Отправлено: 22.04.11 11:59. Заголовок: Саяногорск и местная программа по животным

Перенесено из "Участникам форума!" (http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-1-0-00000011-000-0-1-1303462239) для удобства обсуждения.
Наталья 19 пишет:

цитата:

Здравствуйте!!! Я из Хакасии, г. Саяногорск. На Ваш форум попала случайно, искала где, кто и как работает по программе ОСВ.Нашла массу полезной информации, которая очень сильно помогла мне. На сегоднешний день, мы добились начать работу по ОСВ (до этого работа была только с отстрелом без передержки). Меня очень радует наша маленькая победа!!!

 Отправлено: 27.04.11 14:26. Заголовок: Похоже в пылу дискус..

Похоже в пылу дискуссии забыто то, ради чего создавалась тема! От нас ждут конкретных советов, а не километровых рассуждений! Может вернёмся к Саяногорску? Что можно Наталья 19 конкретно посоветовать?
мы ведь пока ещё не знаем и состав и направленность зоозащитных организаций города.

 Отправлено: 27.04.11 17:20. Заголовок: Dogmeat, большое спа..

Dogmeat, большое спасибо за некоторый ликбез по основам юридической теории (что полезно и любопытно); и за, так сказать, прикладные рассуждения – тоже. Выискивая слабые места, Вы нам очень помогаете, потому что проектов мы составить можем много разных; но вот не хотелось бы подставить исполнителей при попытке реализации одного из них. Так что, если Вы не против – продолжим?

цитата:

Но честно - не боюсь нечёткой возможности "испортить жизнь". Просто потому, что при должном желании, шаткие административки отбиваются на ура.

Не буду спорить, тем более, Вам виднее; но ведь отбитие шатких административок требует некоторых телодвижений и треплет некоторое количество нервов?

А шантаж?... ну что Вы.
Разве СЭС говорит хоть одно слово насчет того, к кому обращаться, и что делать? нет: они просто требуют устранить источник антисанитарии и непроизводственного травматизма – так на то они и СЭС.
Разве отлов заставляет предприятие платить деньги за ненужную им услугу, или, чего доброго, навязывает возвращение стаи? нет: они лишь предлагают свои услуги, и перечисляют возможные варианты, из которых администрация предприятия может выбирать по своему усмотрению. Или не выбирать – а вообще отказаться от предлагаемых услуг.

Я это все к чему.
Заставить администрацию предприятия "окультурить" имеющуюся по факту собачью стаю – конечно же, невозможно. Но мы ничего подобного и не предлагаем.
Исхожу из того, что администрация предприятия в таких малозначимых для себя вопросах, в большинстве случаев, будет ходить по пути наименьшего сопротивления. И есть ненулевая вероятность, что таким путем наименьшего сопротивления будет не вялотекущая войнушка с контролями и комиссиями – а:
- или "окультуривание" стаи (в конце концов, делов-то: в порядке благоустройства территории вкопать несколько столбиков, натянуть сетку, положить несколько шиферин, и сколотить пару будок – а дальше пускай с собаками сторожа возятся, как и до того возились; тем более, благодаря городской программе, за отлов-стерилизацию-вакцинацию и прочие вет.радости платить не придется).
- или позволение для отлова убрать собак, и запрет сторожам впредь разводить на территории собачник.
Итог, в обоих случаях, один: за забором предприятия не будет раз за разом возникать очередная плодильня БС – что есть хорошо и правильно.

цитата:

В-третьих, санинспекторам это вообще надо? Да ни разу.

Не надо, конечно – но и сложностей особых нет: при очередной плановой проверке (которую и так, и так придется выполнять) обратить внимание еще и на это. А если город еще и спустит соответствующие указания – в рамках выполнения городской программы?

цитата:

Бывал я когда-то на территории одной автобазы отдельного большого предприятия, так там жили в будках по периметру несколько злющих цепных собакенов, не признававших никого, кроме пары сторожей и нескольких сотрудниц. Последних терпели в строго отведённое для подкармливания время. С тех пор, как я мимо тех собакенов проходил в последний раз, прошло года три точно - и до сих пор они нигде не числятся, а проверяющие просто не обращают на них внимания.

Тоже вариант. В конце концов, установка-то – не поставить собак всеми правдами и неправдами на баланс, а:
а) свести к минимуму последствия непродуманного "прописывания" собачьего ОСВ в городскую программу;
б) ликвидировать малодоступные для ловцов-коммунальщиков собачьи плодильни на закрытых территориях.

 Отправлено: 27.04.11 17:33. Заголовок: L2M Возможен и тре..

L2M
Возможен и третий вариант ( так было на моем предприятии). Администрация тупо смотрит и говорит :" В первый раз слышу...Они не наши... Где собака ? Случайно забежала....Доступ на территорию посторонним запрещен...Раз забежал,значит выбежит.Там и ловите...."
Причем говорить это будет не директор а местный "мальчик для битья" (обычно зам по АХЧ). А ему директор,это если еще до директора дойдет, скажет коротко : " Да пошли они на...".
Правда собаки действительно были не наши. Откормили их за забором соседнего предприятия,ну а они стали новые территории обживать.

 Отправлено: 27.04.11 17:49. Заголовок: Вообще очень интерес..

Вообще очень интересно рассматривать словоблудие (иначе не скажешь) авторов "Муниципальной долгосрочной программы"...

"...Согласно нового Закона запрещено убийство животных, это теперь будет рассматриваться как уголовно наказуемое деяние.
Во всех развитых странах уже давно существует такой Закон, наработан богатый опыт по цивилизованному, гуманному обращению с бездомными животными. "
Вот так вот...Нигде в Европе не усыпляют..И вообще не убивают..И ЗАКОН есть...И нам , сермяжным, за ними надо...А еще лучше чтоб "обогнать и перегнать".

 Отправлено: 27.04.11 17:59. Заголовок: Alkash пишет: Возмо..

Alkash пишет:

цитата:

Возможен и третий вариант ( так было на моем предприятии). Администрация тупо смотрит и говорит :" В первый раз слышу...Они не наши... Где собака ? Случайно забежала....Доступ на территорию посторонним запрещен...Раз забежал,значит выбежит.Там и ловите...." Причем говорить это будет не директор а местный "мальчик для битья" (обычно зам по АХЧ). А ему директор,это если еще до директора дойдет, скажет коротко : " Да пошли они на...".

Портрет с натуры. Как будто человек и занимался этим.
Мне ни разу не удавалось добиться того, чтобы предприятие взяло собак под какую то ответственность. Самое большое - сторожа привязыали их и они так сидели... до новых сторожей. Те же стройки - собаки там есть, они вроде бы нужны, они охраняют Стройка заканчивается - вагончики уезжают - собаки остаются, прикормленные и злые. Сколько было оставлено собак в вольерах без воды и пищи - в Питере в массовом порядке ликвидировали гаражи и ГСК - все уезжали - собак забывали. Сейчас собаки нужны - придет новое руководство - собаки станут не нужны. Поменяется арендатор, арендодатель территории - тоже все может измениться.
Ну а насчет обращений в Роспотребнадзора - это действенно.

 Отправлено: 27.04.11 19:36. Заголовок: L2M пишет: Разве..

L2M пишет:

цитата:

Разве СЭС говорит хоть одно слово насчет того, к кому обращаться, и что делать? нет: они просто требуют устранить источник антисанитарии и непроизводственного травматизма – так на то они и СЭС.

Мои сожаления, но СЭС может требовать соблюдения нормативных актов. Такого нечёткого понятия как "источник антисанитарии" я не знаю, а уж каким боком СЭС связана с "непроизводственным травматизмом" (и что это вообще такое) - вовсе не представляю.

Зато прекрасно представляю, что такое всеобщее наплевательское отношение и стаи, нашедшие убежище на закрытых для людей производственных территориях. Имел возможность столкнуться, так сказать, вплотную. И если директор или зам дадут распоряжение послать - пошлют. Формально собак у юрлица нет, ничего соблюдать не обязаны, пускать тоже никого не будут. Конечно, можно дёрнуться к прокурорским, попросить вынести предписание на обеспечение доступа, но...

К сожалению, вот в конкретно таких случаях, когда руководство посылает, навстречу не идёт и разгонять стаи не собирается, из реально действующих методов остаются только те, которые здесь просили не пропагандировать.

Конечно, если руководство с пониманием отнесётся (пускай даже стимулом к поиску консенсуса будет совершенно неправовой "звонок сверху"), тогда всё значительно упрощается. Но я говорю о наихудших вариантах.

L2M пишет:

цитата:

но ведь отбитие шатких административок требует некоторых телодвижений и треплет некоторое количество нервов?

Ну кому-то, возможно, и треплет, а я за такие телодвижения всё же деньги получаю. Работа есть работа, не лучшая и не худшая - просто нравится.

L2M пишет:

цитата:

В конце концов, установка-то – не поставить собак всеми правдами и неправдами на баланс, а: а) свести к минимуму последствия непродуманного "прописывания" собачьего ОСВ в городскую программу; б) ликвидировать малодоступные для ловцов-коммунальщиков собачьи плодильни на закрытых территориях.

Знаете, мне, если честно, совсем не хочется сводить к минимуму последствия косяков других деятелей, которые не удосужились даже изучить реальную информацию о так называемом методе "осв". Убирать там, где нагадили другие. Альтруизм альтруизмом, но что-то мне говорит, что если никто из непосредственно действующих лиц не заинтересован в пресечении этой порочной практики на корню, то ломать голову над тем, как бы "смягчить перегибы на местах" бессмысленно.

Ну.. по пункту "б" можно ещё подискутировать, хотя уже вроде пережевали - всё зависит от позиции руководства тех предприятий.

Я на месте заинтересованных лиц собрал бы информацию по Москве, попробовал бы обратиться с запросом к тамошним муниципалам, собрал бы сводку по статистике покусов или количества БС... Короче, сделал бы упор на то, что стерилизация убедительно и неоспоримо провалилась, что она бесполезна для всех, кроме подрядчиков и владельцев ветклиник. А также что реальной пользы не принесёт - зато принесёт реальные убытки казне в случае исков в суд при покусах безнадзорными собаками.

Ну есть варианты, есть. Саяногорск не питер, там населения-то немного, из одного конца города в другой пешком можно пройти меньше, чем за час.

Я просто не чувствую, что кто-то всерьёз намерен напрячь ягодицы, чтоб добиться отмены этой системы.

 Отправлено: 27.04.11 19:53. Заголовок: annaraz пишет: Ну а..

annaraz пишет:

цитата:

Ну а насчет обращений в Роспотребнадзора - это действенно.

Кажется обращения в СЭС это сейчас и есть Роспотребнадзор (попробуйте направить электронное обращение)

 Отправлено: 27.04.11 19:55. Заголовок: Сорри. Постом выше ..

Сорри. Постом выше программный глюк мне чужую цитату приписал.Про Сэс.

 Отправлено: 28.04.11 01:03. Заголовок: Dogmeat пишет: собр..

Dogmeat пишет:

цитата:

собрал бы сводку по статистике покусов или количества БС

Есть статистика валовая по префектурам. См. у Ильинских.

Alkash пишет:

цитата:

L2M Возможен и третий вариант ( так было на моем предприятии). Администрация тупо смотрит и говорит :" В первый раз слышу...Они не наши... Где собака ? Случайно забежала....Доступ на территорию посторонним запрещен...Раз забежал,значит выбежит.Там и ловите...."

Ситуация разрешается обычно, только если руководство предприятия уже настолько достанут собаки, что оно согласится платить Автоспецтрансу за отлов на своей территории. (Автоспецтранс ведь не поедет ловить на ведомственную территорию за "бесплатно".) Но до такого решения - нужно чтобы стая реально разрослась, чего бы не хотелось допускать.


Dogmeat пишет:

цитата:

(пускай даже стимулом к поиску консенсуса будет совершенно неправовой "звонок сверху"),

Это действительно реальный вариант для маленьких городов, ИМХО.

Dogmeat пишет:

цитата:

Такого нечёткого понятия как "источник антисанитарии" я не знаю, а уж каким боком СЭС связана с "непроизводственным травматизмом" (и что это вообще такое) - вовсе не представляю.

Нарушение "правил благоустройства, чистоты и порядка" и т.п. - такие в городах бывают. Хотя сложно в отношении собак к ним привязаться.

 Отправлено: 28.04.11 01:08. Заголовок: krabo5 пишет: От на..

krabo5 пишет:

цитата:

От нас ждут конкретных советов,

Нужна целевая муниципальная программа. Извините, но то, что приведено в начале темы - это не программа, это "договор о намерениях" на уровне соредних классов средней школы. (Даже если отвлечься от методов регулирования).

Как пишется паспорт программы: цели, задачи и методы, критерии эффективности, анализ ситуации, ответственные за выполнение, этапы, финансирование и его источники - в общем, это особая процедура. Но ее нужно пройти. Кстати, тогда яснее станет, что делать с предприятиями.

 Отправлено: 30.04.11 02:24. Заголовок: Dogmeat пишет: Мои ..

Dogmeat пишет:

цитата:

Мои сожаления, но СЭС может требовать соблюдения нормативных актов. Такого нечёткого понятия как "источник антисанитарии" я не знаю, а уж каким боком СЭС связана с "непроизводственным травматизмом" (и что это вообще такое) - вовсе не представляю.

Ну, я не рискну в присутствии профессионала выдвигать какие-то идеи на сей счет, но... вот представьте себе, что к Вам обратился не директор предприятия, с просьбой помочь отвести претензии СЭС - а главсанврач города, который попросил помочь найти правовые основания, чтобы потребовать убрать бродячих собак с территории предприятия.
Не обязательно, чтобы все это могло с полной гарантией пройти все судебные инстанции - но так, чтобы были какие-то ненулевые шансы на успех; и чтобы с подобными претензиями нельзя было сразу послать лесом.
Ну как? попытались бы?

 Отправлено: 30.04.11 14:10. Заголовок: L2M пишет: но... во..

L2M пишет:

цитата:

но... вот представьте себе, что к Вам обратился не директор предприятия, с просьбой помочь отвести претензии СЭС - а главсанврач города, который попросил помочь найти правовые основания, чтобы потребовать убрать бродячих собак с территории предприятия Не обязательно, чтобы все это могло с полной гарантией пройти все судебные инстанции - но так, чтобы были какие-то ненулевые шансы на успех; и чтобы с подобными претензиями нельзя было сразу послать лесом. Ну как? попытались бы?

Если рулевой сэс обращается с таким вопросом к стороннему юрисконсульту, не занятому в этой сфере - возникает логичный вопрос, какого хрена он занимает свою должность.

Единственное, что тут придумывается - наезд "на шару" с административкой по нарушению санпинов (ваши собаки содержатся ненадлежащим образом). Заявят, что "не наши" - послать лесом, пусть идут в суд оспаривать. Суд либо признает, либо - вероятнее всего - отменит административку. После этого направляем туда ловцов. Начнут быковать и не пропускать отлов - вынести предписание впустить на территорию и не препятствовать деятельности. Если не в компетенции СЭС - подключить прокурорских с тем же требованием. Неисполнение законного предписания государственного органа - тоже административка. И вот её-то задолбаются оспаривать.

Или как возможный жёсткий вариант - потравить на территории, зафиксировать наличие туш каким-либо образом и через несколько дней наехать на предмет утилизации (трупы животных тоже утилизуются определённым образом). Это уже из разряда фантастики, конечно, но чего не придумаешь при желании.

 Отправлено: 30.04.11 18:18. Заголовок: Dogmeat пишет: Или ..

Dogmeat пишет:

цитата:

Или как возможный жёсткий вариант - потравить на территории, зафиксировать наличие туш каким-либо образом и через несколько дней наехать на предмет утилизации (трупы животных тоже утилизуются определённым образом). Это уже из разряда фантастики, конечно, но чего не придумаешь при желании.

Это не наши методы.

Dogmeat пишет:

цитата:

по нарушению санпинов (ваши собаки содержатся ненадлежащим образом).

Это сложно...

 Отправлено: 30.04.11 19:26. Заголовок: Reinir пишет: Это н..

Reinir пишет:

цитата:

Это не наши методы.

Шурик, вы комсомолец? (с)

Это вполне приемлемый метод для крайних случаев, когда директор - мудак. Раз, другой, на третий задолбается туши вывозить.

 Отправлено: 30.04.11 19:32. Заголовок: А можно просто какие..

А можно просто какие-нибудь левые трупы подкинуть?

 Отправлено: 30.04.11 21:16. Заголовок: Лесная пишет: А мож..

Лесная пишет:

цитата:

А можно просто какие-нибудь левые трупы подкинуть?

Если бы это было возможно, то директор - действительно мудак и его ничем не проймёшь!
Вообще-то в интересную сторону обсуждение темы забрело... Сначала ОСВ, а далее - левые трупы... Нет эти три буквы явно как-то психологически действуют на форумчан.

 Отправлено: 30.04.11 21:30. Заголовок: В общем, нужна норма..

В общем, нужна нормальная городская программа на перспективу - с четкими критериями эффективности. И вообще-то нужен "болеющий" за нее человек в Администрации.

 Отправлено: 30.04.11 22:50. Заголовок: Ха. Болеющий. Нужен ..

Ха. Болеющий. Нужен один погрызенный родственник сотрудника, принимающего решения. И все дурные тётки, страдающие наслаждающиеся зоофилией, получат такой отлуп, что больше даже не сунутся.

 Отправлено: 30.04.11 23:39. Заголовок: Dogmeat пишет: Шури..

Dogmeat пишет:

цитата:

Шурик, вы комсомолец? (с)

В нашем случае Федя прав. Мы должны консультировать местных зоозащитников, ибо они в этом деле - так сказать, инициаторы. Администрации это все практически по барабану - есть собаки, нет собак, загрызли они кого или еще нет... Глушь...