по-видимому, как раз достигла равновесия. Численность их остается примерно на одном уровне — 52 млн. Возможно, положение стабилизировалось потому, что люди начинают понимать: домашние питомцы не стоят тех усилий и средств, которые требуются на их содержание. В Европе на сегодняшний день живет примерно 35 млн. домашних собак. С учетом Канады получится, что в индустриально развитых западных странах около 100 млн. домашних собак.
За год в США домашние собаки производят на свет 3,7 млн. щенков; у заводчиков-любителей рождается ещё 2 млн., и 0,5 млн. получают коммерческие заводчики для магазинов и других мест розничной продажи. Таким образом, прибавление составляет 6,2 млн. собак в год. Если численность домашних собак не растет и не падает, то умирает 6,2 млн. особей в год, т. е. 12% популяции. Такой уровень смертности для видов, обитающих в дикой природе, с той же продолжительностью жизни (немного более десяти лет) является низким.
В США в течение года 4 млн. домашних собак проводят какое-то время в приютах для животных. Для 2,4 млн. из них это последнее пристанище, т. е. почти 5% от общего количества домашних собак никому не нужны, и их «усыпляют». Это, конечно, трагедия для каждой отдельно взятой собаки. Ликвидация питомца часто объясняется попросту конкуренцией между ним и владельцем за средства к существованию: человек берет собаку, не задумываясь особо, а вскоре приходит к выводу, что не может позволить себе это.
Каковы биологические взаимоотношения между собаками и людьми? В первую очередь я хотел бы рассмотреть вопрос о паразитизме. Если собаки являются паразитами, то с учетом их количества (в США — 1,5 собаки на каждого владельца) это не может не вызывать беспокойства. В самом деле, в затраты на содержание собаки входят не только прямые расходы (на питание, уход, ветеринарное обслуживание), но и некоторая доля в бюджете общества в сфере здравоохранения, санитарного контроля, медицины, страхования, законодательства и правопорядка. Собаки являются переносчиками некоторых болезней; наконец, они — источник различных неприятностей, в частности, постоянного лая и порчи имущества.
В рамках экологического подхода исследования начинаются с получения информации об источнике питания. Собачий корм изготовляют компании, которые закупают ингредиенты у оптовых продавцов зерна и мяса, используемого также в производстве продуктов питания для человека. И это не какие-то пищевые остатки или отбросы, хотя производители утверждают, что собачий корм не такого качества, как продукты для людей, скажем, зерно не столь тонкого помола. Некоторые фирмы заявляют, что корма для животных изготовляются из дешевых остатков и субпродуктов, непригодных для человеческого питания. Иногда говорят, что собакам предназначены излишки продуктов для людей.
Компании по производству корма для собак сталкиваются с существенной проблемой, ограничивающей их деятельность: нельзя часто значительно изменять состав и рецептуру корма. Даже небольшие изменения ингредиентов или технологии производства могут привести к расстройствам пищеварения у собак. Животное, день за днем поедающее одну и ту же пищу, привыкает к ее составу, в частности достигается динамическое равновесие микрофлоры пищеварительного тракта. Изменение рациона сдвигает это равновесие, начинается перераспределение микроорганизмов, что проявляется диареей. Поэтому корма следует изменять медленно и постепенно, чтобы собака могла приспособиться к новому питанию.
Зачастую владелец при нарушениях пищеварения у собаки переводит ее на другой корм. Компании-производители собачьего корма, стремясь сохранить постоянных покупателей, стараются точно воспроизводить излюбленные потребителями марки корма, а для этого должны покупать в точности одни и те же ингредиенты, и притом одного и того же качества, а вовсе не отходы или продукты пониженного качества. Дополнительные расходы на хорошее сырье составляют лишь малую часть общих затрат на исходный материал, его переработку и распространение продукта, не говоря уж о рекламе, которая обходится дороже сырья.
Собачья еда в общем съедобна и питательна для человека, и некоторые люди используют ее для себя (хотя это не рекомендуется). Есть данные, что в некоторых городских районах собачьего корма продается больше, чем могут потребить живущие там собаки. По-видимому, в бедных слоях населения его покупают для собственного питания. Ввиду этого обстоятельства вопросы о добавлении в собачьи корма антибиотиков, противоглистных препаратов и других медикаментов должно решаться с учетом потенциального вреда таких добавок для человека.
Фермеры трудятся не ради блага людей, а чтобы заработать денег. Пшеницу и коров выращивают, потому что их можно продать, а не потому что это продукты питания людей. Фермерство — это антропогенный процесс превращения энергии солнца в продукты питания. В индустриально развитых западных странах фермерское хозяйство ведется с применением технически совершенных средств. Все продукты питания за исключением очень небольшой доли производятся фермерами на коммерческой основе. Базовые продукты человеческого и собачьего питания одни и те же. Собачья еда состоит не из пищевых отходов. И ее производство имеет свои экологические последствия.
Рассмотрим следующее. Нормальная температура тела у собак составляет 38,6°С, у человека — 37°С. Эта разница означает, что для поддержания жизнедеятельности каждой единицы массы собаке требуется больше энергии, в некоторых условиях — вдвое больше. Повышение температуры тела происходит нелинейно. Для нагревания от 38° до 39°С требуется гораздо больше энергии, чем от 36° до 37°С. Ездовая собака весом 22—23 кг потребляет до 10 тыс. ккал/сутки. На гонках собак кормят по многу раз в день, чтобы избежать перегрузки пищеварительного тракта при единовременном потреблении пищи энергетической ценностью 10 тыс. ккал.
Попробуем подсчитать, как дорого обходятся людям собаки. Средняя домашняя собака размерами, скажем, с бигля, весит 10—12 кг. Поскольку в последнее время популярны крупные собаки — немецкие овчарки, Лабрадор ретриверы и т. п., которые весят не менее 30 кг, эта оценка массы (10—12 кг) может показаться заниженной. Однако с учетом того, что более 6 млн. домашних собак имеют щенков в возрасте до года, она, пожалуй, даже несколько завышена.
Средний американец весит 45 кг. Если на единицу массы собаке требуется в два раза больше пищи, чем человеку, то выходит, что две собаки съедают столько же, сколько один американец. Соответственно 52 млн. собак едят столько же, сколько 26 млн. людей. Американские собаки каждый день съедают столько сельскохозяйственных продуктов, сколько всё население Нью-Йорка, Чикаго и Лос-Анджелеса вместе взятых.
Кому бы я ни приводил эти данные: моим друзьям, вегетарианцам, коллегам-биологам, — все считают их большим преувеличением. Но это расчетные величины. Количество необходимой энергии на единицу массы уменьшается с увеличением размеров тела. Крупным малоподвижным собакам требуется ненамного больше энергии, чем малоподвижному человеку массой 45 кг. А вот малоподвижной небольшой, массой 10—12 кг, собаке нужно в полтора раза больше энергии. Подвижный же образ жизни ещё увеличивает энергопотребность. Энергопотребности у щенков и детей в 2—3 раза больше, чем у взрослых собак и людей. Если собака зимой находится на улице, то потребление энергии ещё больше. Даже если не учитывать разницу в температуре тела у собаки и людей и считать их энергопотребление одинаковым, все равно выходит, что собакам нужно столько же пищи, сколько всем жителям Нью-Йорка, Бостона и Сан-Франциско. Астрономическая цифра!
Допустим, собака массой 10—12 кг ест корм по цене 1 доллар за килограмм. Тогда затраты на питание всех собак в США составят миллиарды долларов. Сосчитать затраты на кормление 52 млн. собак можно и другими способами. Однажды я был в коллективном деревенском хозяйстве в Китае, где 400 человек должны были получать все необходимые продукты питания с 60 га земли. То есть на одного человека приходилось 0,15 га для удовлетворения всех пищевых потребностей. В США на каждого человека приходится 1,4 га земли, но значительная часть продукции идет на экспорт, а излишки откладываются в резерв, поэтому я не могу сказать, какая площадь кормит одного американца. На этой китайской ферме получали такое количество пищи, которого хватило бы на 800 американских собак; получается 12,5 собак на 1 га. Тогда для прокорма 52 млн. домашних питомцев необходимо 4,2 млн. га культивируемой земли, что составляет 1% всех обрабатываемых земель в США. Эта площадь примерно равна территории Дании, Швейцарии или Тайваня. Если такую площадь выделить под национальный парк, это будет крупнейший заповедник дикой природы в мире. Сколько же диких животных и растений лишились местообитаний из-за необходимости выращивать продукты питания для домашних собак?
Питание домашних собак имеет естественный результат — фекалии, которых 52 млн. животных производят примерно столько, сколько 26 млн. людей. Но если люди пользуются канализацией, то собачьи «отходы» остаются по большей части, так сказать, под ногами. Следует упомянуть также прямой ущерб здоровью людей от укусов собак; по некоторым оценкам, число покусанных растет в масштабах, сравнимых с эпидемией. В моем родном штате Массачусетс медицинскими учреждениями регистрируется 21 тыс. покусов в год. Среди почтальонов проводят курс обучения тому, как не пострадать от собак. В обществе периодически возникают требования запрещения опасных пород и ликвидации особей, проявивших чрезмерную агрессивность. В некоторых странах, например, в Великобритании, уже действуют такие законы. Однако собаководы, заинтересованные в разведении бойцовых пород, находят способы обходить эти установления.
Некоторые издержки сосчитать вряд ли возможно. Например, как оценить ущерб от бессонницы из-за лая соседской собаки? Затруднительно измерить стоимость содержания приютов для собак и служб поиска потерянных животных. В США в большинстве городов есть специальный государственный чиновник, занимающийся всеми проблемами, связанными с собаками. Различные гуманитарные общества устраивают конференции, на которых делаются попытки разработать политику и разумные законы для защиты людей от собак.
Как все это выглядит с точки зрения симбиотических отношений? Деревенские собаки-комменсалы питаются остатками человеческих продуктов питания, используя то, что не нужно людям. Они также разносят болезни и лают по ночам. Людям они не приносят никакой пользы, но и не требуют больших затрат. Рабочая собака, состоящая с человеком в отношениях мутуализма, выполняет свою работу за пищу. А домашние собаки едят чуть ли не буквально из одной тарелки с человеком.
Домашние собаки оказываются конкурентами людей за пищу и денежные средства. Их численность ещё не достигла того уровня, когда эта конкуренция станет серьезной помехой человеческим возможностям прокормиться, но и игнорировать потенциальную проблему не следует. Помимо сферы питания собаки в семье могут составлять конкуренцию детям за внимание и средства родителей. Наконец, они способны причинить прямой вред — травму. Думаю, можно взять на себя смелость назвать домашних собак паразитами. Единственным опровержением этого утверждения была бы демонстрация пользы для человека от общества собак, причем польза и выгоды должны превзойти затраты. Но я сомневаюсь, что такие данные найдутся."
Отправлено: 29.08.10 18:03. Заголовок: А, какой смысл быва..
А, какой смысл бывает в исследованиях?
Я, лично вижу, что к выводу, который сделал, приходят кроме меня еще многие исследователи-биологи. Значит собака, действительно стала паразитом человека. Если так - пора переосмысливать взгляд на ее положение и приходить к какому-то решению.
Или будем делать вид, что все по прежнему, как в начале 20-го века - собака исключительно нужное и полезное животное?
Значит собака, действительно стала паразитом человека.
Далеко не все разделяют эту точку зрения. И биологи тоже.
kmet пишет:
цитата:
Если так - пора переосмысливать взгляд на ее положение и приходить к какому-то решению.
Помимо всего прочего (а этого прочего ох как много) - мы не имеем возможности навязать наше (или ваше , или еще чье) решение человечеству. Собаки всегда будут теперь компаньонами - по всем более-менее развитым странам - до тех пор, возможно, когда из заменят совершенно похожие на них роботы.
Отправлено: 29.08.10 18:25. Заголовок: Большинство биологов..
Большинство биологов над этим просто элементарно не задумывалась.
Традиционализм силен конечно, но думается принять то, что современная собака это уже не собака начала 20-го века, придется. И, если взаимоотношение собаки с человеком превратилось в ее паразитирование на последнем - признать это рано или поздно жизнь заставит!
Американцы вон во время кризиса сдали на усыпление сотни тысяч своих домашних собак - прагматизм на лицо. В развивающихся странах (а там живет большинство населения планеты) - собака, не больше чем орудие труда. Что, останется, когда наука докажет, что собака изменилась, и превратилась в паразитирующее на человеке существо? Останутся идеалисты, которые, как правило не на что не способны...
Reinir
администратор
Сообщение: 3588
Зарегистрирован: 24.12.07
Отправлено: 29.08.10 18:37. Заголовок: kmet пишет: Что, ос..
kmet пишет:
цитата:
Что, останется, когда наука докажет, что собака изменилась, и превратилась в паразитирующее на человеке существо?
Я что-то не совсем понимаю. что тут доказывать? Это же и так всем видно - что представляет собой собака-компаньон Можно только манипулировать терминами. Но это не к науке. Да и бесполезно.
Смотря для кого. Любовь к собакам в ущерб людям (утрируем несколько ситуацию) - это ведь только один из симптомов болезни, поразившей цивилизацию. Болезни, пока вроде несмертельной.
Давайте все-таки без максимализма. Кто видел где-нибудь паразитов, которых организм-хозяин заводит исключительно по своей воле и по своему желанию? Собаки – домашние любимцы (так же, как относящиеся к той же категории кошки, попугайчики, канарейки, аквариумные рыбки, пауки-птицееды, и прочая и прочая) – это не паразиты, а своего рода "игрушки" человека.
Внесу одно необходимое пояснение. Обычно одним из аспектов понятия "игрушка" является то, что отнесение какого-либо объекта к игрушкам не подразумевает никакой ответственности за него в дальнейшем. В данном случае, однако, употребление слова "игрушка" не подразумевает отсутствия ответственности – поскольку "игрушки цивилизации" (о которых я сейчас говорю) и безответственность, по большому счету, несовместимы (точнее, совмещать их очень и очень опасно). Чтобы подчеркнуть этот момент, здесь и далее я беру это слово в кавычки.
Итак. Как и всякие "игрушки", домашние любимцы требуют внимания к себе и расходов на себя. Причем что-то мне такое подсказывает, что домашние любимцы – это еще не самые разорительные и ресурсоемкие "игрушки". Никто не сравнивал, сколько ресурсов те же американцы тратят на собак – а сколько на производство и прокат кинофильмов, выпуск и распространение кассет и дисков с видеопродукцией? А теперь – более фундаментальный вопрос: нужны ли "игрушки" человечеству? Мое железное мнение: да, они необходимы. Несмотря на то, что без "игрушек" человек, в общем-то, не умрет – а на то, чтобы иметь "игрушки", человечеству придется затрачивать какие-то ресурсы. Другой вопрос, что при нынешней численности человечества можно и нужно искать пути снижения нагрузки на окружающую среду во всех сферах нашей деятельности – однако на самом деле это, в значительной мере, вопрос совершенствования технологии производства, а также утилизации вторичного сырья. Так вот, почему "игрушки" – это не такая уж пустая прихоть, как то кажется на первый взгляд. Многие из здесь присутствующих знают о ставших уже классическими экспериментах по влиянию обогащения среды на умственное развитие животных. Животные, имевшие более разнообразное окружение и больше различных впечатлений, оказывались более сообразительными, чем их сородичи, жившие в необогащенной среде. Не секрет ни для кого также и то, что животные, живущие в бедной впечатлениями среде, страдают так называемым стереотипным поведением (хождение по кругу, бессмысленные повторяющиеся телодвижения, итд). При чем, чем выше уровень психического развития животного – тем больше оно зависит от количества и разнообразия внешних впечатлений. Естественно, человеку, как наиболее высокоразвитому созданию, тем более требуется много различных впечатлений, и много пищи для ума. Человек, довольствующийся лишь тем, что строго необходимо для поддержания физического существования – это человек с искусственно сниженными интеллектуальными возможностями, страдающий от скуки, и глубоко несчастный. Поскольку люди, к тому же, еще и достаточно разные по складу характера и по сферам интересов – то каких-то универсальных, пригодных для всех и вся "игрушек" не существует. Каждый выбирает для себя то, к чему он наиболее склонен. Так вот. Если для кого-нибудь домашнее животное, не несущее никакой хозяйственно полезной функции – это одна из "игрушек", помогающих ему в саморазвитии и самореализации, и спасающая от разрушительного воздействия скуки, то я не вижу в этом абсолютно ничего плохого и достойного порицания. Ну а если общение с животным становится эрзацем общения с людьми; если животное в чьем-то мировоззрении вытесняет окружающих людей с того места, которое им подобает занимать – то это уже, конечно же, перебор и патология. Но. Записывать всякого владельца "бесполезного" домашнего животного в зооматери – это все равно, что записывать в алкоголики любого, кто хоть раз попробовал спиртное.
Ну а рассуждения про то, что собаки съедают мясо, которым можно бы было накормить людей – простите, но из той же серии, что и рассуждения зоозащитников-радикалов о пастбищах, которые можно было бы более эффективно использовать для выращивания пищевых растений; и о фуражном зерне, которым можно бы было накормить голодающую Африку. Причем здесь просматривается еще и явственная подмена тезиса: берется совершенно справедливое утверждение "на корм для животных идут маловостребованные людьми субпродукты и малоценные дешевые части туши, а также зернопродукты более низкого качества" – и сразу же за этим следует такой тезис: "ничего подобного, собачий корм не делается из пищевых отходов!". Сам по себе тезис совершенно справедлив – но он не является опровержением исходного утверждения (в самом деле, покажите мне то место, где сказано, будто бы корма делаются из пищевых отходов); и уж всяко не является подтверждением идеи, якобы домашние животные отнимают у людей необходимые тем продукты.
Справедливости ради: не средний взрослый американец - а средний американец вообще. Если высчитывать средний показатель для всех - от новорожденных до глубоких стариков - то весьма вероятно, что где-то так оно и будет.
Так понимаю - они брали от всего населения среднее, включив детей и стариков.
L2M пишет:
цитата:
Кто видел где-нибудь паразитов, которых организм-хозяин заводит исключительно по своей воле и по своему желанию?
Убежден, что собака выработала на рефлекторном уровне механизм стимулирующий у человека потребность в себе - эдакое собачье НЛП, основанное на особых телодвижениях, выделении феромонов, физических контактах и т.д. Вступив в контакт с человеком, собака запускает этот рефлекторный механизм, и в некотором роде продчиняет себе человека, делает его своим хозяином. Об этом я писал еще в теме "собака друг человека?", вот американские исследователи - тоже пришли к этому выводу!
L2M пишет:
цитата:
это не паразиты, а своего рода "игрушки" человека.
Это нам так кажется, чито "игрушки" - игрушки не кушают, не болеют, не требуют ежедневного ухода. Скорее паразит, чем игрушка.
Беда в том, что очень силен в данном вопросе традиционализм и стереотип.
Убежден, что собака выработала на рефлекторном уровне механизм стимулирующий у человека потребность в себе - эдакое собачье НЛП, основанное на особых телодвижениях, выделении феромонов, физических контактах и т.д.
С какой стати? Собаки-компаньоны (не для утилитарных целей) - не такое уж старое явление, чтобы они что-то эволюционно успели выработать. Обычное щенячье поведение при контакте с хозяином - это не НЛП. И уж тем более никаких феромонов.
kmet пишет:
цитата:
игрушки не кушают, не болеют, не требуют ежедневного ухода
Вот для многих их авто - любимая игрушка. А оно требует ухода.
Авто - тоже паразит. Многие горожане вполне бы обошлись бы общественным транспортом или велосипедами (как в Голландии)- ан нет, подавай им машину. Сколько денег тратят на бессмысленного извергателя дыма, давителя народонаселения и поглотителя семейного бюджета. Машина - вот истинный паразит!
Reinir
администратор
Сообщение: 3595
Зарегистрирован: 24.12.07
Отправлено: 30.08.10 21:36. Заголовок: Чем больна цивилизац..
Чем больна цивилизация - излишествами, но это несмертельно.
Отправлено: 30.08.10 21:59. Заголовок: Reinir пишет: С как..
Reinir пишет:
цитата:
С какой стати? Собаки-компаньоны (не для утилитарных целей) - не такое уж старое явление, чтобы они что-то эволюционно успели выработать. Обычное щенячье поведение при контакте с хозяином - это не НЛП. И уж тем более никаких феромонов.
Исследования не проводились, но у меня есть основания то предполагать - уж больно много собак уверенно "сидит на шее" у людей...
Reinir пишет:
цитата:
Машина - вот истинный паразит!
Не согласен: машина - это предмет роскоши!
КошкаСашка
постоянный участник
Сообщение: 522
Зарегистрирован: 03.07.10
Отправлено: 30.08.10 23:18. Заголовок: Меня едва не стошнил..
Меня едва не стошнило от этой статьи!!ЗАНУДСТВО чистой воды!! А кто нибудь посчитал то влияние,которые оказывают животные на детей,например?То есть,во всем мире это уже посчитано и измеряно,только в статье про это благонамеренно забыто!А одинокие люди,а люди с антикап??А те рабочие места,которые занимают миллионы людей,перерабатывая отходы мясной промышленности на корм?? Для тех,кто в танке:не говорю про больных на голову людей,которые ставят любовь к животным прежде любви к людям в целом!(во всех смыслах!) В таком случае,кошки-первые паразиты!!В городе их держат ,конечно,не для ловли мышей! А теплота,а добрая энергия от них кем оценена??
Reinir
администратор
Сообщение: 3596
Зарегистрирован: 24.12.07
Отправлено: 30.08.10 23:25. Заголовок: kmet пишет: Не согл..
kmet пишет:
цитата:
Не согласен: машина - это предмет роскоши!
С биологической точки зрения - паразит, ибо потребляет ресурсы хозяина, взамен ухудшая его здоровье (отсутствие активного движения приводит к заболеваниям).
Машины выработали целый комплекс особых приемов, чтобы снизить бдительность человека и сделать себя привлекательными для вида-хозяина. Посмотрите на эволюцию машин - с каждым десятилетием машины становятся все более гладкими, притягательно-обтекаемыми, прибретают изящные обводы, не говоря уже о все большем удобстве внутри и все большей легкости при управлении. Несомненно, эти эволюционные приспособления нужны машинам для все более сильного подчинения вида-хозяина к себе.
КошкаСашка
постоянный участник
Сообщение: 523
Зарегистрирован: 03.07.10
Отправлено: 30.08.10 23:27. Заголовок: kmet пишет: Не согл..
kmet пишет:
цитата:
Не согласен: машина - это предмет роскоши!
А это кому,как и где! Есть места в мире,где машина-не роскошь,а банальное средство передвижения!(ваша покорная слуга в таком месте живет!)А что бы машина не была паразитом,надо покупать ее,представляя,на что она сгодится,что мы от нее хотим(скорость,удобство,грузоподъемность и т.д.)и не выделываться перед другими!Тогда машина будет служить людям,а не наоборот!
Да, в сельской местности машина может пригодится (хотя ее можно заменить мулом с тележкой) А вот в городе она совершенно не нужна Разве что на дачу рассаду возить.
Они не "становятся",это мы их создаем под себя,свое удобство! Reinir пишет:
цитата:
Да, в сельской местности машина может пригодится (хотя ее можно заменить мулом с тележкой) А вот в городе она совершенно не нужна
В том то и беда,что тут сельская местность,как в России городок возле Москвы!На муле меня не поймут!Километраж большой,а общественный транспорт - беда по всей Италии!(метро не берем!)
Отправлено: 31.08.10 00:14. Заголовок: Reinir пишет: С био..
Reinir пишет:
цитата:
С биологической точки зрения - паразит,
машина - не живое существо, как к нему может применятся биологическая точка зрения?
КошкаСашка пишет:
цитата:
цитата: Куда смотрит Берлускони!? Прошу,не надо про говно!!Заведусь,не остановитесь!!Сейчас про него,как плеснуть бензинчика в огонь!!Даже от написанного имени сейчас перекрутило!!
Что, не любите? Такой мужчина! Вах!
КошкаСашка
постоянный участник
Сообщение: 526
Зарегистрирован: 03.07.10
Отправлено: 31.08.10 00:21. Заголовок: kmet пишет: Что, н..
kmet пишет:
цитата:
Что, не любите? Такой мужчина! Вах!
Хде мужчина??? Клоун коблукастый,метр с кепкой,старый повеса,вор авторизированный,прошу же,не надо перед сном!!
Reinir
администратор
Сообщение: 3600
Зарегистрирован: 24.12.07
Отправлено: 31.08.10 00:32. Заголовок: kmet пишет: машина ..
kmet пишет:
цитата:
машина - не живое существо, как к нему может применятся биологическая точка зрения?
Какая разница, из чего создано существо - из белков или из железа - если оно подчиняется общим эволюционным закономерностям?
Отправлено: 31.08.10 00:43. Заголовок: kmet пишет: машина ..
kmet пишет:
цитата:
машина - не живое существо, как к нему может применятся биологическая точка зрения?
А почему нет? Кто сказал, что небиологическая эволюция принципиально невозможна - или, хотя бы, что углеродно-органическая форма жизни является единственно возможной? Не-не: городская машина - самый натуральный паразит. Мало того, что требует "еду" - то есть, топливо и смазку - так еще и нуждается в регулярном "медобслуживании" (техосмотры, ремонты). А все те дорогостоящие аксессуары, которые одураченные владельцы покупают для любимого авто? Средства по уходу там разные, специальные пылесосы, коврики, чехлы на руль, и прочие прибамбасы, коим несть числа. А что касается якобы пользы от такого авто - то она крайне спорная: ездить на машине дороже, чем в общественном транспорте; вождение требует постоянной концентрации внимания (а вот в автобусе можно сидеть себе и книжку читать); ну и то, о чем уже говорил Reinir - гиподинамия, риск потерять здоровье в аварии...
А если совсем серьезно:
цитата:
вот американские исследователи - тоже пришли к этому выводу!
Если Вы читаете в популярной книге какого-нибудь автора какой-нибудь крайне смелый или парадоксальный вывод - закиньте его фамилию в специализированный поисковик (хотя бы тот же Схолар - а если речь идет о медико-биологических науках, то можно воспользоваться также ПабМедом), и посмотрите область его непосредственных научных интересов. Я так и сделала. Знаете, на чем именно специализируются Коппингеры? На обучении и использовании рабочих собак. Пастушьих и ездовых. Вот в этой области они эксперты. Во всех остальных - не более, чем я или любой другой биолог. А смелый вывод о якобы паразитизме собак - из области зоологии и экологии, а не этологии. Поскольку книга, в общем-то, представляет собой не специальное издание, а предназначенное для широкого круга читателей; и посвящена она отнюдь не экологическим вопросам - то могу предполагать, что определение "паразит" употреблено просто для красного словца: скорее, чтобы просто привлечь внимание и заинтересовать.
PS Reinir, это ж надо, как мы синхронно...
КошкаСашка
постоянный участник
Сообщение: 527
Зарегистрирован: 03.07.10
Отправлено: 31.08.10 01:06. Заголовок: Стало как то не по с..
Книжка эта, кстати, довольно старая уже. Помнится, читал когда-то. А уж насчет того, что в ней совсем уж новый взгляд на происхождение собак... это авторы себе льстят.
Нетрудно привести примеры паразитизма собак по отношению к людям. Паразит обычно не убивает своего хозяина, но снижает его жизнеспособность; один вид питается за счет другого. Скажем, я работаю и получаю за свою работу деньги, часть которых тратится на корм для моей собаки. Если она заболела или получила травму, лечение влетает в копеечку. Или того хуже: собака покусала кого-нибудь, и я должен компенсировать это пострадавшему. Собака «пожирает» мои время и деньги, которые мне следовало бы потратить на своих детей. В итоге шансы на выживание моей семьи уменьшаются.
В США есть последователи идеи отказа от избыточного потребления. Эти люди уезжают из городов, обзаводятся хозяйством, выращивают овощи, и обходятся минимумом. То есть отказываются от автомобилей, лекарств, развлечений, носят секонд хенд, мало едят. И даже отказываются от электричества. Так вот если рассмативать содержание автомобиля.... Это ж какие деньги обходится бензин, стоянка, парковка, сервисное обслуживание, не говоря о поломках и ДТП....
цитата:
Питание домашних собак имеет естественный результат — фекалии, которых 52 млн. животных производят примерно столько, сколько 26 млн. людей. Но если люди пользуются канализацией, то собачьи «отходы» остаются по большей части, так сказать, под ногами.
Ну вообщето фекалии либо фильтруются в почву либо высыхают и перемешиваются ч частичками почвы, песка и растительной органики. Если сравнить с тем мусором, который производят люди - тонны пластика, сотни тон ржавых авто, не говоря об отходах химпроизводств, использованых шприцов, презервативов, памперсов...
КошкаСашка
постоянный участник
Сообщение: 532
Зарегистрирован: 03.07.10
Отправлено: 31.08.10 11:01. Заголовок: L2M пишет: Но тольк..
L2M пишет:
цитата:
Но только если она сама этого желает. А то, может быть, она у Вас панк по жизни - а Вы ее так бесцеремонно...
Это моя-панк и танк,а я сейчас на мужниной гоняю,а это длинная,элегантная,семейная леди!!А я ее лаком в пыль,ооох,припомнит!! L2M пишет:
цитата:
Определенно. Хвали меня, моя губушка, а то разорву аж до ушка.
Дык ведь,сам себя не похвалишь,никто тебя не похвалит!
Лисиц
moderator
Сообщение: 1248
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
Отправлено: 31.08.10 17:25. Заголовок: .Reinir пишет: С би..
.Reinir пишет:
цитата:
С биологической точки зрения - паразит, ибо потребляет ресурсы хозяина, взамен ухудшая его здоровье (отсутствие активного движения приводит к заболеваниям).
ага есть птички, которые (если верить детстким книжкам) склевывают остатки пищи из зубов крокодилов... Следуя логике данной статьи - тож паразиты))
Ой!Лисиц !!А зачем верить то детским книжкам,когда ,на самом деле,есть такие птички!!Бегемотов тоже обслуживают,также от кожных паразитов очищают! Только это симбиозом называется!!Когда обеим сторонам польза!!
Отправлено: 01.09.10 13:30. Заголовок: Лисиц пишет: Это ст..
Лисиц пишет:
цитата:
Это статья приведенная Вами с вашей идеей фикс
Пока я не убедился в обратном, я буду заниматься исследованием моей (оказывается и не только моей) теории о развитии у собак паразитизма на людях.
Если для вас такая мысль кажется ерундой, то реальная ситуация то не особо меняется от нашего с ней согласия или отрицания...
А, раз совершенно различные люди приходят к поразительно схожему имению - значит что-то действительно есть! "нет дыма, без огня!"
Reinir
администратор
Сообщение: 3618
Зарегистрирован: 24.12.07
Отправлено: 01.09.10 14:49. Заголовок: Еще раз повторю - ре..
Еще раз повторю - речь, прежде всего идет о терминах. Назвать ли это паразитизмом, комменсализмом, взаимовыгодным сожительством или как-то иначе. Это не научный спор, а скорее идеологический. Ведь то, как собака взаимодействует с современным человеком, и так достаточно очевидно. Можно только всячески классифицировать эти взаимоотношения.
Отправлено: 01.09.10 16:12. Заголовок: Reinir пишет: Еще р..
Reinir пишет:
цитата:
Еще раз повторю - речь, прежде всего идет о терминах.
Такое чувство, что между строк читается: "Я, с тобой согласен. Только перестань это обсуждать - вредишь делу"...
Лисиц
moderator
Сообщение: 1261
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
Отправлено: 01.09.10 18:29. Заголовок: kmet пишет: А, раз ..
kmet пишет:
цитата:
А, раз совершенно различные люди приходят к поразительно схожему имению - значит что-то действительно есть!
Совершенно разные люди сообщают о похищении их инопланетянами...
То, что вы называете паразитизмом собаки на человеке - это взаимовыгодное сосуществование... почему эта взаимная выгода вами категорически отрицается? На воспитание детей человек тратит тоже значительные ресурсы, но при этом никто не говорит о детях-паразитах...
Рейнир написал: "...Назвать ли это паразитизмом, комменсализмом, взаимовыгодным сожительством или как-то иначе..." Я бы хотела спросить , почему слово "паразитизм" оказалось в ряду со словами "комменсализм", "взаимовыгодным сожительство", ведь эти понятия совершенно разные, паразитизм подразумевает причинение вреда одного организма другому, комменсализм - безвредное для обоих, с получением выгоды одним из организмов без вреда для другого, и наконец ВЗАИМОВЫГОДНОЕ сожительство - выгодно обоим организмам
Лисиц
moderator
Сообщение: 1262
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
Отправлено: 01.09.10 18:34. Заголовок: kmet пишет: Такое ч..
Отправлено: 01.09.10 19:17. Заголовок: Лисиц пишет: Я бы х..
Лисиц пишет:
цитата:
Я бы хотела спросить , почему слово "паразитизм" оказалось в ряду со словами "комменсализм", "взаимовыгодным сожительство",
Видимо иногда это разделено очень тонкой гранью, которую и уважаемый Рейнир не всегда способен различить. Взаимовыгодное сожительство тоже имеет место. Почему нет. Меня больше интересует паразитизм - хотелось бы наконец разобратьсяЕ есть он в реальности, или я тяжко ошибся с этой версией?
Лисиц пишет:
цитата:
почему эта взаимная выгода вами категорически отрицается?
Выгоды не заметно: человек кормит-поит, чешет-стрижет, выгуливает, защищает и предоставляет кров, лечит - все за счет своих материальных ресурсов и времени.
что дает "диванная" собака? - весьма сомнительное психо-эстетическое удовольствие, и то видимо вызываентся собачьим НЛП...
Еще раз повторюсь: речи не идет о собаках-сторожах, поводырях, охотниках. ездовых, подопытных и т.д. которые приносят реальную пользу.
Reinir
администратор
Сообщение: 3621
Зарегистрирован: 24.12.07
Отправлено: 01.09.10 20:02. Заголовок: Лисиц пишет: и нако..
Лисиц пишет:
цитата:
и наконец ВЗАИМОВЫГОДНОЕ сожительство - выгодно обоим организмам
Поясню - всю гамму взаимных отношений собаки и современного человека кто-то будет называть паразитизмом, кто-то - симбиозом, кто-то еще - как. Применение этих терминов в данном случае будет диктоваться не столько истинным положением дел (в строгом смысле использовать эти биологические термины в данном контексте вообще нельзя, ибо тут явление все же иного порядка), сколько индивидуальными идейными воззрениями. Лично я не считаю для себя возможным утрамбовать взаимоотношения человека и собаки в прокрустово ложе биологических терминов. Исчерпывающим такое определение не будет - только описывать определенную сторону явления. Так как речь идет не только о трофических или пространственных взаимоотношениях - но и о значении собак культурном. Этот аспект как впихнуть в биологический дискурс?
Reinir
администратор
Сообщение: 3622
Зарегистрирован: 24.12.07
Отправлено: 01.09.10 20:05. Заголовок: kmet пишет: Такое ч..
kmet пишет:
цитата:
Такое чувство, что между строк читается: "Я, с тобой согласен. Только перестань это обсуждать - вредишь делу"...
Свою позицию я объяснил выше. Впрочем, называние собак паразитами точно может повредить делу, если речь идет о реалистической зоозащите. В рамках других течений - называйте, как считаете нужным.
Культурное значение - это роль собаки в культуре (в широком смысле этого слова) человека. Например, потребность современного горожанина в животном-компаньоне выводит собаку как одного (одного из основных) удовлетворителей этой потребности. Вокруг этого факта наслаиваются дополнительные культурные явления. Причем эта роль (в отличие от трофических отношений) - основной фактор, влияющий на численность собак.
Отправлено: 09.09.10 10:51. Заголовок: Знаете, я достаточн..
Знаете, я достаточно долго обдумывал "культурное значение собак". и пришел к выводу, что "диванные собаки" практически не имеют культурного значения, в отличие от собак охотничьих, пастуших, ездовых и т.д., действительно приносящих пользу, и можно сказать являющихся, в некотором роде симбионтами человека...
"Диванные" - чистой воды паразитирующие на человеке животные. То, что их механизм паразитирования не "классический", сути вывода не меняет.
Admin
администратор
Сообщение: 2472
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
Отправлено: 09.09.10 12:40. Заголовок: А "диванные кошк..
А "диванные кошки"? Вот мои просто трогательно ласкаются, а мышей не ловят, потому что в квартире их нету
Отправлено: 09.09.10 12:55. Заголовок: Admin пишет: А "..
Admin пишет:
цитата:
А "диванные кошки"? Вот мои просто трогательно ласкаются, а мышей не ловят, потому что в квартире их нету
"Диванные кошки" в самом деле жестоко страдают от вынужденной жизни взаперти - вы видели когда нибудь как они с радостью бросаются на муху, чтобы хоть как-то реализовать свой потенциал охотника? Жизнь в каменной клетке их угнетает. Я это наблюдаю по своему коту - когда его вывозишь на дачу, он носится, потом останавливается приоткрывает рот и несколько минут с шумом вдыхает воздух - он дышит свободой... В городе же, по приезду с неделю спит, а потом всю зиму страдает - безцельно бродит, мяукает или сидит на подоконнике. тоскливо глядя на улицу в окно.
Кошка свободолюбивое животное, собака - нет. Собака, она или раб человека, или его паразит. Третьего не дано. Кошка же - стабильно свободолюбива.
Если бы они не имели культурного значения, то их бы попросту не было. Человек бы не стал содержать ненужное животное, не удовлетворяющее никаких потребностей.
Отправлено: 09.09.10 18:05. Заголовок: Reinir пишет: Если ..
Reinir пишет:
цитата:
Если бы они не имели культурного значения, то их бы попросту не было. Человек бы не стал содержать ненужное животное, не удовлетворяющее никаких потребностей
Но, ведь вопреки тому содержит!
Как, "живую игрушку" - это по вашему "культурное значение"?
L2M
moderator
Сообщение: 1153
Зарегистрирован: 03.07.08
Отправлено: 09.09.10 18:07. Заголовок: Попробуем с другой с..
Попробуем с другой стороны.
Кметь, скажите: почему Вы считаете, что собака - не комменсал? Какой именно критерий принадлежности к комменсалам не соблюден в случае взаимодействия "диванная собака-человек"?
Отправлено: 09.09.10 19:00. Заголовок: Как пример: рапан и ..
Как пример: рапан и морской червь, который обитает на его раковине - конфликта нет, взаимопомощи нет: типичный пример коменсализма.
Горный гусь и пухоед - взаимопомощи нет, есть конфликт (вычесывание пухоеда). - паразитизм.
Лось и цепень: взаимопомощи нет, конфликта нет - но тоже паразитизм.
L2M
moderator
Сообщение: 1157
Зарегистрирован: 03.07.08
Отправлено: 09.09.10 22:39. Заголовок: Нет, Вы мне пожалуйс..
Нет, Вы мне, пожалуйста, ответьте на мой конкретный вопрос: почему не комменсализм? Какой именно фактор не позволяет назвать собаку комменсалом?
(вопрос о том, почему это во взаимоотношениях лося и цепня нет конфликта - я оставляю в стороне, во всяком, случае, пока).
Reinir
администратор
Сообщение: 3651
Зарегистрирован: 24.12.07
Отправлено: 10.09.10 00:09. Заголовок: kmet пишет: Как, &#..
kmet пишет:
цитата:
Как, "живую игрушку" - это по вашему "культурное значение"?
Да. Или как эрзац-члена семьи. Это и есть культурное значение. Кстати, это вполне нейтральное определение. Культурное значение - это не значит нечто крайне ценное, "высококультурное". Это просто описание значимости явления в рамках современной системы ценностей, созданной довлеющей культурой городской цивилизации начала 21 века.
КошкаСашка
постоянный участник
Сообщение: 623
Зарегистрирован: 03.07.10
Отправлено: 11.09.10 01:26. Заголовок: kmet пишет: Лось и ..
kmet пишет:
цитата:
Лось и цепень: взаимопомощи нет, конфликта нет - но тоже паразитизм.
Кметь,это тоже к Малахову!!
КошкаСашка
постоянный участник
Сообщение: 651
Зарегистрирован: 03.07.10
Отправлено: 14.09.10 02:11. Заголовок: К слову о паразитах:..
К слову о паразитах:
МАРТОВСКИЙ КОТ Александр Иванов
Жил-был мартовский кот, он любил антрекот, Но колбаской не брезговал чайной, Не ловил он мышей, его гнать бы взашей, Но красив был, подлец, чрезвычайно.
Стережет ваш дом собака И ворчит из мрака, Даст вам шерсти клок Паршивая овца, А с него возьмешь Лишь только то, Что он наплакал, Но никто не видел Слез у подлеца.
Он гулял и замерз, на колени заполз, К вам, сидящему в кресле с газетой, В неге жмуря глаза, согревает свой зад, А вам кажется, вы им согреты.
Молоко дает корова И тепло для крова, И подруги ради, Терпят старого козла, Попугай и тот готов помочь, Хотя бы словом, А у этого все личные дела.
Он из кухни пришел, там мышей не нашел, Нет мышей! Зато морда в сметане! На коленях у вас щурит наглый свой глаз, А вам кажется, счастье в кармане.
Отправлено: 14.09.10 07:28. Заголовок: Reinir пишет: Да. И..
Reinir пишет:
цитата:
Да. Или как эрзац-члена семьи. Это и есть культурное значение.
не стану отрицать, что действительно можно. О степени значимости и полезности сего конечно можно поспорить.
L2M пишет:
цитата:
Какой именно фактор не позволяет назвать собаку комменсалом?
Тот фактор, что собака полностью обеспечивается в жизненных нуждах за счет человека, коменсализм же предусматривает " когда какой-либо вид или группа разных видов, сосуществуют без конфликтов, но и без взаимопомощи"
L2M
moderator
Сообщение: 1162
Зарегистрирован: 03.07.08
Отправлено: 14.09.10 10:52. Заголовок: kmet пишет: Тот фак..
kmet пишет:
цитата:
Тот фактор, что собака полностью обеспечивается в жизненных нуждах за счет человека
Ну и что с того? Нигде не сказано, что комменсал должен хотя бы частично быть на самообеспечении. И конфликта ровным счетом никакого: человек ведь совершенно добровольно - мало того, по своему собственному желанию - заводит собаку. Платит за это зачастую немалые деньги заводчику. Если бы ему этой собаки не хотелось - он бы ее не брал и даром. Если бы ему эта собака мешала (т.е., имел бы место конфликт) - тем более, он бы ее не взял. Если бы, сначала, не подумав, человек взял собаку, а потом увидел, что она ему не нужна - то избавиться от нее, с технической стороны, в общем-то, не проблема. Но ведь содержат же! Значит, собака своему хозяину, как минимум, не мешает. Для гипотезы насчет "собачьего НЛП" не вижу оснований, ибо сравнение с собакой в любой или почти любой человеческой культуре - скорее, оскорбление, чем комплимент: если бы собака одним своим видом вызывала столь сильную подсознательную симпатию, что одно только это чувство заставляло бы человека о ней заботиться - все бы выглядело с точностью до наоборот. Однако же, "моя кошечка", "моя зайка" и "моя рыбка" - проявление симпатии; а "моя сучка" - вряд ли
Отправлено: 14.09.10 10:58. Заголовок: L2M пишет: Для гипо..
L2M пишет:
цитата:
Для гипотезы насчет "собачьего НЛП" не вижу оснований, ибо сравнение с собакой в любой или почти любой человеческой культуре - скорее, оскорбление, чем комплимент: если бы собака одним своим видом вызывала столь сильную подсознательную симпатию, что одно только это чувство заставляло бы человека о ней заботиться - все бы выглядело с точностью до наоборот.
Верно, но эта гипотетическая цель животного не комплименты ее особе (или особи), а заставить человека удовлетворять все нужды собаки. Это собаки умеют делать весьма эффективно, хоть механизм воздействия на человека и не ясен.
L2M пишет:
цитата:
Однако же, "моя кошечка", "моя зайка" и "моя рыбка" - проявление симпатии; а "моя сучка" - вряд ли
Нет ничего смешного: "моя собачка", "моя Жучка" и т.п. звучат постоянно от собачников.
L2M пишет:
цитата:
Ну и что с того? Нигде не сказано, что комменсал должен хотя бы частично быть на самообеспечении.
таки и сказано: "Коменсализм это взаимоотношения, когда какой-либо вид или группа разных видов, сосуществуют без конфликтов, но и без взаимопомощи. Классичекий пример молюск рапан и черви обитающие на его панцире.
По собаке - ситуация в корне иная. О чем здесь спорить - это никакой не коменсализм.
L2M
moderator
Сообщение: 1163
Зарегистрирован: 03.07.08
Отправлено: 14.09.10 11:13. Заголовок: kmet пишет: По соба..
kmet пишет:
цитата:
таки и сказано: "Коменсализм это взаимоотношения, когда какой-либо вид или группа разных видов, сосуществуют без конфликтов, но и без взаимопомощи
Так где здесь про полное самообеспечение? (я уже не говорю о том, что само определение достаточно схематичное и условное) Отсутствие конфликта в определении вижу. Но конфликта между человеком и его собственной диванной собакой, однако, не вижу.
цитата:
По собаке - ситуация в корне иная
В каком именно корне? Где отличия? Конкретно?
цитата:
Верно, но эта гипотетическая цель животного не комплименты ее особе (или особи), а заставить человека удовлетворять все нужды собаки
Интересная какая-то подсознательная симпатия получается: нужды удовлетворяем охотно, но сам объект своей заботы при этом считаем чем-то малодостойным. Неубедительно звучит, простите.
цитата:
Нет ничего смешного: "моя собачка", "моя Жучка" и т.п. звучат постоянно от собачников.
По отношению к кому? К окружающим людям - или все-таки к самой Жучке? Это определенная разница.
Отправлено: 14.09.10 11:32. Заголовок: L2M пишет: В каком ..
L2M пишет:
цитата:
В каком именно корне? Где отличия? Конкретно?
Я, уже писал: "диванная" собака все потребности обеспечивает за счет человека, при чем последний эти потребности активно удовлетворяет, тратя специально на это свое время.
Коменсализм подобные отношения не предусматривает - коменсалы сосуществуют паралельно, и не один из них "не работает" конкретно и сознательно на другого. Неуж то непонятно?
L2M пишет:
цитата:
Интересная какая-то подсознательная симпатия
Я нигде не говорил о "симпатии".
Речь шла, о подчинение и програмирование на определенные действия - заботу об удовлетворении потребностей. Не секрет, что многих собачников откровенно тяготят процедуры ухода за их "любимцем". Это я сам слышал от многих собаководов, что "задолбало рано вставать в любую погоду, тратить на собаку ежемесячно по 50 и более долларов, постоянно расчесывать ее, мыть, выслушивать от гостей о запахе псины в квартире и т.д..."
То, что механизм подчинения существует в реальности - я практически уверен, а вот как он работает - только догадки.
Некоторую весьма далекую аналогию может иметь паразитироваение кукушки.
Вообще по собаке у меня версии три: - програмрование запахами (феромоны) - вспомните фильм "Парфюмер", основа сюжета - реальные события. Нельзя недооценивать роль запаха. - двигательные пассы (набор движений в определенной последовательности) - это присутсвует и в стандартном гипнозе. Механизм имеет древнейшие природные корни. - комплекс програмирования запахом и движением (самый вероятный вариант).
Я, как раз изучаю материалы по влиянию запахов на организм и нервную деятельность человека. Вскоре изложу свои выводы, в контексте "вопроса собачьего паразитизма".
Коменсализм подобные отношения не предусматривает - коменсалы сосуществуют паралельно, и не один из них "не работает" конкретно и сознательно на другого. Неуж то непонятно?
А паразитизм, значит, предусматривает добровольное и сознательное обеспечение потребностей паразита? Вам, простите, самому не смешно?
цитата:
Речь шла, о подчинение и програмирование на определенные действия - заботу об удовлетворении потребностей.
Собака коварно овладевает сознанием человека, и программирует его на подчинение... при этом, чтобы затереть следы, заставляет воспринимать себя самое как нечто достойное чуть ли не презрения... История - хоть в сценарий для очередного голливудского блокбастера. Да животное это обыкновенное. Понимаете, просто-напросто животное. Ему умишка не хватит на такие маккиавеллизмы - а для инстинктивного поведения слишком уж это сложно. Вы вообще видели, как животное пытается хитрить и обманывать? Это очень забавно, потому что все его истинные побуждения и намерения лежат на поверхности, и для человека совершенно очевидны.
цитата:
- програмрование запахами (феромоны)
С человеческим уровнем нюха? Феромоны? Да еще и собачьи? Сейчас, мягко говоря, оспаривается сколько-нибудь существенная роль собственно человеческих феромонов в межиндивидуальных отношениях - а Вы о чужих говорите. И, да: давайте все-таки не будем ссылаться на художественные произведения, а? А то я тут несколько лет тому кино про звездные войны видела - так там та-а-акое показывают, что куда там Зюскинду с его парфюмером...
цитата:
двигательные пассы (набор движений в определенной последовательности) - это присутсвует и в стандартном гипнозе
А вот это даже не смешно. Вы себе технику гипнотического внушения представляете?
А вообще, выдвигая гипотезы, неплохо бы вспоминать хоть иногда о бритве Оккама - преполезнейший инструмент, знаете ли.
Отправлено: 14.09.10 13:26. Заголовок: L2M пишет: А парази..
L2M пишет:
цитата:
А паразитизм, значит, предусматривает добровольное и сознательное обеспечение потребностей паразита? Вам, простите, самому не смешно?
зачем обязательно сознательно? очень даже и безсознательно. Человек вроде чувствует потребность в собаке, но в тоже время осознает что она ему по сути и не нужна; более того иногда она человеку в тягость! Но, тем не менее собака получает от человека все ей необходимое для жизни. Противоречия на лицо! Человек можеть не подозревать о присутствии в нем печеночного сосальщика, но при этом, опять же последний получает средства для жизни и размножения от человека. Паразитизм собаки особый, стоящий на более высоком уровне, чем у гельминтов, и может полноценно сравниваться, разве что, с паразитизмом одного человека на другом, что иногда тоже встречается. Не вижу особых противоречий в моем изложении.
L2M пишет:
цитата:
Собака коварно овладевает сознанием человека, и программирует его на подчинение... при этом, чтобы затереть следы, заставляет воспринимать себя самое как нечто достойное чуть ли не презрения...
Не передергивайте: механизм паразитизма собаки не сознательная инвазия собаки, а эволюционно выработанное в процессе сосуществования с человеком, приспособление. Собака не стремится сознатедьно к паразитированию, но этот рефлекторный механизм автоматически срабатывает, когда животное-паразит вступает в контакт с восприимчивым человеком-хозяином (хозяин, это не в смысле владелец, а в биологическом смысле организм-хозяин паразита). Кроме того, прошу не забывать, что это пока недоказанная гипотеза, не смотря на мою уверенность в своей правоте.
L2M пишет:
цитата:
голливудского блокбастера. Да животное это обыкновенное. Понимаете, просто-напросто животное. Ему умишка не хватит на такие маккиавеллизмы - а для инстинктивного поведения слишком уж это сложно. Вы вообще видели, как животное пытается хитрить и обманывать?
Вот этого не нужно: для сложнейшей рефлекторной деятельности развития мозга собаки вполне достаточно (вспомните исследования академика Павлова), как и достаточно было времени для выработки предполагаемого мною рефлекторного механизма паразитирования (поиска человеческого организма-хозяина) - собака сосуществует рядом с человеком порядка 26 тысяч лет.
L2M пишет:
цитата:
А вот это даже не смешно. Вы себе технику гипнотического внушения представляете?
А вообще, выдвигая гипотезы, неплохо бы вспоминать хоть иногда о бритве Оккама - преполезнейший инструмент, знаете ли.
Тема практически не исследована, так что не вижу причины "срезать" ее при помощи "бритвы Оккама". К томуже не настолько моя (хотя совсем и не только моя, ее многие до меня высказывали) гипотеза маловероятна, что бы применять этот принцип научных исследований. Представьте себе хоть на миг, что мы с вами наблюдаем рождение нового рефлекса, до 20-го века практически не известного и не описанного... Это же просто грандиозно! И это совершенно не невозможно, а вполне реально. Поверьте, что исследовать такую версию гораздо перспективнее, чем , как говорили наши предки начертать на ней букву "Хер", то бишь перечеркнуть накрест - "похерить"!
Основания? Основания, Кметь? С чего Вы решили, что собака не нужна ее владельцу – или даже вообще в тягость? Нет практической пользы, зато нужно уделять внимание и тратить деньги? Так и от полного собрания сочинений любимого автора практической пользы никакой. От фильма в телевизоре тоже нет практической пользы. От картины на стене практической пользы нет. От музыки – практической пользы ноль целых ноль десятых. Но вот люди, тем не менее, тратят деньги на покупку книг, дисков, картин. Тратят время и силы на поиск именно тех произведений, которые им по душе. Уделяют потом всему этому свое внимание. Создают благоприятные условия для хранения, занимаются периодическим уходом и реставрацией. Поломается воспроизводящая аппаратура – бегают с ней по сервисам. Сами пытаются писать/рисовать/играть/петь. Учатся всему этому, тратят огромные усилия и массу времени, денег, на совершенствование навыков – нередко даже проходят ради этого через физическую боль (например, Вы на струнных инструментах играть пробовали? если да – то понимаете, о чем я). Целые огромные индустрии с космическими – без преувеличения – бюджетами задействованы в производстве и обслуживании всего этого. Не забудьте также о производстве и обслуживании необходимого воспроизводящего оборудования. Вам лично не хочется иметь собаку в качестве "игрушки"? Вам она не доставляет удовольствия? Так у разных людей – разные предпочтения; если Вы (я, он, она, они) не находите эстетического удовольствия в каком-то объекте – это еще не значит, что такой объект в принципе не может подобного рода удовольствие доставлять, никогда и никому.
Я нигде не передергиваю – я лишь в некоторых местах утрирую. Вы ведь постулируете – ни более, ни менее – новый, никогда и никем не описанный механизм "психического паразитирования". Такое доказывается с биофизикой и нейрофизиологией в руках – а не "я так думаю, потому что от диванной собаки нет пользы". Сейчас двадцать первый век на дворе: строить умозрительные гипотезы можно – а вот принимать их всерьез уже нельзя. Понимаете, Кметь. Вы, судя по всему, явно читали многих классиков и основоположников науки – но не так-то много современной узкоспециальной научной литературы. И, по примеру этих классиков и основоположников, во многом пользуетесь некогда общепринятой методологией, в которой умозрительные рассуждения являются одним из равноправных методов научного познания. Тогда нею пользовались и самые уважаемые ученые, самые блестящие умы. Но пользовались они нею не потому, что она и в самом деле хороша: просто в те времена, когда такая методология была общепринята – у ученых во многих случаях попросту не было иного выхода, как только гадать, как бы оно могло быть. Не было полноценных инструментов в руках, была слишком невелика база ранее накопленных знаний – вот и приходилось довольствоваться эрзацем, которым и являются такие рассуждения. Но сейчас-то такие инструменты есть, и база фундаментальных знаний тоже есть! И не пользоваться ими, а вместо этого теоретизировать в стиле "собака давно живет с человеком – так почему бы ей не выработать хитрые механизмы "психического паразитизма"?" или "а почему бы не существовать такому рефлекторному механизму, который заставлял бы человека обеспечивать потребности собаки" – это все равно, что придумывать чисто умозрительно, как может выглядеть марсианский ландшафт, в то время, когда есть возможность послать спускаемый модуль с регистрирующими устройствами, и попросту посмотреть на этот ландшафт.
Я не вижу оснований для выдвижения гипотезы, подобной Вашей. В смысле, вообще. Не вижу ни одного аспекта отношений "собака-человек", который бы не поддавался объяснению без привлечения гипотезы о каком-то там особом, уникальном паразитическом механизме. Не вижу ни одного известного физиологического процесса в нервной системе собаки и/или человека, который можно бы было рассматривать как физический механизм такого паразитизма. Если забывать о бритве Оккама, и апеллировать к малоизученности вопроса – можно и до Летающего Макаронного Монстра на полном серьезе договориться.
цитата:
Человек можеть не подозревать о присутствии в нем печеночного сосальщика, но при этом, опять же последний получает средства для жизни и размножения от человека.
Минуточку, минуточку. Вот то-то и оно, что человек не знает о наличии печеночного сосальщика. Знал бы – избавлялся бы. Хозяин собаки не знает, кто у него сидит на коврике возле дивана?
цитата:
(вспомните исследования академика Павлова)
А Вы вспомните весь тот огромнейший, колоссальный массив нейрофизиологических знаний, который был накоплен уже после академика Павлова (который, без сомнения, был великим ученым – но последнего слова в нейросайенсе все же не сказал).
Отправлено: 14.09.10 19:11. Заголовок: L2M пишет: С чего В..
L2M пишет:
цитата:
С чего Вы решили, что собака не нужна ее владельцу – или даже вообще в тягость?
Со слов некоторых разоткровенничевшихся собачников; из наблюдений со стороны; из анализа проблемы. В общем подход был комлексным.
L2M пишет:
цитата:
Вам лично не хочется иметь собаку в качестве "игрушки"?
Ни в коем случае! Уверен, что держать собаку в условиях квартиры - недопустимо. Думаю, что скоро переселюсь за город в частный дом - там собака будет необходима, как сторож. Да и на охоте пригодится, скорее всего заведу лайку.
L2M пишет:
цитата:
Хозяин собаки не знает, кто у него сидит на коврике возле дивана?
Не знает: вопрос не изучен наукой. Кроме того не нужно делать из собаки монстра - предполагаемое паразитирование, не более чем один из механизмов успешного приспособления для выживания и процветания вида.
L2M пишет:
цитата:
А Вы вспомните весь тот огромнейший, колоссальный массив нейрофизиологических знаний
Поверьте, если бы я обладал достаточной квалификацией и технической базой - то не спорил бы с вами, а занялся бы исследованиями и постановкой опытов. Но, дело в том, что мне доступны только логика, индукция и дедукция, что в принципе тоже не мало. Возможно, кто-то из ученых уже занимается(-лся) исследование этого, или смежного вопроса, и мне повезет найти результаты исследований, с конкретными доказательствами или опровержением моей теории.
Reinir
администратор
Сообщение: 3669
Зарегистрирован: 24.12.07
Отправлено: 14.09.10 20:58. Заголовок: kmet пишет: Не знае..
kmet пишет:
цитата:
Не знает: вопрос не изучен наукой.
Изучить просто - возьмите и спросите у хозяина - кто сказал "мяу" кто это у вас около дивана?
kmet пишет:
цитата:
Но, дело в том, что мне доступны только логика, индукция и дедукция, что в принципе тоже не мало
А еще действительно нужна "бритва Оккама".
Дело в том, что наука не занимается надуманными проблемами. Вот поставьте проблему правильно, опишите - что еще непонятно во взаимоотношениях человека и собаки? Что неразрешимо сейчас, на нынешнем уровне, для чего нужно привлекать новые исследования?
kmet пишет:
цитата:
предполагаемое паразитирование, не более чем один из механизмов успешного приспособления для выживания и процветания вида.
Причем здесь это? Собака-компаньон - культурный феномен, а не биологический. Вы не там ищете.
Стэнли
moderator
Сообщение: 1975
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 15.09.10 09:29. Заголовок: kmet пишет: Со слов..
kmet пишет:
цитата:
Со слов некоторых разоткровенничевшихся собачников
цитата:
Это я сам слышал от многих собаководов, что "задолбало рано вставать в любую погоду, тратить на собаку ежемесячно по 50 и более долларов, постоянно расчесывать ее, мыть, выслушивать от гостей о запахе псины в квартире и т.д..."
Знаете, а ещё некоторые подвыпившие мужья вот ровно то же самое говорят о своих жёнах. Ровно то же! О чём бы это могло говорить нам с вами?
Причем здесь это? Собака-компаньон - культурный феномен, а не биологический. Вы не там ищете.
Qui quaerit, reperit...
Стэнли пишет:
цитата:
Знаете, а ещё некоторые подвыпившие мужья вот ровно то же самое говорят о своих жёнах. Ровно то же! О чём бы это могло говорить нам с вами?
Как-то, не хочется равнять человека и животное - животное собственность человека, аналогия с обсуждении супруги выглядит неприглядно, как миниммум.. Я уже не раз пояснял почему сравнения человека и животного ведут к однозначно ошибочному выводу.
Стэнли
moderator
Сообщение: 1978
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 15.09.10 10:50. Заголовок: kmet, а я вовсе не с..
kmet, а я вовсе не сравнивал человека и животное. Я говорил всего лишь о том, что высказывания, подобные приведённым Вами, встречаются достаточно часто, но не только о собаках. Также о супругах и родственниках, а ещё о работе ("задолбало вставать в такую рань! тащиться через полгорода в дурацкий офис! тратить кучу денег на соответствие дресс-кода! да за такие деньги никто не работает!") и вообще о чём угодно. О чём, на Ваш взгляд, говорят подобные высказывания?
Reinir
администратор
Сообщение: 3672
Зарегистрирован: 24.12.07
Отправлено: 15.09.10 11:54. Заголовок: kmet пишет: Qui qua..
Отправлено: 15.09.10 11:58. Заголовок: Стэнли пишет: О чём..
Стэнли пишет:
цитата:
О чём, на Ваш взгляд, говорят подобные высказывания?
О том, что люди никак не могут избавится от рабства, и жить свободно - что унетены, и не знают как от этого угнетения избавится.
Reinir пишет:
цитата:
audentes fortuna iuvat
Будем на то надеятся...
Стэнли
moderator
Сообщение: 1980
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 15.09.10 12:20. Заголовок: Рабство? От кого/чег..
Рабство? От кого/чего? От жены - так зачем женился? От заработка денег - так пойди и смени работу! Мне вот подобные высказывания говорят об одном из двух: либо о неумении человека организовать свою собственную жизнь (например, не понимает человек, что не обязан работать на ненавистной работе, и жить может с тем, с кем ему приятно), либо просто так называемое сезонное ворчание: то есть, если у такого человека появятся реальные перспективы сменить или убрать всё вот то, что он недавно ругал, то он от таких перемен сознательно откажется, потому что не дурак и знает, что у любого явления есть и недостатки тоже, которые вовсе не отменяют нужности/полезности/приятности ему этого явления в целом.
Так, прекращаю свои рассуждения, потому что в результате вчерашние вопросы L2M от 19:51 и Reinir'а от 21:58 остаются без ответа.
L2M
moderator
Сообщение: 1166
Зарегистрирован: 03.07.08
Отправлено: 15.09.10 15:06. Заголовок: Ни в коем случае! Ув..
цитата:
Ни в коем случае! Уверен, что держать собаку в условиях квартиры - недопустимо.
Это был риторический вопрос. Но ладно. Я тоже по своей воле собаку бы не заводила. Не потому, что допустимо/недопустимо, полезно/бесполезно, итд – а потому, что меня в качестве пэтов больше устраивают кошки. Причем – во всех отношениях. Собака могла бы у меня появиться на постоянных основаниях лишь по стечению обстоятельств – но никак не по моей собственной воле. Точно так же я предпочла бы в качестве домашнего питомца морской свинке – крысу, хомячкам – мышей, лягушке – змею, попугаю – ворону, итд. Но это не более чем вопрос вкуса. И не вижу причин подводить под это какую-то идеологию: здесь имеет место тот самый случай, когда мое (Ваше, его, ее, их) желание или нежелание уже представляет собой достаточно веское основание, и никаких дополнительных аргументов в пользу того или иного выбора просто не нужно.
цитата:
Не знает: вопрос не изучен наукой.
Какой вопрос? Кто сидит на коврике???
цитата:
Кроме того не нужно делать из собаки монстра - предполагаемое паразитирование, не более чем один из механизмов успешного приспособления для выживания и процветания вида.
Монстра из собаки здесь делаю отнюдь не я. Я считаю собаку обыкновенным домашним животным, несущим те признаки, которые человек сам посчитал нужным у нее закрепить – а не каким-то "психологическим паразитом", способным (пусть даже неосознанно) контролировать поведение человека, и подчинять его действия своим интересам. Собак в качестве домашних любимцев более-менее широко стали содержать лишь в последние несколько десятилетий. Ну, пускай даже сто лет тому. До этого подавляющее большинство собак содержалось "для дела": комнатные собачки представляли собой мизерный процент всего поголовья. Соответственно, вклад их генов в общий генофонд собачьей популяции был пренебрежимо мал; для приспособления и успешного выживания вида важны были совсем другие – сугубо утилитарные – признаки: а именно, способность приносить пользу человеку в тех или иных областях его деятельности. В общем, даже если не говорить о механизмах "психологического паразитизма" на человеке (возможность существования которых сама по себе представляется маловероятной вплоть до полной невозможности) не вижу даже чисто теоретически, каким чудом могли бы закрепиться в собачьей популяции признаки, способствующие такому "паразитированию".
цитата:
Поверьте, если бы я обладал достаточной квалификацией и технической базой - то не спорил бы с вами, а занялся бы исследованиями и постановкой опытов. Но, дело в том, что мне доступны только логика, индукция и дедукция, что в принципе тоже не мало.
На самом деле – мало. Простите, но это именно так. Дело в том, что, дабы вообще выдвигать какие-то теории – нужно, как минимум, иметь достаточную квалификацию, и свободно ориентироваться как в основах, так и в современных достижениях данной области науки. Чтобы выдвигать революционные теории о ранее нигде и никем не описанных явлениях – так и тем более. Теория – это нечто, имеющее фундаментальное научное обоснование, строгие научные доказательства; нечто, обладающее предсказательной силой. Таким образом, Ваши рассуждения вообще не могут претендовать на имя теории: это лишь предположения. И именно как о предположениях, о них и следует говорить.
А теперь поймите меня правильно: я не принимаю всерьез Ваших предположений о "психологическом паразитизме" не потому, что я вот такая косная и закрытая для новых идей.
Дело в том, что, чем сложнее психика живого существа – тем труднее воздействовать на нее на чисто инстинктивном уровне. Просто потому, что поведение высокоразвитого создания – это, кроме совсем уж простейших случаев, всегда равнодействующая сразу нескольких психических процессов. И, чем более высокоразвито данное существо; чем более развита у него рассудочная деятельность – тем большим будет количество этих процессов, тем выше будет их сложность; и тем меньше вклад простых инстинктивных побуждений, тем меньше возможности на них сыграть для получения нужного результата. Ну вот как пример. Допустим, Вы увидели незнакомую женщину, которая Вам нравится на чисто физическом уровне. Но Вы же не пытаетесь немедленно с ней совокупиться! А ведь инстинкты, связанные с размножением – одни из самых сильных и значимых для выживания вида. Тем не менее, Вы в своих действиях руководствовались не одними лишь ими – а также и целым рядом других соображений; и в итоге поступили совсем не так, как диктовал Вам инстинкт. Так вот. Если бы "психологическое паразитирование" менее высокоразвитой формы на более высокоразвитой было бы в принципе возможным – то в первую очередь "хозяевами" становились бы представители видов со сравнительно низким уровнем психического развития, у которых поведение в основном было бы обусловлено инстинктивными механизмами, а вклад рассудочной деятельности очень мал. Просто потому, что их поведение довольно легко направить в нужное русло. Но. Самое близкое к Вашему "психологическому паразитизму" явление, реально наблюдаемое в живой природе – это гнездовой паразитизм, наблюдаемый – внимание! – только между близкими по уровню психического развития формами. Это, к тому же, не особо широко распространенное явление – скорее даже, довольно редкое. Оно вообще становится возможным лишь потому, что у хозяев не хватает соображалки понять, что им подбросили чужое яйцо – и они "считают" его своим собственным. И обратите внимание: у млеков ничего подобного нет – лишь иногда случается, что самка принимает и выкармливает детеныша другого вида; но это исключение, не правило. Криптопаразитизм на млекопитающих – это исключительно тайное подворовывание чужой еды или ее насильное отнятие; но никогда не попытки заставить хозяина накормить паразита. Так на каких основаниях можно вообще предполагать, что какому-то животному удается паразитировать на человеке, направляя в нужное ему русло сложнейшую человеческую психику – если нет примеров того, что подобный финт проделывается с намного менее психически развитыми млекопитающими?
Reinir
администратор
Сообщение: 3674
Зарегистрирован: 24.12.07
Отправлено: 15.09.10 15:16. Заголовок: Да, трижды верное за..
Да, трижды верное замечание!!! Кметь, как Вы представляете эволюцию предполагаемого "паразитирования" собак? Отбор закреплял самых умильно виляющих хвостом животных (утрируя)? Но, собственно, это же был отбор самим человеком!
Неудачная формулировка - паразит не существует в психике хозяина.
L2M пишет:
цитата:
паразитирование" менее высокоразвитой формы на более высокоразвитой было бы в принципе возможным – то в первую очередь "хозяевами" становились бы представители видов со сравнительно низким уровнем психического развития, у которых поведение в основном было бы обусловлено инстинктивными механизмами, а вклад рассудочной деятельности очень мал.
В классическом понятии как раз наоборот: паразит всегда менее развит, в сравнении с хозяином.
Reinir пишет:
цитата:
Отбор закреплял самых умильно виляющих хвостом животных
Почему нет? человек из ложной жалости и искусственно вызванной симпатии не прогонял животное, не убивал его, а брал на довольствие. Кроме того, вы ничего не сказали о возможном использовании сабаками запахов. Я, вот как раз роюсь в источниках, описывающих влияние запахов на организм человека.
L2M
moderator
Сообщение: 1167
Зарегистрирован: 03.07.08
Отправлено: 15.09.10 17:11. Заголовок: kmet пишет: В класс..
kmet пишет:
цитата:
В классическом понятии как раз наоборот: паразит всегда менее развит, в сравнении с хозяином.
Как минимум, нет: гнездовой паразитизм и криптопаразитизм в целом (о котором я уже писала выше) наблюдается именно между близкими и сравнимыми по уровню организации видами. А предполагаемый Вами "психологический паразитизм" (может, формулировка и неудачна - но мы ведь с Вами понимаем, о чем речь, не так ли?; впрочем, предложите другую, и будем ею пользоваться) вообще невозможен при условии, что паразит менее развит, чем хозяин; и в любом случае крайне маловероятен в случае разумности хозяина - по причинам, изложенным выше.
Reinir
администратор
Сообщение: 3675
Зарегистрирован: 24.12.07
Отправлено: 15.09.10 17:33. Заголовок: kmet пишет: Почему ..
kmet пишет:
цитата:
Почему нет? человек из ложной жалости и искусственно вызванной симпатии не прогонял животное, не убивал его, а брал на довольствие.
Так да! Именно - жалость человека и т.п. Но ведь это человек подгонял собаку под свою жалость и т.д. - а не собака сама себя подгоняла под них.
kmet пишет:
цитата:
Кроме того, вы ничего не сказали о возможном использовании сабаками запахов.
может, формулировка и неудачна - но мы ведь с Вами понимаем, о чем речь, не так ли?; впрочем, предложите другую
предлагаю: "собачий паразитизм". Яснее и короче не придумаешь, если не лезть в латынь.
L2M пишет:
цитата:
невозможен при условии, что паразит менее развит, чем хозяин;
Возможен, если предположить, что паразит (действительно достаточно высокоразвитый, хоть и не уровня хозяина) эволюционно, если хотите - случайно, подобрал "ключ" к некой атавистической системе рефлексов, которыми человек уже давно не пользуется, но при этом их и не утратил. Собака на уровне выработанного рефлекса задействует эту систему, и человек начинает о ней заботится, подобно, как заботился бы о ребенке.
Нужно отметить, что далеко не все люди восприимчивы к собачьему "ключу" - то ли "замок", запускающий этот рефлекторный механизм у них нуждается в ином "ключе", ли бо же они вовсе утратили этот атавистичную систему рефлексов.
Reinir пишет:
цитата:
Но ведь это человек подгонял собаку под свою жалость и т.д. - а не собака сама себя подгоняла под них.
Так и есть: в результате выживали более способные визвать симпатию или жалость, они этот механизм закрепляли и развивали. Все сходится с классикой жанра.
Reinir пишет:
цитата:
Запах "псины" вряд ли добавлял симпатии
Не скажите. Феромоны и подобные им пахучие информационно нагруженные вещества вещь очень сильная, сродни наркотику. вот пример, из высказывани одной собачницы: "Обожаю запах, который исходит от моей собаки. Когда она только-только приехала, я прижала ее к лицу и вдыхала этот давно забытый после моей последней собачки щенячий аромат." http://store.shiitman.net/doctorandrew/taksa/1900171.html<\/u><\/a>
Суперкот
Сообщение: 39
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 15.09.10 18:00. Заголовок: Собака является пара..
Собака является паразитом по отношению к хозяину?
цитата:
Отношения, вредные для одной стороны и полезные для другой, называются паразитизмом.
Поясните вред собаки по отношению к хозяину, пожалуйста. Учитывая то, что человек обдуманно принимает решение о покупке корма и вызове ветеринара, собака его к этому не принуждает.
Поясните вред собаки по отношению к хозяину, пожалуйста.
Зачитайте предыдущие посты пожалуйста, если там что смутное найдете - тогда я попытаюсь объяснить. Не хочу снова начинать повторять то, что уже говорил не раз - тема и так растет.
Суперкот пишет:
цитата:
Учитывая то, что человек обдуманно принимает решение о покупке корма и вызове ветеринара, собака его к этому не принуждает.
Это теория, согласно которой, собака стимулирует у человека потребность в себе, для получения кормов, убежища и продолжения рода. В результате собака процветает, как вид.
Reinir
администратор
Сообщение: 3676
Зарегистрирован: 24.12.07
Отправлено: 15.09.10 18:12. Заголовок: kmet пишет: Так и е..
kmet пишет:
цитата:
Так и есть: в результате выживали более способные визвать симпатию или жалость, они этот механизм закрепляли и развивали. Все сходится с классикой жанра.
Точно так же эволюционировали и автомобили. Становясь все удобнее. Я еще раз повторю - изменение собак и автомобилей движимы одной движущей силой - потребностями человека. Разница только в технологических деталях. (В конструировании авто намного-намного менбше случайных факторов, чем в селекции собак). Но причина - одна.
"Обожаю запах, который исходит от моей собаки. Когда она только-только приехала, я прижала ее к лицу и вдыхала этот давно забытый после моей последней собачки щенячий аромат."
Ну, этот этюд "запах собаченьки" даже в Луркморе висит Это не никак не наркотик - сродни просто запаху, ассоциирующемуся с приятным воспоминанием (запах своего старого дома, например или известная формула "запахи детства" и т.д.). Никаких феромонов, конечно.
некой атавистической системе рефлексов, которыми человек уже давно не пользуется,
Как не пользуется? Это же обычный родительский инстинкт, социальный и т.п. - но перенаправленный на животное , так как современные горожане, хм... малосемейны и им не хватает (положительного) общения с себе подобными. Собака тоже социальное животное, она отчетливо демонстрирует радость, преданность и т.п. - что еще человеку нужно?
Суперкот
Сообщение: 40
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 15.09.10 18:21. Заголовок: kmet пишет: Это тео..
kmet пишет:
цитата:
Это теория, согласно которой, собака стимулирует у человека потребность в себе
обдуманное принятие решения вы путаете с зомбированным
"Собачий паразитизм" – это гораздо более неудачный вариант. В варианте "психологический паразитизм", по крайней мере, отображается отличительная особенность предполагаемого типа паразитирования, а именно, его механизм, основанный на психологических процессах. Вариант же "собачий паразитизм" не описывает никаких отличительных особенностей предполагаемого типа паразитирования по сравнению с другими его разновидностями.
По сути. Надежно управлять поведением взрослого человека возможно только сознательно – а значит, предполагается, что управляющий умнее управляемого. Там выше я объясняла, почему в случае человека предполагаемым Вами "ключом" воспользоваться нельзя. Тем более что человек прекрасно понимает, что собака – это не его ребенок (о клинических случаях мы с Вами не говорим: частота психических отклонений не настолько велика, чтобы это имело адаптивное значение для развития предполагаемого паразитизма).
Коль скоро Вы решили почитать литературу о запахах и их влиянии на человека – очень рекомендую Вашему вниманию вот этот довольно свежий обзор:
Отправлено: 15.09.10 19:24. Заголовок: Вот вам еще независи..
Вот вам еще независимое от моего мнение: "* Паразитизм домашних животных - способ выживания после того, как практическое их использование стало невыгодно. Прошли те времена, когда кошки спасали города от грызунов, собаки были лучшей охранной сигнализацией, а грейхаунды обеспечивали островных жителей пищей. Теперь мы разводим, кормим, лелеем и терпим их исключительно потому что они раздражают наши эстетические чувства. Если вас бесит такой взгляд на реальность, поменяте слово "паразитизм" на "симбиоз" и добавьте по вкусу цитат из какой-нибудь слащавой статьи из газеты "Пес и кот". Животным все равно, а вам будет приятнее" http://anandalila.livejournal.com/373148.html<\/u><\/a>
Отправлено: 15.09.10 20:28. Заголовок: kmet пишет: они раз..
kmet пишет:
цитата:
они раздражают наши эстетические чувства.
Наши эстетические чувства много чего еще раздражает. Например, многие гоняюится за навороченными смартфонами, всякими там Айфонами и т.д. Хотя телефон изначально вообще-то нужен только для того, чтобы звонить. Смартфон - тоже паразит?
kmet пишет:
цитата:
Сердце победило разум, и вот по квартире бегает это ушастое чудо
А это уже о мотивах так сказать, малосознанных. Но все то же саое, о чем я писал - нужен суррогат-член семьи. Кто-то заводит хомяка, кто-то рыбок, кто-то кошку, а кто-то собаку. А кто-то - Айбо.
цитата:
Самой интересной чертой японского механического зверя является способность взрослеть и обучаться. В жизни Aibo ERS-210 проходит четыре последовательных этапа, каждый из который отличается особенностями поведения и реакций на окружающую действительность. Эти стадии - младенчество, детство, взросление и зрелость. В начале "жизненного" пути Aibo плохо распознает команды и вообще не слишком адекватно реагирует на различные ситуации. Взрослая собака различает около 40 приказов и слов и уже имеет свой сформировавшийся индивидуальный характер. Как это происходит? Когда вы играете с Aibo, зовете, гладите, или же наоборот ругаете и не позволяете что-нибудь делать, то электронный мозг запоминает одобренные или непоощряемые действия, и строит дальнейшую модель поведения в соответствии с приобретенным опытом. Таким образом, у Aibo появляются свои предпочтения, любимые и нелюбимые места и занятия. Робот реагирует на звуки и запросто может проявить интерес к вашему разговору, начав подражать человеческой речи своим синтезатором "звукоязыка". Если хозяин не будет обращать внимания на своего питомца, то Aibo начнет злиться или, в конце концов, просто впадет в индифферентное летаргическое состояние. Sony выпускает несколько наборов комплектующих для своего проекта. В него будут входить различные модификации необходимых memory-карт для робота, программные пакеты (апдейты) с новыми играми и т.д. Помимо всего прочего, Aibo можно подключить к персональному компьютеру.
Reinir
администратор
Сообщение: 3680
Зарегистрирован: 24.12.07
Отправлено: 15.09.10 20:29. Заголовок: Айбо - тоже паразит?..
Отправлено: 15.09.10 21:23. Заголовок: читал про это чудо т..
читал про это чудо техники - тамагочи следующего поколения.
Reinir
администратор
Сообщение: 3682
Зарегистрирован: 24.12.07
Отправлено: 15.09.10 22:57. Заголовок: Да, причем он не тол..
Да, причем он не только потомок тамагочи - но и своеобразное продолжение эволюции обычных собак. Все более удобный питомец. Не ест, не гадит, бессмертен - этот "паразит" еще адаптированее предыдущего
L2M
moderator
Сообщение: 1169
Зарегистрирован: 03.07.08
Отправлено: 16.09.10 00:41. Заголовок: kmet пишет: Вот вам..
Отправлено: 16.09.10 01:30. Заголовок: kmet пишет: А, вот ..
kmet пишет:
цитата:
А, вот это про обдуманость заведения собаки: "Честно говоря, не думала, что в ближайшем будущем заведу собаку. Проблемы, кризис и т.д. К тому же я очень долго жила без собаки. Но собакозависимость не лечится. Сердце победило разум, и вот по квартире бегает это ушастое чудо." http://wap.novdog.forum24.ru/?1-5-0-00000019-000-0-0<\/u><\/a>
Кошкозависимость тоже не лечится!Я вот тоже умышленно кошек не собираю,даже отказываюсь замечать их вокруг!Но они приходят под мою дверь и пытаются иногда помереть на моем коврике, и......сердце побеждает разум! Я-человек простой и прямой,не владею словом,как L2M,Reinir и другие!Не имею терпения деликатно десскутировать на такие нелепые темы!При Совках я читала еще более нелепые материалы,по которым даже защищали диссертации(бабушка была профф.машинисткой на дому,многим "знаменитостям" печатала) Простой вопрос:почему вы прицепились только и именно к собакам??Читала где то в ит.инете,что кошки,например,когда хотят добиться чего то от человека(еды,ласки)издают звуки,по тональности похожие на плачь грудного ребенка,грязно играя на нашем материнском инстинкте! По моему,уж кошки то ,на самом деле,умеют дрессировать людей!!И кроме как в деревне,нафиг не нужны в квартирах!! И бессовестно прикрываясь статусом коновала еще спрошу:у вас и правда так много свободного времени,что вам не жалко его тратить на подобную антинаучную хверню,не стоящую не на какой научной базе,а лишь на ваших догадках не профессионала??А чем то полезным убить время не пробовали??
Лисиц
moderator
Сообщение: 1305
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
Отправлено: 16.09.10 07:39. Заголовок: И вообще данная диск..
данная дискуссия почище любой дискуссии с ЛД. Уже приведено немысленное количество аргументов L2M и Reinir (вот это терпение!!!), но они побуждают автора темы к очередному нудному заходу на новый круг. Все уже давно ясно, причем понятно было с самого начала. Кметь, пощадите, будьте благоразумны, поставьте уже точку, тема не стоит того объма, который занимает, потратьте свое время на более достойные темы.
Отправлено: 16.09.10 08:09. Заголовок: Reinir пишет: Да, п..
Reinir пишет:
цитата:
Да, причем он не только потомок тамагочи - но и своеобразное продолжение эволюции обычных собак.
Вы верно утомились уже. Как же этот эрзац робот может быть продолжением эволюции? Все проще - обычная современная японская игрушка.
КошкаСашка пишет:
цитата:
Простой вопрос:почему вы прицепились только и именно к собакам?
"В 1935 году в мире насчитывалось по ориентировочным оценкам около 70 миллионов собак, а в 1990 году, по официальным данным ООН, 500 миллионов, причем из них более 100 миллионов собак относится к группе "диванных" собак. На сегодняшний день эта цифра близится к 640 миллионам. Неизбежный избыток собак, дает катастрофическое перепроизводство, итог чему, то, что более 17 миллионов собак усыпляется ежегодно только в странах, которые ведут тому статистику."
Вот одна из причин. По моему предположению в 20-м веке собака стала широко использовать тактику паразтирования на человеке, а до того была скорее его симбионтом.
КошкаСашка пишет:
цитата:
вам не жалко его тратить на подобную антинаучную хверню,не стоящую не на какой научной базе,а лишь на ваших догадках не профессионала??А чем то полезным убить время не пробовали??
Не переживайте, времени у меня хватает - перевели в новый отдел, который открыли в связи с Таможенным союзом, здесь делать абсолютно нечего - дежурства и интернет. Да, и тему я не считаю настолько антинаучной, как вы говорите.
Лисиц пишет:
цитата:
Уже приведено немысленное количество аргументов L2M и Reinir (вот это терпение!!!)
приведенные доводы, это не результат исследований феномена собаки, а просто научные формулировки. Они ничего не опровергают. Л2М и Рейнир имеют противоположное мнение, не больше того. Кстати, благодаря их доводам, я напрочь отмел некоторые позиции в своей теории, что несколько проясняет общую картину.
Reinir
администратор
Сообщение: 3686
Зарегистрирован: 24.12.07
Отправлено: 16.09.10 10:19. Заголовок: kmet пишет: Как же ..
kmet пишет:
цитата:
Как же этот эрзац робот может быть продолжением эволюции?
Смотрите на вещи "ширше". Домашние животные - это не столько биологическая эволюция, это процесс все более совершенного удовлетворения человеком своих желаний относительно того, какой живой компаньон ему нужен. Это технологическая эволюция путем все более утонченной селекции. Я уже много раз об этом писал. Вы же этого не отрицаете? В этом эволюционном ряду все более прихотливые породы собак, теперь начали разводить гипоаллергенных кошек, дальше нас ждут еще чудеса биоинженерии. Но параллельно был сделан еще шаг - неживые игрушки стали все более напоминать живых существ, изменившись качественно - приобретя поведение. Игрушки тем самым встроились в этот многовековой процесс подгонки питомцев под наши желания. Причем это сразу поднимает эволюцию питомцев на новую высоту - одним махом избавляя нас от недостатков живого организма. Так сказать, ароморфоз (пользуясь терминологией А. Северцова).
Это свидетельство у нее разума? Если нет - то, пожалуйста, объясните механизм отбора собак по критерию все более совершенного паразитирования в 20-м веке.
одним махом избавляя нас от недостатков живого организма.
Не. Мне это не подходит, я люблю все настоящее - дерово, камень, сталь - меня уже и так пластмассовый мир достал, не хватало еще вместо кота, завести робота... Такое ток в страшном сне!
Reinir пишет:
цитата:
Это свидетельство у нее разума? Если нет - то, пожалуйста, объясните механизм отбора собак по критерию все более совершенного паразитирования в 20-м веке.
Предлагаю пока остановиться, потому, что мне нужно поработать с источниками и систематизировать новый материал. Вот упорядочу изложение того, что накопал по ээтой теме - тогда продолжим. Иначе будет сумятица информации.
Reinir
администратор
Сообщение: 3692
Зарегистрирован: 24.12.07
Отправлено: 17.09.10 00:25. Заголовок: Что же, подождем...
Кстати, дискуссия вышла довольно интересная - посмотрели на кое-какие вещи под другим углом.
КошкаСашка
постоянный участник
Сообщение: 662
Зарегистрирован: 03.07.10
Отправлено: 19.09.10 11:28. Заголовок: kmet пишет: Не пере..
kmet пишет:
цитата:
Не переживайте, времени у меня хватает - перевели в новый отдел, который открыли в связи с Таможенным союзом, здесь делать абсолютно нечего - дежурства и интернет
Я не переживаю,я завидую! А мне за 42 года никогда деньги так никто не дарил! Видимо поэтому странные теории не имели времени родиться!
А мне за 42 года никогда деньги так никто не дарил! Видимо поэтому странные теории не имели времени родиться!
Какая работа - такие и деньги! Помните, как там Папанов говорил "Чтоб ты жил на одну зарплату!" ? У нас это до сих пор актуально. Правда мало кто так живет - крутимся потиху, где государство нас, где мы его... А, где совсем честно...
Какая жизнь - такие песни!
Floriana
постоянный участник
Сообщение: 296
Зарегистрирован: 05.04.10
Откуда: Королёв Мск. обл.
Отправлено: 14.12.10 22:28. Заголовок: Вот какой душещипате..
Отправлено: 14.12.10 23:35. Заголовок: Текст несколько стра..
Текст несколько странноватый для взрослого, тем более юриста. Похоже на мысли ребенка.
Floriana
постоянный участник
Сообщение: 298
Зарегистрирован: 05.04.10
Откуда: Королёв Мск. обл.
Отправлено: 15.12.10 00:45. Заголовок: Или инфантильной дев..
Или инфантильной девушки с ПиКа .
Лисиц
moderator
Сообщение: 1480
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
Отправлено: 15.12.10 13:05. Заголовок: ну местами разве что..
ну местами разве что.
В целом нормальный текст, человек любит собак и вполне себе имеет право подельться своими мыслями и чувствами
цитата:
Как юристу, мне пришлось в суде однажды добиваться компенсации от владельца собаки (ротвейлера), который покусал маленького мальчика. Суд вынес решение о компенсации, но получить её так и не удалось, потому что хозяин усыпил собаку. Нужно не только ужесточить уголовную ответственность и увеличить штрафы до десятка тысяч рублей. Нужно ввести и огороженные места, где собаководы могут выгуливать своих питомцев без намордников и поводков. Когда я задаю вопрос «почему вы выгуливаете собаку без намордника и поводка?», владельцы обычно отвечают: «Если держать собаку всё время на коротком поводке и наморднике, как того требует закон, то собаку невозможно воспитывать». ..
А второй комментарий вас не смутил? Почему как только кто-то заговорит о любви к собакам (животным) тут же найдутся те, кто проведет аналогию с Гитлером?
Стэнли
moderator
Сообщение: 2165
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 15.12.10 13:34. Заголовок: Меня смутило то, что..
Меня смутило то, что если этот человек действительно юрист, то он очень непрофессионален. Очень. Например: "У нас тоже появилась статья в Уголовном кодексе об ответственности за жестокое обращение с животными. Но выполняется она плохо." Юрист не в курсе, что именно защищает 245 УК? "Планируется обращение к федеральному правительству о принятии закона «О правах животных», а также о подписании европейской конвенции о Правах животных." Юрист не в курсе, что в РФ животные не являются субъектами права? И т.д.
Ну и ещё доставило: "Как юристу, мне пришлось в суде однажды добиваться компенсации от владельца собаки (ротвейлера), который покусал маленького мальчика. Суд вынес решение о компенсации, но получить её так и не удалось, потому что хозяин усыпил собаку." Но ведь штрафовали-то владельца, а не собаку. Причём компенсировать, наверное, надо было вред, нанесенный здоровью ребенка? А вред уже был причинен, и никакое усыпление собаки не могло отменить компенсацию. Ерунда какая-то.
"В соответствии с действующим законодательством в Санкт-Петербурге запрещено нахождение, а также выгул собак на детских и спортивных площадках, на территории детских дошкольных учреждений, учреждений образования и здравоохранения, в помещениях продовольственных магазинов и столовых. – А где же ему гулять? – Вам предоставлена отдельная квартира, там и гуляйте. – Я недавно был в Греции. Там собаки гуляют везде. Собака друг человека. – Не знаю, как там в Греции, я не была. Может быть, у них и собака друг человека. А у нас управдом друг человека!" Судя по, извините, тону, получается, что автор статьи считает, что выгуливать собак надо как раз на детских и спортивных площадках. А что, или детская площадка - или квартира? Третьего не дано?
"Когда я задаю вопрос «почему вы выгуливаете собаку без намордника и поводка?», владельцы обычно отвечают: «Если держать собаку всё время на коротком поводке и наморднике, как того требует закон, то собаку невозможно воспитывать». Непрерывно держать собаку в наморднике и на поводке, не давая ей двигаться, играть, нереально – собака озвереет. Без движения любая собака просто умрёт." А каким образом намордник ограничивает движение? Я могу представить только один вид движения, которое сильно ограничено намордником - это кусание. Да, для игр с мячиком и палкой придётся подбирать малолюдные места, понимаю, неудобно. Но в остальное-то время? и т.д.
"— Вот, приютила, — сказала женщина, погладив собаку. — Хотя муж был против. Пёс этот ещё щенком жил в нашем подъезде на площадке пятого этажа, жильцы его подкармливали. А когда стал кровью ходить, решили извести его люди. А дочь у меня собак очень любит. Однажды ночью, как услышала вой, так выбежала в ночной рубашке... " Мне интересно, человек, который это сказал, в своём уме, или как? Не в курсе, что "стал кровью ходить" - это, скорее всего, симптом тяжёлого заболевания, например, открывшейся язвы желудка? Т.е. пока пёс издыхал в подъезде (а кровотечение часто свидетельствует о состоянии, угрожающем жизни), то всем было на него наплевать, и только когда соседи решили выгнать собаку, то сердобольные люди заинтересовались.
" (...) В Париже живёт много собак и кошек. Но там они не составляют проблему, поскольку хозяева убирают за ними и заботятся о них, как о людях, а иногда даже лучше. Там даже пишут завещания на собак. А у нас в подъезде разложили рекламные листки: «Усыпление без боли. Вывоз на кремацию. Избавим от страданий. На дому. Доктор Айболит». " не вижу причины поставить слово "А". Где противопоставление? Здесь надо было бы поставить "вот и у нас наконец предлагают усыпление без боли, чтобы неизлечимо больные любимцы не мучились".
Reinir
администратор
Сообщение: 3918
Зарегистрирован: 24.12.07
Отправлено: 15.12.10 13:53. Заголовок: Мне кажется, это все..
Мне кажется, это все таки очень молодой человек. Насчет юриста - даже не знаю..
Лисиц пишет:
цитата:
Почему как только кто-то заговорит о любви к собакам (животным) тут же найдутся те, кто проведет аналогию с Гитлером?
ИМХО, потому что все на эмоциях в этой теме. Эмоции подкрепляются фразами--шаблонами. Логики мало.
Стэнли пишет:
цитата:
коротком поводке
Тут скорее всего коротктий поводок имеется в виду, как нааиболее ограничивающий движения. Но никакого такого закона о коротком поводке везде и всюду - нет. И про намордник - тоже.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 367
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Можно только манипулировать терминами. Но это не к науке. Да и бесполезно. 
А теплота,а добрая энергия от них кем оценена??
Разве что на дачу рассаду возить. 
Клоун коблукастый,метр с кепкой,старый повеса,вор авторизированный,прошу же,не надо перед сном!! 
.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума