On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
annaraz



Сообщение: 200
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.11 21:56. Заголовок: Дать родиться, чтобы убить?


Ситуация описана в другой теме. Была найдена сука с клеймом, по которому срочно обнаружить хозяина не представилось возможным. Собака оказалась на последних сроках беременности. Места, куда можно было бы определить собаку с пометом, на данный момент не оказалось. было принято решение суку кастрировать. В дальнейшем хозяева нашлись, сука окаалась с редкими кровями, повязанная ценным кобелем.
Как выход из ситуации, когда содержание суки с пометом затруднительно, L2M предложила выход
"дать родить, и усыпить новорожденных, если те окажутся метисами, и не найдется возможности их дорастить и пристроить?"

Одним боком относясь к заводчикам, могу сказать, что есть породы, породную принадлежность к которой у щенка бывает определить очень непросто. Например, четырехмесячный щенок-внешне-овчареныш может вырасти обыкновенным метисом с задранным хвостом и квадратной формой. Сейчас задала такой вопрос на кинологическом сайте, там вопрос пока интереса особо не вызвал, но есть отклик, что и щенков АСТ тоже только после 25 дней можно засомневаться в непородности.
Хотя нет, пока пишу, активность проявиласьhttp://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=11274. Пока у заводчиков мнение единое - 25-30 дней, если не посчастливится, и родятся явно с нетипичным окрасом.

Итого, мне пришлось бы держать собаку со щенками до возраста около месяца, а потом их усыплять? Я бы это сделать не смогла, а вот как это с нормами гуманности бы увязать - не знаю. Дать родить, чтобы убить?
Однажды я пристравала помет шарпеев-метисов. Лет пять назад. Только недавно я перестала дергаться на каждый звонок, боясь сообщений, что собака из этого помета кого-то перегрызла и идет на усыпление. Все дрессировщики вынуждены были отказаться от занятий с ними. Настолько была порочная психика. Мне хватило. Метисы моей породной группы- лайко-овчарок- с "бойцами" или доберами - это бывает нечто. Перечислять можно много. Одно дело, если помет он уже есть - и под иглу или на пристройтво, а вот, чтобы дать родить возможных метисов, чтобы потом убить - нет, я с этим не согласна.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 150 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Reinir
администратор


Сообщение: 4507
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.11 22:04. Заголовок: Мое мнение - действу..


Мое мнение - действуйте по обстоятельствам (и собственным представлениям, что хорошо, что плохо) - только не выбрасывайте на улицу. Ни собаку, ни щенков. Вот и всё.
По своему опыту знаю - всяко бывает, очень всяко...



Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 201
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.11 22:11. Заголовок: Reinir пишет: тольк..


Reinir пишет:

 цитата:
только не выбрасывайте на улицу. Ни собаку, ни щенков. Вот и всё.



Интересно, а просто оставить на улице можно? Только потому, что сука в течке, и куда либо ее такую запихнуть на передержку не преставляется возможным? Сука редкой породы.

Спасибо: 0 
Профиль
Floriana
постоянный участник


Сообщение: 403
Зарегистрирован: 05.04.10
Откуда: Королёв Мск. обл.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.11 00:45. Заголовок: На ПиКе многие суки ..


На ПиКе многие суки оставались на улице просто потому, что им удавалось спастись бегством.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1545
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.11 02:00. Заголовок: Мое мнение соответст..


Мое мнение соответствовало тем представлениям о хорошо и плохо, которых придерживаюсь я. У кого-то эти представления могут быть другими - как то, например, у Вас.
Свою логику я объясняла в той теме: щенкам не жить и так, и так (я не занимаюсь разведением собак, и не знала, в каком возрасте можно определить, является ли щенок метисом; с учетом Ваших объяснений - теперь я склонилась бы к идее: дать родить и усыпить выводок сразу после родов) - а у суки еще все впереди.

Но.

Я не проводила статисследований на эту тему, однако подозреваю, что Вашу точку зрения разделит большее количество людей, чем мою. Вот, просто потому, что такое отношение ("не родился - значит, как бы еще и не жив") достаточно широко распространено среди людей. Более того, довольно многие не воспринимают в качестве полноценного "живого" даже уже рожденных - но пока еще слепых котят и щенков (в чем сакральный смысл факта открытия глаз - я в упор не понимаю; но, тем не менее, мнение такое бытует).

Ну и в завершение хотелось бы еще раз подчеркнуть: я ни в коем случае никого не осуждаю; а уж особенно - совершенно не считаю допустимым порицать Вас за сделанный Вами тогда выбор. Вы поступили так, как считали правильным, и сообразно обстоятельствам. Я всего лишь высказала свою точку зрения.

Спасибо: 0 
Профиль
Rottraum
постоянный участник


Сообщение: 55
Зарегистрирован: 31.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.11 02:21. Заголовок: породник определит п..


породник определит по мокрому щенку

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 2656
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.11 11:44. Заголовок: annaraz пишет: Соба..


annaraz пишет:

 цитата:

Собака оказалась на последних сроках беременности
...
было принято решение суку кастрировать


L2M пишет:

 цитата:
дать родить, и усыпить новорожденных, если те окажутся метисами, и не найдется возможности их дорастить и пристроить


annaraz пишет:

 цитата:
до возраста около месяца, а потом их усыплять? <...> а вот как это с нормами гуманности бы увязать - не знаю



То есть есть три варианта:
-кастрация на последнем сроке беременности
-усыпление новорожденных
-усыпление месячных
Попробуем разобраться с вопросом "норм гуманности".

Для самих щенков все три варианта АБСОЛЮТНО эквивалентны. Их волнует только то, испытывают ли они страдания или нет. Они даже в месячном возрасте мало способны задумываться по самому факту будущей смерти, тем более, простите за цинизм, что никто им не докладывал, что "а вот этот укольчик будем смертельным".

При неправильном способе умерщвления - все три категории щенков могут сильно страдать. Элементарная школьная биология - к моменту рождения нервная система практически полностью сформирована. Способность страдать есть и у неродившихся на последних сроках, и у новорожденных.

Поэтому если гуманность понимать "в чистом виде", как "точку зрения самого животного на происходящее" (без нашего субъективизма) - ничего практически не зависит от возраста (хоть неродившийся, хоть новорожденный), а только от метода умерщвления. И отсюда три момента:
*топить или закапывать заживо новорожденных так же негуманно, как и месячных - так как мучаются от удушья

*усыплять новорожденных или подросших - для самих щенков никакой разницы нет - они просто почувствуют тёплую сонливость, и всё;

*кастрация на позднем сроке беременности абсолютно эквивалентна усыплению скажем, новорожденных, здесь разницы нет никакой для щенков, наркоз проникает через плаценту и плоды точно так же засыпают


Но на практике в понятие "гуманности" еще включается НАШ СУБЪЕКТИВНЫЙ КОМПОНЕНТ, наши эмоциональные ощущения, которые не всегда поддаются сознательному регулированию. Например, месячные щенки из-за их большей активности и общительности вызывают больший уровень эмоциональной привязанности человека к ним и посему их усыпление кажется большей жестокостью, чем новорожденных = ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО РВЕТСЯ СЛОЖИВШАЯСЯ ЭМОЦИОНАЛЬНАЯ СВЯЗЬ.

Подводя итоги, даю от имени Реалистической Зоозащиты следующие краткие рекомендации:


*выбор в описанной ситуации - за тем человеком, который в неё попал, какой из выборов ЛИЧНО ЕМУ покажется более приемлемым исходя из иррациональных предпосылок, которые действуют из глубин бессознательного;
*недопустимо лишь: а) выбрасывать на улицу и б) применять жестокие способы умерщвления типа утопления или закапывания живьем (независимо от возраста)


Спасибо: 1 
Профиль
annaraz



Сообщение: 203
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.11 13:06. Заголовок: По последнему посту ..


По последнему посту напишу чуть позднее. На мой взгляд есть кое-какие неувязки, но пока нет формулироваки этого.
Хочу попросить задуматься о забытой здесь стороне - суке.
Еще раз - я не биолог, больше - мне дискомфортно обсуждать в данном кругу))) такие вопросы, всего лишь собаковод с качественным стажем по времени и количеству. поэтому прошу снисходительно отнестить к возможным ляпам в терминологии.
Реалистичная зоозащита против неоправданной и бессмысленной жестокости? Я правильно понимаю? Что мы имеем?

-Кастрация на поздних сроках беременности. Да, это встраяска для оранизма. Операция сложная. Возможны осложнения во время опрации, после нее и усиление побочных негативных эффектов в перспективе. Но с точки зрения суки - она не понимает, что произошло, инстинкт материнства еще не запущен. Я наблюдала собак, кастрированных на поздних сроках, и мои впечатления, что оправившись от наркоза, если шов нормально заживает, сука чувствует даже обегчение, избавившись от живота, становится подвижной, больше играет, заинтересована окружащим. В данном случае она психических не страдает.

- усыпление новорожденных ради того, чтобы сохранить репродуктивную способность суки. Не знаю, рассматривают ли зоореалисты психические страндания животных, но в данном случае сука их испытывает и субъективно и объективно. Я не очеловечиваю собак в данных случаях, подхожу достаточно сдержанно к этому вопросу. Но с родами запущен сильнейший инстинкт материнства, который в кокой то момент может быть сильнее других инстинктов. И при неудовлетворении этого инстинкта, сука испытывает, на мой взгляд, страдания, не меньшие, чем при лишении пищи и воды. Причем, инстинкт запущен на три-четыре месяца вперед, от наличия-отсутствия молока не зависит. Сильнейший стресс для психики собаки, который может создать много проблем на будущее с ее здоровьем. Я наблюдала и таких собак. Мое субъективное мнение - на протяжении нескольких месяцев, даже когда внеше собака отошла от произошедшего, она страдала, с точки зрения человека, чувствовала тревогу, беспокойство, обычные любимые занятия не доставляли ей удовольствия, не было интреса к жизни. Я бы сказала - глубочайшая депрессия. И это несколько собак с приблизительно одними симптопами. Еще раз, я не буду разводить тут нюни-слюни и писать, что собачка тосковала по деткам. Нет, она не могла реализовать свой инстинкт материнства и страдала именно от этого, как страдает от недостатка пищи и воды.
Кроме того, получив сильнейший психологический стресс в виде прерывания цикла материнства, в будущем, такая собака может очень нервозно вести себя при следущем щенении (ради которого мы все это и делали), вплоть до отсутствия этого самого материнского инстинкта, нервозного перетаскивания щенков с их травмированием, поеданием потомства, отсутствием молока и т.д. и т.п.

-По третьему варианту отпишусь позднее. Но жестокое обращение со мной в данном случае присутствало бы точно. Но я не отношусь к объектам (субъектам?) зоозащиты, поэтому интересы мои на десятом месте(((

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 2657
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.11 13:57. Заголовок: Да, кстати, насчет с..


Да, кстати, насчет суки Вы правильно вспомнили. Если с учетом её интересов - тогда конечно, кастрация на поздних сроках беременности лучше уничтожения потомства даже гуманными методами...

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1553
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.11 14:10. Заголовок: annaraz пишет: Но я..


annaraz пишет:

 цитата:
Но я не отношусь к объектам (субъектам?) зоозащиты, поэтому интересы мои на десятом месте(((


Относитесь, конечно. Мы же декларируем, что защита животных от жестокого обращения не должна переходить в жестокое обращение с человеком.

Что касается психических страданий животных - конечно же, их тоже нужно учитывать, и в этом Вы совершенно правы.
Но.
Здесь много субъективного, от которого избавиться очень сложно.
Мне тоже доводилось наблюдать животных - главным образом, мышек и кошек, но и собак тоже - по разным причинам лишившихся уже рожденного потомства. Беспокойство, поиск детенышей, и все остальное - присутствовали; но... не на протяжении месяцев. День, два (для мышек - гораздо меньше, но не о мышках мы сейчас говорим). Дальше - я не могу сказать, положа руку на сердце, что я объективно наблюдала какие-то психологические последствия происшедшего. С последующим материнством, в общем, вроде бы все было в пределах статистической нормы - хотя без корректного статистического анализа я не берусь утверждать, ни что какие-то последствия были, ни что их не было никаких.
И еще одно. Говоря о прерывании цикла материнства, давайте не будем забывать, что в диком состоянии щенки остаются при суке гораздо дольше, чем то происходит у домашних собак. Да, материнское поведение постепенно затухает, и, в конечном итоге, сука перестает относиться к подросшим щенкам как к своим детенышам; но это наступает заметно позже, чем в три месяца, когда рекомендуют начинать передачу щенков новым хозяевам (а у нас широко распространен отъем от матери даже в два месяца).

В общем, все сходится к субъективным факторам, и к мировосприятию человека, на которого свалилась ответственность за данную конкретную собаку.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4508
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.11 14:24. Заголовок: annaraz пишет: Мое ..


annaraz пишет:

 цитата:
Мое субъективное мнение - на протяжении нескольких месяцев,



На мой взгляд, не больше нескольких дней. Тоже приходилось наблюдать - не раз и не два. "Инстинкту материнства" требуются объекты его проявления.


L2M пишет:

 цитата:
В общем, все сходится к субъективным факторам, и к мировосприятию человека, на которого свалилась ответственность за данную конкретную собаку.



Да.



Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 204
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.11 16:34. Заголовок: L2M пишет: Говоря о..


L2M пишет:

 цитата:
Говоря о прерывании цикла материнства, давайте не будем забывать, что в диком состоянии щенки остаются при суке гораздо дольше, чем то происходит у домашних собак. Да, материнское поведение постепенно затухает, и, в конечном итоге, сука перестает относиться к подросшим щенкам как к своим детенышам; но это наступает заметно позже, чем в три месяца, когда рекомендуют начинать передачу щенков новым хозяевам



Вот именно, на протяжении 2-3 месяцев сука и испытывает дискомфорт, мягко говоря. По ДОСААФ-овским нормам допускалося отъем щенком после актировки в месячном возратсте. В этом были очень большие минусы, но и плюсы. Нельзя не учитывать, что наиболее крепкая связь щенков с матерью и у матери со щенками именно сразу после рождения, постепенно она ослабевает и сводится на нет. Следовательноьо - лишение матери щенков в месяц - менее болезненный для нее, чем новорожденных, а после 2,35-3 месяцев практически безболезненный, когда и в природе они постепенно отдаляются друг от друга, щенки становятся более самостоятельныйны. У суки в этот период подготовка к пустовке (домашней), следоватеьно, новые интересы, новые задачи и новая жизнь.
Я думаю, что Вы видели болезненность суки от приливов молока, а все остальное осталось незамеченным. Конечно, комплексных иследований не проводилось (да и зачем?), но механизм запущен, и есть ли объекты для "проявлениея" материнства - нет ли их, он работает. Есть объекты - он будет проявляться одним образом, нет - сильнейший стресс от невозможности реализовать природную задачу. От себя могу сказать, что именно на протяжении 1,5 - 2 месяцев сука не поддатлива к дрессировке и у рабочей собаки резко снижаютется производительность труда, если можно так сказать.
В общем то, этой темой, как мне кажется., мне удалось показать то, что я хотела. Временами однобокий и не комплексный подход у реалистичной зоозащиты. Не обижайтесь, но здесь слишком много биологов))). Любой организм - это не система физическо-химическо-нейтронных (правильно?) - процессов, а намного более сложный.

L2M пишет:

 цитата:
все сходится к субъективным факторам, и к мировосприятию человека,



Я не могу это оспаривать эту фразу, в разных вариациях она встречается часто, но она является антиподом радикального очеловечивания животных, Антиподом таким, что цель этой фразы становится одинаковой с фразой "Не убий" и пр. радикалов.

Лариса, я очень Вам благодарна за ссылки на иностранные публикации по вопросам кастрации. Вспомнила об этом в связи с тем, что тоже вопрос рассматривался однобоко, и все было в шоколаде. Ветеринары, биологи у нас в России (Питере точно) опровергали все возможные негативные последствия, кроме уж совсем явных - самопроизвольное мочеиспускание у кастрированных сук, да склонность к МКБ у кобелей. И вот только кинологи, зоопсихологи, просто опытные собачники субъективно понимали, что все на так просто. А когда проблему стали исследовать более тщательно, то выплыли достаточно неприятные штуки. И опять-таки, в основном изучалась физиологическая часть проблемы, а если будет исследована более сложная - психологическая, психическая, то может обозначиться катастрофа.

Извините за сумбурность, как-то сложно получилось изложить то, что думаю.


Спасибо: 0 
Профиль
Rottraum
постоянный участник


Сообщение: 57
Зарегистрирован: 31.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.11 18:23. Заголовок: Reinir пишет: annar..


Reinir пишет:

 цитата:
annaraz пишет:

 цитата:
Мое субъективное мнение - на протяжении нескольких месяцев,

На мой взгляд, не больше нескольких дней. Тоже приходилось наблюдать - не раз и не два. "Инстинкту материнства" требуются объекты его проявления.


абсолютно согласна с Reinir: без щенков + при соответсвующем режиме инстинкт пропадает очень быстро. Как и при ложке.
И совершенно нет проблем для дальнейшей племенной деятельности в отличие от оперативного метода. Не надо искать черную кошку в темной комнате когда ее нет
а вот "пристраивание "щенков( даже не метисов) с проблемной психикой- это мягко говоря неправильно, независимо от их возраста.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1556
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.11 18:40. Заголовок: Конечно же, я не о п..


Конечно же, я не о перегорающем молоке.

Понимаете, материнское поведение запускается не самим фактом родов – а двумя "спусковыми механизмами".
Первый – гормональный: после завершения беременности изменяется соотношение гормонов. Именно благодаря этому самка вообще начинает кормить детенышей, и ухаживать за ними. Но соль в том, что кастрация беременной самки тоже "запускает" развитие материнского поведения.
Но "гормональный" материнский эффект – это только своего рода "механизм зажигания". Для того чтобы развилось полноценное материнское поведение, нужен комплекс обонятельных и (в меньшей мере) других чувственных стимулов, продолжительный контакт мамки с новорожденными. И это так для всех млекопитающих – с человеком включительно.

Поэтому отнять новорожденных (желательно – не позволив собаке их вылизывать, и сразу же убрав плаценту, плодные воды, и прочие сопутствующие пахучие вещи), и кастрировать сильно беременную самку – в плане развития материнского поведения это будет, по всему судя, где-то одно и то же.

А время затухания материнского поведения после изоляции самки от выводка у разных видов животных обычно составляет 2-4 дня (про приматов не знаю, но мы сейчас не о них). Причем под затуханием материнского поведения подразумевается даже не беспокойство самки и поиски ею детенышей – а исчезновение готовности принять малышей и ухаживать за ними (там сложнее, но эти сложности долго описывать; однако все сводится к тому, что мамка "забывает" о том, что она мамка).

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1557
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.11 18:54. Заголовок: annaraz пишет: От с..


annaraz пишет:

 цитата:
От себя могу сказать, что именно на протяжении 1,5 - 2 месяцев сука не поддатлива к дрессировке и у рабочей собаки резко снижаютется производительность труда, если можно так сказать.


А можно ли просить об уточнении? Полтора-два месяца - после чего именно? Потери выводка?
Если да - то еще один вопрос: а у кормящей суки как с производительностью труда и поддатливостью к дрессировке? Извините мое невежество - я никогда не имела дела с рабочими собаками; но мне почему-то казалось, что кормящих мамок в работе не используют; я ошибалась?

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 205
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.11 20:00. Заголовок: L2M пишет: Понимает..


L2M пишет:

 цитата:
Понимаете, материнское поведение запускается не самим фактом родов – а двумя "спусковыми механизмами".
Первый – гормональный: после завершения беременности изменяется соотношение гормонов. Именно благодаря этому самка вообще начинает кормить детенышей, и ухаживать за ними.



Запуск разве начинается с завершения беременности - не с момента пустовки и спаривания? А как тогда разобраться с ложными щенностями, когда собака готова принять помет, у нее часто есть молоко. Но правильно, без помета молоко быстро исчезает, если подложить, не всегда, но в некоторых случаях, сука полноценно их выкармливает. Как ньюансик могу привести пример, когда кошка, которая родила мертвых котят, через 10 дней (!!!) приняла котят другого помета. Посмотрев по зооспасательным сайтам, можно обнаружить и принятие сукой потомства и после более длительного перерыва. И еще один факт - если давать успокоительное суке именно в дни возможных спариваний, то ложных щенностей можно избежать. Хотя ложная щенность - это проблема психического состояния организма, если правильно подвести собаку к пустовке, то даже безмедикаментозным способом ложки тоже можно избежать, или ослабить ее. Но, склонных к ложкам собак, следует кастрировать по ветеринарным показаниям, это тоже большой стресс для организма, приводящий к плохому.

Я слышала, что у собак, кастрированных на поздних сроках, появляется молоко, но сама это не наблюдала, не знаю. По моему разумению сам факт подготовки организма к родам тоже помогает запуску нашего механизма. По кесареву тоже разные ситуации - иногда принимала сразу, иногда через какое-то время, иногда не принимала вообще. Но чаще всего - принимает, хотя не было прохождения по родовым путям, последов и пр.

L2M пишет:

 цитата:
Полтора-два месяца - после чего именно? Потери выводка?



С момента родов. Конечно, до 20-25 дней ни о какой работе разговора быть не может, собака не будет работать, но позже достаточно дать пообщаться суке со щенками раза три в день и покормить их. После отъема щенков даже в месячном возрасте остается только проблема приведения собаки в нормальную физическую форму. Для меня важным фактором нормального психического состояния собаки является игра. При нормальном вскармливании собака начинает играть где-то на 10 день.

Все-таки, мне кажется, что Вы не учитываете стресс для организма собаки, связанный с грубым прерыванием цикла материнства. Я расцениваю изменения в поведении именно как реакцию на стресс.



Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 206
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.11 20:06. Заголовок: Rottraum пишет: пор..


Rottraum пишет:

 цитата:
породник определит по мокрому щенку



У меня несколько другое мнение, я склонна верить ему, оно также подтвердается иhttp://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=11274. Но за исключением рождения явно нетипичных окрасов и, возможно, шерсти.

Спасибо: 0 
Профиль
Rottraum
постоянный участник


Сообщение: 59
Зарегистрирован: 31.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 01:45. Заголовок: сходила - заводчиков..


сходила - заводчиков там не увидела . О владельцах типа "держу собак уже 100 лет" речь не идет
Рабочие качества суки проявляются даже в момент родов - насколько собака управляема .
annaraz пишет:

 цитата:
Хотя ложная щенность - это проблема психического состояния организма, если правильно подвести собаку к пустовке, то даже безмедикаментозным способом ложки тоже можно избежать, или ослабить ее. Но, склонных к ложкам собак, следует кастрировать по ветеринарным показаниям, это тоже большой стресс для организма, приводящий к плохому.


или поменять владельца на такого, который сможет обеспечить собаке нормальное психическое состояние

Спасибо: 0 
Профиль
Floriana
постоянный участник


Сообщение: 405
Зарегистрирован: 05.04.10
Откуда: Королёв Мск. обл.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 02:17. Заголовок: Всё-таки я не понима..


Всё-таки я не понимаю: почему найденных беременных породистых собак, как правило, стерилизуют, а дворняг - сплошь и рядом нет? Вот, например, кеесхонд - порода востребованная, кроме того, они не плодовиты, вряд ли было бы 11 щенокв. Но ее хотели стерилизовать, и только заводчица помешала.

Спасибо: 0 
Профиль
Rottraum
постоянный участник


Сообщение: 61
Зарегистрирован: 31.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 02:40. Заголовок: " надо запрети..


" надо запретить разведение породистых, тогда все возьмут в приюте" .
Категория ЗБЖ( защитники бездомных животных) часто ненавидят домашних животных и + представителей редких видов дикой природы


Спасибо: 0 
Профиль
КошкаСашка
постоянный участник




Сообщение: 1375
Зарегистрирован: 03.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 04:52. Заголовок: Rottraum пишет: Кат..


Rottraum пишет:

 цитата:
Категория ЗБЖ( защитники бездомных животных) часто ненавидят домашних животных и + представителей редких видов дикой природы


Пытаюсь понять,представить себя на их месте,что бы понять логику.
Ничего не получается.
Я люблю ВСЕХ кошек,ВСЕХ собак,кабанов,птиц,зайцев,даже лисиц и волков и т.д.
И спасти хочу всех,но и усыпить рука поднимется без разделения на породы.

идея.....идея нахожусь? Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 2373
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 10:26. Заголовок: Спасибо за интересну..


Спасибо за интересную тему! У меня вопрос: есть ли какая-то информация, а что происходит в случае, если у кошки или собаки погибает весь помёт вскоре после родов? От болезни, например? Отражается ли это на последующей возможности родить и выкормить котят или щенков?

По описанной ситуации - мне кажется, что принадлежность суки к редкой породе должна быть ещё одним фактором, который надо принимать во внимание при выборе окончательного решения.

А вот почему сплошь и рядом не кастрируют беременных беспородных собак и кошек, тоже не могу понять.

Насчёт того, в каком возрасте можно определить принадлежность щенка к породе, тоже имею дополнительный вопрос: а в каком возрасте можно определить "брак"? Не знаю, как это называется у специалистов, я имею в виду такие качества щенков, при которых щенок будет непригоден не только к дальнейшей племенной работе, но и в качестве "собаки на диван" (у кошек это называется пет-класс, про собак не уверен).

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 207
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 19:06. Заголовок: Стэнли пишет: есть ..


Стэнли пишет:

 цитата:
есть ли какая-то информация, а что происходит в случае, если у кошки или собаки погибает весь помёт вскоре после родов



Ну, если честно, то часть моих впечатлений - это от сук, пометы которых пришлось убрать из-за нежизнеспособности. Достаточно часто рождаются единичные щенки с уродствами, несовместимыми с жизнью и пр. Да и еще посидела повспоминала. Вспомнила охотников, которые между собой говорили (с матерком и соответствующими интонациями): у меня охотсезон начался, а этой суке родить приспичило, я ее щенков того, а сука все равно не работает, прибью нафиг. Вспомнила деревенское поверье, что если всех котят в помете утопить - кошка не будет мышей ловить - оставляют в деревнях чаще всего одного. Да и у собак всетаки одного стараются оставлять. Просто гуманность? Не думаю, зная харктер нашей деревни.

Стэнли пишет:

 цитата:
А вот почему сплошь и рядом не кастрируют беременных беспородных собак и кошек, тоже не могу понять.



По-моему гуманность, как ее кто понимает и боязнь осложненений. Да и не все веты возьмутся за такую операцию, даже в Питере и Москве.

Стэнли пишет:

 цитата:
Насчёт того, в каком возрасте можно определить принадлежность щенка к породе, тоже имею дополнительный вопрос: а в каком возрасте можно определить "брак"? Не знаю, как это называется у специалистов, я имею в виду такие качества щенков, при которых щенок будет непригоден не только к дальнейшей племенной работе, но и в качестве "собаки на диван" (у кошек это называется пет-класс, про собак не уверен).



Смотря какой брак. Некоторые определеятся только на выставках при рассмотрении специалистами.

Я определилась для себя с помощью это темы, да еще вот этойhttp://realistzoosafety.forum24.ru/?1-11-0-00000084-000-0-0-1296336430 со слабостями реалистичного зоозащитного движения. Вы обвиняете часто зоорадикалов в очеловечивании собак-кошек-мышек-крысок, пытаетесь показать, что они оперируют недоказанными наукой фактами. Но уверены ли Вы, что наукой доказаны и исследованы все процессы в организме? Уверены ли Вы, что организм кошки собаки всего лишь процесс в нейронных сетях мозга? Откуда мы можем знать, что чувствуют или не чувствуют мышки-крыски? Насколько я понимаю, академическая наука не признает тех фактов, которые не доказаны, желательно в лабораторных условиях. Да и много еще чего не раскрыто и не доказано. Вы этого не признаете. Категоричность радикалов и Ваша - вот сходство. И слабость, одной и другой позиции.
Не все упирается в необходимость убрать собак с улицы, хотя это и важная задача. А вот определить, что такое истинная гуманность в отношении живого - это пока слабо получается.
RS. Когда-нибудь образуется движение за гуманное отошение к компьтерным программам или что-то этакое. Возможно, что уже сейчас мы их жестоко уничтожаем.



Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1565
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 21:37. Заголовок: annaraz пишет: Запус..


annaraz пишет:

 цитата:
Запуск разве начинается с завершения беременности - не с момента пустовки и спаривания?


По большому счету, да: то, что мы с Вами здесь условно называем циклом материнства, действительно начинается еще с эструса. Просто он проходит разные стадии. Но полное развитие материнского поведения наступает лишь после родов, и после длительного общения матери с детенышами.

 цитата:
А как тогда разобраться с ложными щенностями, когда собака готова принять помет, у нее часто есть молоко.


Состояние ложной беременности по своему гормональному профилю напоминает именно предродовое состояние: снижение концентрации прогестерона и возрастание концентрации пролактина. Так что происходящее с ложнобеременными суками – это прекрасная иллюстрация того, что для развития материнского поведения важен не сам факт родов, а сопутствующие родам гормональные изменения, начинающиеся за несколько дней до этого акта.

 цитата:
Как ньюансик могу привести пример, когда кошка, которая родила мертвых котят, через 10 дней (!!!) приняла котят другого помета. Посмотрев по зооспасательным сайтам, можно обнаружить и принятие сукой потомства и после более длительного перерыва.


Ну я же говорила: там сложнее. Угасшее материнское поведение может "запуститься" повторно, если появляется соответствующий стимул – выводок в подсосном возрасте. Но причиной в данном случае является именно появление выводка.
Кстати, насколько я знаю, что-то такое иногда встречается и у женщин: доводилось слышать о случаях, когда появление младенца в доме вызвало появление молока у женщины, не являющейся его матерью.
У мышей же такое вообще сплошь и рядом.

 цитата:
Я слышала, что у собак, кастрированных на поздних сроках, появляется молоко, но сама это не наблюдала, не знаю. По моему разумению сам факт подготовки организма к родам тоже помогает запуску нашего механизма.


Так об этом же и речь. Подготовка организма к родам (и психологическая, кстати, тоже) "управляется", в первую очередь, гормонами. Есть соответствующая гормональная картинка? Отлично, появляется молоко и запускается материнское поведение. А прохождение по родовым путям – это уже вещь тринадцатая.

Так вот, как я уже писала в прошлый раз, гормональная картина после кастрации беременного животного примерно соответствует околородовой.
Дело в том, что, когда Вы удаляете яичники, Вы, тем самым, резко снижаете уровень прогестерона в крови. Именно это происходит и за несколько дней до естественных родов. В ответ на снижение уровня прогестерона гипофиз начинает синтезировать пролактин – тот самый гормон, который, собственно, и определяет запуск материнского поведения. Так что организм кастрированной суки через несколько дней после операции начинает "думать", что она родила щенков. А щенков-то и нет. Вот именно поэтому я и писала, что для самой суки нет особо принципиальной разницы: кастрировали ли ее на поздних сроках, или же отобрали новорожденный выводок.
`


 цитата:
Все-таки, мне кажется, что Вы не учитываете стресс для организма собаки, связанный с грубым прерыванием цикла материнства. Я расцениваю изменения в поведении именно как реакцию на стресс.


Корень ошибки в данном случае кроется в распространенном бытовом значении слова "стресс". Большинство людей считают стрессом любое сильное огорчение, жизненные неприятности, итд. Но на самом деле стресс – это не абстрактное сугубо психологическое понятие, а четкий физиологический механизм, запускающийся в ответ на любое сильное воздействие. То есть, например, нормальные роды – тоже вызывают стресс (да и хирургическая операция – такой же стресс: организм "покормили" какими-то странными незнакомыми веществами, повредили целостность тканей, внедрили в ткани чужеродные предметы; а потом еще и напялили сверху какую-то непривычную попонку). Стресс вызывает даже сильная радость. Разумеется, если бы каждый стресс приводил к негативным последствиям – все живые существа, чуть посложнее губки-бодяги, уже давно бы вымерли. Так что стресс – это вполне нормальное явление для организма.
Вредоносен, по большому счету, не стресс вообще – а хронический стресс, наступающий, когда человек или животное не может избавиться от постоянного и длительного негативного воздействия: жизнь в плохих условиях, постоянный страх, постоянные чрезмерные физические нагрузки, постоянные боли, итд итп. В случае самки, потерявшей свой выводок, такого постоянного негативного влияния нет: первичный гормональный стимул "к материнству", не подкрепленный вторичным стимулом (контакт со щенками), угасает за несколько дней, и на этом дело заканчивается так же, как если бы детеныши уже выросли, и стали самостоятельными.

 цитата:
С момента родов. Конечно, до 20-25 дней ни о какой работе разговора быть не может, собака не будет работать, но позже достаточно дать пообщаться суке со щенками раза три в день и покормить их. После отъема щенков даже в месячном возрасте остается только проблема приведения собаки в нормальную физическую форму. Для меня важным фактором нормального психического состояния собаки является игра. При нормальном вскармливании собака начинает играть где-то на 10 день.
<…>
Ну, если честно, то часть моих впечатлений - это от сук, пометы которых пришлось убрать из-за нежизнеспособности. Достаточно часто рождаются единичные щенки с уродствами, несовместимыми с жизнью и пр.


О. Ну вот сами же видите, что речь шла не о совсем нормальной ситуации: раз сука родила нежизнеспособных щенков – то в ее организме, скорее всего, что-то не совсем в порядке. Ведь далеко не всякое врожденное уродство – генетически обусловлено: очень часто причиной является неблагоприятное внешнее воздействие на организм матери.
И поэтому не стоит сравнивать суку, у которой беременность протекала ненормально – с сукой, у которой все было в полном порядке.

Вообще, если мы хотим делать выводы на основании каких-то сравнений – то для этого нам необходимы три вещи:
Primo. Адекватный контроль.
То есть, сравниваемые группы должны различаться между собой по как можно меньшему количеству признаков. В идеале – вообще только по одному-единственному: по тому фактору, влияние которого нас интересует.
Secundo. Достаточная величина выборки. Делать выводы на основании двух-трех случаев – некорректно.
Tertio. Максимальная объективность наблюдения и интерпретации. В идеале, все показатели, на основании которых мы делаем выводы, должны измеряться инструментально – или, по крайней мере, иметь очень четкие критерии, не позволяющие подсознательного искажения результата наблюдения. Интерпретировать же предпочтительнее всего с помощью соответствующего математического аппарата – или, по крайней мере, тоже на основе критериев, не зависящих от наших подсознательных ожиданий.
Так уж устроена человеческая психика, что мы часто видим то, что хотели бы видеть, или ожидали увидеть – а не то, что на самом деле происходит перед нашими глазами. Это не глупость, и не лживость: это просто свойство нашего разума. Именно поэтому доверять (себе) можно – но проверять (себя) необходимо.

Вот примерно как-то так.

Именно поэтому я стараюсь делать выводы, исходя из того, что можно пощупать и подсчитать (а пощупать и подсчитать можно ну о-о-очень многое – в том числе, такое, что традиционно относят к числу "тонких материй"); и не строить гипотезы прежде, чем получу и проанализирую объективные данные. Благоприобретенный рефлекс, если угодно. Я так делаю не потому, что я такая бездушная, и не хочу даже попытаться понять ощущения собаки, оставшейся без щенков – а потому, что иначе рискую пойти на поводу у собственных предположений и ожиданий, и уйти очень далеко от реальности.

 цитата:
Да и еще посидела повспоминала. Вспомнила охотников, которые между собой говорили (с матерком и соответствующими интонациями): у меня охотсезон начался, а этой суке родить приспичило, я ее щенков того, а сука все равно не работает, прибью нафиг.


Значит, организм той суки еще не полностью вошел в "добеременное" состояние (тем более, мы ведь не знаем, когда именно она родила: возможно, хозяин уничтожил щенков буквально за день до охоты?). Если бы тот охотник взял кормящую мамку, и пошел с ней на охоту – вряд ли она порадовала бы его отличными рабочими качествами.

Ну а народные поверья типа "отнять котят – мышей ловить не будет" (кстати, я о таком первый раз слышу) могут быть основаны на представлениях, что кошка ловит много мышей, "чтобы кормить своих котят".

_________

Стэнли пишет:

 цитата:
У меня вопрос: есть ли какая-то информация, а что происходит в случае, если у кошки или собаки погибает весь помёт вскоре после родов? От болезни, например? Отражается ли это на последующей возможности родить и выкормить котят или щенков?


Я Вам скажу сейчас одну вещь. На самом деле, потерять выводок – это один из вариантов нормального развития событий. Детеныши у животных, не находящихся под покровительством человека, гибнут достаточно часто; и, если бы каждый такой случай выбивал их мамку из нормальной колеи – то хозяевами Земли сейчас были бы рептилии – а ни о каких млекопитающих и птицах никто бы и не слышал.

Спасибо: 0 
Профиль
Floriana
постоянный участник


Сообщение: 407
Зарегистрирован: 05.04.10
Откуда: Королёв Мск. обл.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 23:02. Заголовок: annaraz пишет: По-м..


annaraz пишет:

 цитата:
По-моему гуманность, как ее кто понимает и боязнь осложненений. Да и не все веты возьмутся за такую операцию, даже в Питере и Москве.


Я не могу сказать за Питер, но в Мск чаще стерилизуют беременных породистых собак, чем беспородных. Правда, беременных кеесхондов и других востребованных и не очень сложных пород на ПиКе не припомню.
Помню, обсуждали вопрос, возвращать ли заводчику породистого, здорового кобеля. главный аргумент против был: но заводчик же будет его вязать!

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 208
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 23:11. Заголовок: L2M пишет: пощупать..


L2M пишет:

 цитата:
пощупать и подсчитать (а пощупать и подсчитать можно ну о-о-очень многое – в том числе, такое, что традиционно относят к числу "тонких материй"); и не строить гипотезы прежде, чем получу и проанализирую объективные данные



Вот-вот. То, что я хотела сказать. Но, Лариса, я не хочу сейчас говорить банальные вещи про электричество и тому подобное. Вы, наверное, поняли, что я хочу сказать. Беда в том, что вы (зоореалисты) сейчас строите не гипотезы, а доказываете и пытаетесь внедрить в жизнь очень серьезные вещи, не учитывая того, что что-то, возможно, мы не можем сейчас пощупать и даже не знаем, что это что-то есть.
Хотя я сейчас выступаю в роли большей зоореалистки, чем вы, если следовать первому установленному вами принципу реалистичной зоозащиты.


 цитата:
Первый принцип — подвергай все сомнению и анализу, поскольку «твердые принципы» в такой сложной области, как зоозащита, способны оборачиваться догматизмом, блокирующим конструктивные пути разрешения проблем и даже возможность дискуссий с теми, кто считает иначе



Но догм у зоореалистов очень много. Не меньше, чем у зоорадикалов. Да и сама наука-догма. Вы уверены в том, что сейчас сказали, Рейнир уверен, что он знает, что делать, чтобы собак на улице не было. Истинно ли это - увы, пока неизвестно. А у тех, кто держал и тесно общался с собако-кошками, всегда есть в запасе пара фактов о их поведении, которые ну никак не вписываются в рамки рефлексов-гормонов-инстинктов. И пренебрежительное отношение к народным повериям и приметам - это тоже признак догматичности. И бабки в деревнях, просто уверены, что одного котенка надо оставить, хотя им легче было бы за тот же самый стопарь отдать топить всех, но они знают, что кошка будет хуже ловить мышей. Знают, из поколения в поколение это передавалось, как и многие другие народные приметы.А вот, что они думают о причине это - действительно, дело десятое.




Спасибо: 0 
Профиль
Floriana
постоянный участник


Сообщение: 408
Зарегистрирован: 05.04.10
Откуда: Королёв Мск. обл.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 23:58. Заголовок: Admin пишет: Да, кс..


Admin пишет:

 цитата:
Да, кстати, насчет суки Вы правильно вспомнили. Если с учетом её интересов - тогда конечно, кастрация на поздних сроках беременности лучше уничтожения потомства даже гуманными методами...


ну как сказать - иногда для человеческих женщин кесарево сечение опаснее, чем роды. Такое возможно и для самок животных.
annaraz пишет:

 цитата:
И бабки в деревнях, просто уверены, что одного котенка надо оставить, хотя им легче было бы за тот же самый стопарь отдать топить всех, но они знают, что кошка будет хуже ловить мышей. Знают, из поколения в поколение это передавалось, как и многие другие народные приметы.


Я слышала, как говорили и бабки, и вполне себе люди с высшим образованием, что у кошки велика опасность мастита, если не оставить хотя бы одного котенка.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1567
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 02:56. Заголовок: Мда. Надо было сразу..


Мда. Надо было сразу доводить свою мысль до явного логического завершения. Ведь знала же, что будет именно такая реакция…
Ну что же.

Понимаете, какое дело. Наука не может быть догмой. Наука кажется догматичной, только если судить о ней по учебникам. На самом же деле наука и догма – это антонимы. Наука – это вообще процесс; цепь постоянных приближений к объективной реальности. И даже не так: это хаотическое облако видоизменяющихся идей, постепенно стягивающееся все плотнее и плотнее вокруг объективной реальности.
Поэтому, если бы те, кто вовлечен в этот процесс, не допускали возможности чего-то нового или принципиально иного – чего-то, о чем раньше никто и не подозревал – науки бы не существовало. Соответственно, ученые, как никто, понимают, что сегодняшняя прописная истина завтра может оказаться устаревшим представлением.
Но.
При всем при том более надежного средства познания материального мира, чем научный подход, просто нет. Все остальные (включая "а почему бы не допустить, что…") – на порядки более погрешны, и, каким бы парадоксальным это Вам ни показалось – более догматичны. А знаете, почему "мировоззренческое свободомыслие" более догматично, чем "сухая и ограниченная" наука? Потому, что наука ограничена лишь объективными фактами; а "широта взглядов" – в первую очередь, априорными предположениями носителя этих взглядов, и, лишь потом и постольку-поскольку – фактами объективной реальности.

А народная мудрость и опыт поколений, которые многие люди почему-то противопоставляют научному подходу – это… да, тот же научный подход, но более примитивный и грубый. Это научный подход, каким он был несколько сотен лет тому. И считать опыт поколений более авторитетным источником знаний, чем науку – все равно, что считать каменный топор более надежным инструментом, чем стальной.

Не знаю, получилось ли у меня донести свою мысль. Возможно, и не удалось: то, что самому кажется очевидным – очень сложно доходчиво объяснить кому-то другому…

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 209
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 10:54. Заголовок: Вы до меня донесли м..


Вы до меня донесли мысль, впрочем я и сама с этим согласна. Вся беда в том, что вы сейчас принимаете решения (вернее, пытаетесь принять), опираясь на ПОКА известные и доказанные истины, как на догму. Вот в этом Вы меня не поняли.

Чем больше я здесь нахожусь, тем более сильное ощущение у меня складывается, что вся практическая зоозащита - это чушь по вашему, и нужна она только для приобретения какого-либо опыта. Попробую объяснить, если получится.

Я всегда задавалась вопросом, почему в Финляндии - стране благополучной и гуманной - ветеринария на допотопном уровне. Сейчас дошло, спасибо.

Я никогда не могла понять японцев, подсевших на тамагочи, электронных собачек пр. чушь. Сейчас дошло. Спасибо.

Поняла, но когда это приму - усыплю гуманно всех своих животных на фиг. Но тогда проблемы животных вообще меня волновать не будут. Хотя, не дай Бог до этого дожить.



Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 2381
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 11:08. Заголовок: annaraz, немного не ..


annaraz, немного не понял, как Вы сделали такие выводы. Когда примете что, то усыпите всех своих животных? Вроде бы речь везде идёт о прямо противоположном.

А, вот вопрос: что именно Вы называете "практической зоозащитой"?

Оффтоп: Насчёт Японии, насколько знаю, у них там большие проблемы с местом и особенно со временем. Японцу, который проводит большую часть времени на работе, просто может не хватить времени на адекватный уход за питомцем. Поэтому им и приходится, например, устраивать "кошачьи кафе", вот тут описание и ссылка, по которой можно посмотреть фото и почитать правила посещения:http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-11-0-00000005-000-100-0

Спасибо: 0 
Профиль
КошкаСашка
постоянный участник




Сообщение: 1391
Зарегистрирован: 03.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 11:08. Заголовок: Анна!Между прочим,пр..


Анна!Между прочим,про Финляндию.
Мой дом в 3 часак парома!И в Эстонии ветеринария цветет и пахнет!Да еще как!В моем универе,в клинике,давно уже лошадей со сломанной ногой не пристреливают.Сами все изобрели,как лошадь в воздухе подвешенной держать и чем и прочее..
И собак усыпляли беспризорных,улицы чисты.И приютов частных много.И стенды официально во всех гипермеркато,и копилки ,возле которых охранники стоят,на сбор средств.И мега гос приют строить начинают.
Так что Финляндия мне лично-побоку!Примеров отрицательных можно много наковырять,но есть и положительные.Смотря куда наши глаза смотрят.

идея.....идея нахожусь? Спасибо: 0 
Профиль
Floriana
постоянный участник


Сообщение: 409
Зарегистрирован: 05.04.10
Откуда: Королёв Мск. обл.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 11:33. Заголовок: На Хвостах было неск..


На Хвостах было несколько случаев, когда собак-инвалидов отправляли в Финку - а там их усыпляли.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4511
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 11:58. Заголовок: annaraz пишет: Да и..


annaraz пишет:

 цитата:
Да и сама наука-догма.



Вот вы не знаете, что такое наука, извините...

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4512
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 12:02. Заголовок: annaraz пишет: И ба..


annaraz пишет:

 цитата:
И бабки в деревнях, просто уверены, что одного котенка надо оставить, хотя им легче было бы за тот же самый стопарь отдать топить всех, но они знают, что кошка будет хуже ловить мышей.



Лично я с таким поверьем не сталкивался, хотя в деревне живал подолгу. Хотя котят оставляют, но по другим причинам.

L2M пишет:

 цитата:
а "широта взглядов" – в первую очередь, априорными предположениями носителя этих взглядов, и, лишь потом и постольку-поскольку – фактами объективной реальности.



Браво!

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4513
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 12:04. Заголовок: annaraz пишет: вся..


annaraz пишет:

 цитата:
вся практическая зоозащита - это чушь по вашему, и нужна она только для приобретения какого-либо опыта.



Практическая зоозащита? Если это чушь, зачем ею занимается большинство здесь присутствующих?

Просто "практическая зоозащита" за все 20 лет своего существования в России - не улучшила по большому счету НИЧЕГО! Количество страдющих животных уменьшилось? Количество гибнущих? Сделаны ли шаги к гармоничному сосуществования человека и животных? Если взять по-большому - уровень благосостояния животных повысился в среднем или нет? (Если произошел прогрес в ветеринарии - то это не достижение зоозащиты, кстати.)

Есть другая,более высокая степень - стратегии решения проблем. Они тут и обсуждаются, потому что больше не обсуждаются нигде.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 210
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 12:06. Заголовок: Floriana пишет: На ..


Floriana пишет:

 цитата:
На Хвостах было несколько случаев, когда собак-инвалидов отправляли в Финку - а там их усыпляли.



Не только на Хвостах. В свое я время я определяла для себя - можно ли отправлять собак-инвалидов в Финку. Определила - нет. И вообще определила, что нежелательно, если только в лично знакомую семью. Причин несколько. Не об этом.
Финны очень большие реалисты и рационалисты. Зачем мучить собаку, у которой нет передней лапы. Укол, который она чуть почувствует - и все. Зачем вкладывать деньги в лечение - укол, и все. Поэтому зачем развивать ветеринарию? Достаточно уметь лечить те болезни, лечение которых будет не более затратно, чем покупка и выращивание щенка. Укол...

Зачем заводить щенка, котенка. Когда можно купить такой же комплекс нейрореакций, но который удобен, который не пачкает, который в любой момент можно выключить и включить снова. А на кошечку можно сходить полюбоваться в музей-кафе. Когда-нибудь это и к нам придет. Вот только настроены эти собачки будут так, чтобы рычать на хозяина, имитировать реакцию от боли и испражняться на диван. Но, когда надоест- выключил и включил снова.

Зачем заморачиваться. Можно дать родиться и пожить - надоело - умертвить. Главное, чтобы гуманно. Главное, чтобы не на улицу. захотел - завел новое. Удобно, практично, рационально и реалистично. Я не права?

А насчет усыпления. Когда я осознаю, что моя собака - это всего лишь нейро-гормональный комлекс - усыплю. Но доходить до осознания этого я не хочу. Потому, что осознаю, что и я тоже всего лишь нейро-гормональный комлекс, авось и для меня какие-нибудь укол придумают. Хотя ерничать насчет эвтаназии нельзя(((

Ну а практической зоозащитой я называю помощь отдельным животным или ограждение их от жестокого обращения и опасности. И если вторая часть этого имеет какой-то смысл, то первую часть можно просто заменить уколом. Гуманно и не затратно, материально и морально.



Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4514
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 12:24. Заголовок: annaraz пишет: . Гл..


annaraz пишет:

 цитата:
. Главное, чтобы не на улицу.



Да, это главное. Или вы против? Или в Финляндии страданий животных больше, чем у нас?

Наша русская безалаберная сентиметальность ("ах, какие эти злыдни на западе, бессердечные, не то что мы"!) - а не она ли и приводит к тому, что у нас страданий в разы больше, чем у них? В Финляндию везут собак (и мы тоже отправляли), к "бессердечным", а не к нам , "добреньким".

Нет, все это решаемо - вон, ПДД даже у нас более-менее научили соблюдать. Русский человек должен быть в определенные условия поставлен - тогда все будет нормально. Пусть будет добрым или злым - главное, чтобы доброта или злоба никому не вредила

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4515
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 12:25. Заголовок: annaraz пишет: Зач..


annaraz пишет:

 цитата:

Зачем заводить щенка, котенка. Когда можно купить такой же комплекс нейрореакций, но который удобен, который не пачкает, который в любой момент можно выключить и включить снова. А на кошечку можно сходить полюбоваться в музей-кафе. Когда-нибудь это и к нам придет.



Я скажу честно - было бы лучше, если бы часть наших животных заменили электронные. МЕНЬШЕ БЫ ВЫКИДЫВАЛИ ЖИВЫХ!

Спасибо: 0 
Профиль
Floriana
постоянный участник


Сообщение: 411
Зарегистрирован: 05.04.10
Откуда: Королёв Мск. обл.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 13:21. Заголовок: Читайте рассказ Леон..


Читайте рассказ Леонида Каганова "Хомка", он рулез!

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 211
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 13:38. Заголовок: Reinir пишет: Я ска..


Reinir пишет:

 цитата:
Я скажу честно - было бы лучше, если бы часть наших животных заменили электронные



Это верно, и хорошо бы, чтобы заметно реже заводили вообще.

Reinir пишет:

 цитата:
Сделаны ли шаги к гармоничному сосуществования человека и животных? Если взять по-большому - уровень благосостояния животных повысился в среднем или нет?

Сделаны и повысился. Благодаря ли практической зоозащите? Навряд ли.

Reinir пишет:

 цитата:
Или в Финляндии страданий животных больше, чем у нас?



Не знаю. Но чем больше я влезаю в проблему бездомных животных в других, даже благополучных странах, тем больше убеждаюсь - нет однозначно верного выхода из этой ситуации. К сожалению, только косвенные данные в основном, но и они о многом говорят.

Рейнир, не знаю, поймете ли Вы сейчас меня. Но основная часть населения, симпатию которой вы могли бы добиться - это не собачники, не любители животных. Это всего лишь люди, которым собаки-кошки мешают. Любые. Их интересы нужно учитывать, но в общем они погоды не сделают. Погоду могут сделать те, кто немного в этой проблеме. Но пока так спокойно идет распоряжение жизнями - симпатии не будет, не будет понимания.

Законы? Да, если это будут драконовские законы, которые придавят и уничтожат всех кошкособаковладельцев как класс. Потому что, если у меня не будет возможности в городских условиях содержать собаку гуманно (а чисто поводок - это жестокость), я избавлюсь от нее и не заведу больше. Перейдем на тамагочи. Последствия этого нужно описывать? Вы сейчас катите, как каток, ради одной идеи подминая всех.




Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4522
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 13:47. Заголовок: annaraz пишет: К со..


annaraz пишет:

 цитата:
К сожалению, только косвенные данные в основном, но и они о многом говорят.



Почему косвенные? Самые прямые. МЕНЬШЕ ГИБНУТ И МЕНЬШЕ СТРАДАЮТ. Вот и все.

annaraz пишет:

 цитата:
Да, если это будут драконовские законы



Вы видели наш законопроект? Он драконовский?

annaraz пишет:

 цитата:
Но пока так спокойно идет распоряжение жизнями - симпатии не будет, не будет понимания.



Спокойно распоряжение жизнями? Это у нас? Просто мы говорим о том, о чем другие молчат. Об усыплении тоже. Да, это наша определенная пиар-слабость - но если мы откажемся от этого - кому мы будем врать? Вам, радикалам, сами себе? у начнем мы врать и притворяться - так это же вскроется, еще хуже будет.

annaraz пишет:

 цитата:
Их интересы нужно учитывать, но в общем они погоды не сделают.



Есть масса людей, которые вполне адекватно относятся к проблеме. И у которых, кстати, тоже собаки-кошки есть. Мы в чем-то их авангард. Мы их будем стараться разбудить. Да, это сложно - но какой смысл прогибаться под радикалов? Вот у Вас это вышло?



Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 2384
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 13:50. Заголовок: И снова - читаю, а с..


И снова - читаю, а смысл прочитанного ускользает.
annaraz пишет:

 цитата:
Когда я осознаю, что моя собака - это всего лишь нейро-гормональный комлекс - усыплю.


annaraz, а почему "всего лишь"? Что плохого в том, чтобы понимать, что именно происходит с живым существом?
Почему Вы считаете, что понимание механизма какого-то процесса обесценивает сам процесс? (Если я Вас неправильно понял, то прошу меня извинить и поправить.)

Приведу бытовой пример: можно ограничиться знанием о том, что "животное отравилось, съев то-то". И назначить лечение, которое во многих случаях поможет. Но можно знать, какие процессы при отравлении каким-то веществом происходят в печени, какие в почках, какие где ещё, и назначить, скажем, поддерживающую терапию. Разве это будет плохо? По-моему, наоборот.

annaraz пишет:

 цитата:
А на кошечку можно сходить полюбоваться в музей-кафе.


Насчёт японских кафе повторюсь. Японцы это не от хорошей жизни. Но они понимают, что чем завести живое животное и потом не уделять ему достаточно времени, не ухаживать за ним, не общаться с ним - лучше не заводить вовсе.

Насчёт помощи отдельным животным. Ага, спасибо. (Спрашивал не просто так - а потому, что антонимом слова "практический" является слово "теоретический". И многие люди считают, что теоретический - это какой-то там далёкий и отвлеченный.) У меня вот другое мнение о том, что такое практическая зоозащита (Вам я его, конечно же, не навязываю, но хочу поделиться соображениями). Я бы называл практической зоозащитой работу с органами власти, убеждение людей в недопустимости плодить невостребованное потомство и т.д., то есть какие-то действия, которые прямо влияют на ситуацию с бездомностью животных.

Помощь отдельным животным, безусловно, важна. Но этого мало. Сколько бы все зоозащитники ни занимались спасением отдельных животных, если они ограничатся только этим, ситуация не изменится никогда. Всё так же одни будут плодить, другие выбрасывать, третьи спасать, четвертые стрелять, пятые страдать. В этом-то и подвох.

annaraz пишет:

 цитата:
Я определилась для себя с помощью это темы, да еще вот этойhttp://realistzoosafety.forum24.ru/?1-11-0-00000084-000-0-0-1296336430 со слабостями реалистичного зоозащитного движения. Вы обвиняете часто зоорадикалов в очеловечивании собак-кошек-мышек-крысок, пытаетесь показать, что они оперируют недоказанными наукой фактами. Но уверены ли Вы, что наукой доказаны и исследованы все процессы в организме? Уверены ли Вы, что организм кошки собаки всего лишь процесс в нейронных сетях мозга?


annaraz пишет:

 цитата:
Вы, наверное, поняли, что я хочу сказать. Беда в том, что вы (зоореалисты) сейчас строите не гипотезы, а доказываете и пытаетесь внедрить в жизнь очень серьезные вещи, не учитывая того, что что-то, возможно, мы не можем сейчас пощупать и даже не знаем, что это что-то есть.


Annaraz, прошу прощения, но -
прежде всего, зоорадикалы оперируют не "недоказанными наукой фактами". Зоорадикалы часто исходят из своих представлений, о которых известно уже довольно давно и доказано достоверно, что они не соответствуют действительности.
Хуже, когда зоорадикалы внедряют в жизнь проекты, не прошедшие экспертизу. Ну, это примерно как строить дом, не сделав его проект - авось не рухнет?
И ещё, мне казалось, что все знают, что всего знать невозможно, ни отдельному человеку, ни человечеству в целом.
Но это не значит, что надо вообще ничего не делать. В нашем конкретном случае, есть вполне определённая проблема: бездомность домашних животных. Есть опыт разных стран, которые успешно справились или справляются с этой проблемой, а также тех, которые никак не могут эту же проблему решить.

Reinir пишет:

 цитата:
Нет, все это решаемо - вон, ПДД даже у нас более-менее научили соблюдать.


Да, а ведь ПДД всего-то около ста лет.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4524
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 13:53. Заголовок: Стэнли пишет: Почем..


Стэнли пишет:

 цитата:
Почему Вы считаете, что понимание механизма какого-то процесса обесценивает сам процесс?



Кстати, да.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 2385
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 13:59. Заголовок: annaraz пишет: Но п..


annaraz пишет:

 цитата:
Но пока так спокойно идет распоряжение жизнями - симпатии не будет, не будет понимания.


Не совсем понял, что значит, "спокойно идёт распоряжение жизнями"? Вы имеете в виду усыпление, или что-то другое? В сложившейся ситуации можно либо признавать очевидное, либо нет. Можно не признавать, что сейчас происходит кровавая бойня домашних животных - от этого животным легче не станет. "Бесполезно рвать на себе волосы от горя: горе не уменьшится от того, что голова станет лысой" (с). Надо же в конце концов понимать, что любое наше действие или бездействие приведёт к тем или иным последствиям. А понимать это надо затем, чтобы мочь заранее просчитать, при каком раскладе получится лучше (т.е., как сделать так, чтобы "как можно больше животных жили как можно дольше и не испытывали при этом страданий").

Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 1350
Настроение: Прорвемся...
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 15:00. Заголовок: скажу кортко: прист..


скажу коротко: 2 пристроенных для жизни и продолжения рода щенка(котенка, фредка и т.д.) из 100 усыпленных, все лучше, чем 100 из 100 абортированных.
Мнение - личное.

"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 1714
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 15:07. Заголовок: Можно я вмешаюсь, мн..


Можно я вмешаюсь, пока не отклонились и не запутались еще больше, мне кажется я поняла что Анна имела в виду

Стэнли пишет:

 цитата:
annaraz пишет:

цитата:
Когда я осознаю, что моя собака - это всего лишь нейро-гормональный комлекс - усыплю.



annaraz, а почему "всего лишь"? Что плохого в том, чтобы понимать, что именно происходит с живым существом?



Стенли, мне кажется, Анна имеет в виду , что если бы она осознала, что ее собака просто живая плоть без души....
то усыпила бы... Потому что для нее эта собака - не просто живое но и одушевленное существо...

annaraz пишет:

 цитата:
Рейнир, не знаю, поймете ли Вы сейчас меня. Но основная часть населения, симпатию которой вы могли бы добиться - это не собачники, не любители животных. Это всего лишь люди, которым собаки-кошки мешают. Любые. Их интересы нужно учитывать, но в общем они погоды не сделают. Погоду могут сделать те, кто немного в этой проблеме. Но пока так спокойно идет распоряжение жизнями - симпатии не будет, не будет понимания.



Тут дело в том, что чем дольше занимаешься "практической зоозащитой", тем больше опускаются руки, выхода нет, и нет конца и края кошкам и собакам, которых нужно спасти... И реальность такова, что тех, кого в силу объективных причин спасти не можем - надо их хотя бы избавить от бессысленных страданий, ведь все они на улице не проживут и нескольких месяцев (машины, болезни, живодеры, собаки (угроза для кошек и мелких собак)). Там шансов нет НИКАКИХ. Никто не подберет грязного котенка из подвала со слезящимися глазами и не принесет домой к своим детям. (За исключением пиковцев, или нас с вами.... и конечно спасут не всех) Шансы есть о отмытого и проглистогоненного, которого отловили и поместили в приют. Вот за таким котенком (щенком) могут прийти.

Поэтому речь идет не о том, чтобы просто всех поголовно "избавить от мучений" (И да, это сказать легче чем сделать, особенно по отношению к конкретному животному...)
а сначала предоставить шанс на новую жизнь.... кому то ведь всеже повезет. И мы надеемся, что число таких счастливчиков будет постепеннь увеличиваться (по мере разворачивания программы) а число тех, кому не посчастливилось будет сокращаться (по мере роста свободных мест в приютах и по мере сокращения числа бездомных животных в абсолютном выражении)





Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 212
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 15:12. Заголовок: Reinir пишет: Вы ви..


Reinir пишет:

 цитата:
Вы видели наш законопроект? Он драконовский?



Да. Он драконовский. Если заставить его выполнять. А если учесть, что поля, луга и леса являются обществеными местами, то лучше и гуманнее - усыпить. (п.1 ст. 8).
И если зоозащита считает такое содержание гуманным, представляю, что может быть принято на самом деле. К чему тогда разговоры о страданиях.

Стэнли пишет:

 цитата:
annaraz пишет:

цитата:
Когда я осознаю, что моя собака - это всего лишь нейро-гормональный комлекс - усыплю.



annaraz, а почему "всего лишь"? Что плохого в том, чтобы понимать, что именно происходит с живым существом?



Да, Вы правы, не хватает слово "только". Только нейро-гормональный комплекс.

Reinir пишет:

 цитата:
Спокойно распоряжение жизнями? Это у нас? Просто мы говорим о том, о чем другие молчат. Об усыплении тоже. Да, это наша определенная пиар-слабость - но если мы откажемся от этого - кому мы будем врать? Вам, радикалам, сами себе? у начнем мы врать и притворяться - так это же вскроется, еще хуже будет.



Не надо врать, но вот так спокойно говорить, что пусть доживут щенки до месяца - усыпить никогда не поздно, тоже не очень так... Да, естественно, сука уже беременна, вспять не повершень. Но черт его знает, что там за 9 грамм у человека, нет ли у собак такого. То, что собаки-кошки - это нейро-гормональный комплекс - вы доказали, а вот то, что это ТОЛЬКО нейрогормональный комплекс - доказать вряд ли удастся. Поэтому, мы перестрахуемся и не будем так легко распоряжаться. Не дадим родиться, а то вдруг в момент рождения не 9, а 2 грамма войдут. Так, на всякий случай, а дальше - пусть Бог судит. Лучше перестраховаться.

Стэнли пишет:

 цитата:
Есть опыт разных стран, которые успешно справились или справляются с этой проблемой, а также тех, которые никак не могут эту же проблему решить.



Успешно ли?

Reinir пишет:

 цитата:
Да, это сложно - но какой смысл прогибаться под радикалов? Вот у Вас это вышло?



Не знаю. Я не прогибалась. Да и откуда такое пренебрежение и презрение к людям, которые просто не знают, что делать и попали в стаю. Я была такой же, вернее, могла стать. Но попались люди и создались обстоятельства, которые заставили пересмотреть взгляды. Сейчас тоже на перепутье. Пойдешь налево-..., пойдешь направо... А, может быть, и вообще никуда не ходить. Спокойнее и вернее.
.




Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 1351
Настроение: Прорвемся...
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 15:15. Заголовок: Лисиц пишет: это ск..


Лисиц пишет:

 цитата:
это сказать легче чем сделать,


во-во! но на то и дан нам разум, что бы иметь возможность сделать выбор между эмоциями и целесообразностью. Сделать Правильный выбор.

"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 2387
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 15:42. Заголовок: annaraz, вот эта ста..


annaraz, вот эта статья предложенного нами законопроекта. Где в ней упоминаются общественные места? А если у Вас есть предложения, как изменить, улучшить - так предлагайте, пожалуйста, прямо в той теме.
Статья 8, пункт 1:
"Статья 8. Требования к выгулу животных.
1. Запрещается нахождение собак без владельца или иного сопровождающего лица на любых территориях общего пользования. Собаки должны находиться на поводке, а собаки, требующие особой ответственности при содержании - также и в наморднике во время выгула в подъездах, дворах общего пользования, на тротуарах и пешеходных дорожках, в парках, а также других территориях, если на них установлены соответствующие знаки (надписи). Нахождение во время выгула без поводка может быть разрешено на иных территориях, или на специально организованных площадках для выгула - в соответствии с правилами содержания животных органов местного самоуправления и законами субъектов Россиской Федерации."

А никто нигде вроде бы и не говорил, что собака - это ТОЛЬКО комплекс физиологических реакций. Я что-то пропустил?

annaraz пишет:

 цитата:
Не дадим родиться, а то вдруг в момент рождения не 9, а 2 грамма войдут.


Прошу прощения, не знаю, о каких граммах идёт речь, но, кажется, смысл понимаю.
Но ведь щенки внутри беременной суки тоже живые! Тем более, на последних сроках беременности, о которых, собственно, и идёт речь. Нервная система у них уже развита. Если говорить именно о душе (характере, личности, пусть каждый назовёт тем словом, которое ему удобно) живого щенка, то всё это тоже формируется не в момент прохождения родовых путей же, а намного раньше. Считать неодушевленным неродившегося щенка - извините, а на каком основании? Поэтому и кастрировать на поздних сроках, и усыпить в детском или взрослом возрасте - это всё убить. Это всё приходится делать только из-за ужасной, ненормальной ситуации с животными, которая у нас есть сейчас.

annaraz пишет:

 цитата:
Успешно ли?


Ну да. Там, где нет бездомных животных, там успешно. Там, где бездомные животные есть, но идёт активная борьба с бездомностью, там идёт процесс улучшения. У нас же всё плохо и перемен к лучшему пока не предвидится.

annaraz пишет:

 цитата:
Да и откуда такое пренебрежение и презрение к людям, которые просто не знают, что делать и попали в стаю.


А где, если не секрет, пренебрежение? И кто говорит о людях, которые просто не знают? Лично я радикалами называю в первую очередь людей, которые прекрасно всё знают, но предпочитают делать вид, что не знают.

Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 1352
Настроение: Прорвемся...
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 16:19. Заголовок: стереть грань жизнь..


стереть грань жизнь\смерть всегда очень непросто... возможно потому лично я и отношусь постолько "свойски" к смерти, так как знаком с ней плотно, очень плотно... и можно сказать, что видел себя в виде ее добычи... ,и при этом не вмдел ничего катострофического...
от-туда и уверенность, что "неубиенцы" - люди панически боящиеся собственной смерти, потому проецирующие ее на свою персону во всех случаях, даже категорически к ним не относящихся..

"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Rottraum
постоянный участник


Сообщение: 62
Зарегистрирован: 31.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 17:29. Заголовок: annaraz пишет: Зако..


annaraz пишет:

 цитата:
Законы? Да, если это будут драконовские законы, которые придавят и уничтожат всех кошкособаковладельцев как класс. Потому что, если у меня не будет возможности в городских условиях содержать собаку гуманно (а чисто поводок - это жестокость), я избавлюсь от нее и не заведу больше. Перейдем на тамагочи. Последствия этого нужно описывать?


последствия будут такие: собакокошковладельцами останутся только те, кто способен дать им нормальные условия жизни и пи этом не делать жизнь окружающих людей собачьей. В результате страдающих животных будет меньше - это называется гуманизм .


Спасибо: 0 
Профиль
Rottraum
постоянный участник


Сообщение: 63
Зарегистрирован: 31.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 17:40. Заголовок: полезная книга "..


полезная книга "что такое хорошо и что надо делать , чтобы потом тоже было хорошо" В. Пикуль "Реквием каравану PQ-17"
читать всем , кто хочет рассуждать о жестокости и тонкостях соотношения нейрогормонального комплекса и души

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 213
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 19:30. Заголовок: Стэнли пишет: Стать..


Стэнли пишет:

 цитата:
Статья 8, пункт 1:
"Статья 8. Требования к выгулу животных.
1. Запрещается нахождение собак без владельца или иного сопровождающего лица на любых территориях общего пользования. Собаки должны находиться на поводке, а собаки, требующие особой ответственности при содержании - также и в наморднике во время выгула в подъездах, дворах общего пользования, на тротуарах и пешеходных дорожках, в парках, а также других территориях, если на них установлены соответствующие знаки (надписи). Нахождение во время выгула без поводка может быть разрешено на иных территориях, или на специально организованных площадках для выгула - в соответствии с правилами содержания животных органов местного самоуправления и законами субъектов Россиской Федерации."



Редакция хуже некуда, но она подразумевает нахождение собак на поводке, кроме отдельных территорий или на специально организованных площадках для выгула. По роду своей деятельности я законы чуть-чуть умею читать))). Прекрасно представляю, что и как будет предоставлено, если будет предоставлено. Не влезаю в эту тему, т.к. похоже я одна здесь маньячка, которая считает, что моя собака с 2 или 9 граммами помимо пайки, воды и пр. должна еще иметь возможность удовлетворить естественную потребность в движении. И желательно не на тренажере. Иначе - жестокое обращение.

Стэнли пишет:

 цитата:
Лично я радикалами называю в первую очередь людей, которые прекрасно всё знают, но предпочитают делать вид, что не знают.



Не знаю как это оформить, а не могли бы Вы назвать или как-то сделать более узнаваемыми хоть пару радикалов? Правда, боюсь, что "общих знакомых" не найдем - это главная сложность. По питерским радикалам могу сказать однозначно - нет знания, есть глубочайшее внутреннее убеждение. Возможно ошибочное, но по своей силе заслуживающее уважения. Или выгодная продажа видимости такого убеждения. Но это другое.
Стэнли пишет:

 цитата:
Ну да. Там, где нет бездомных животных, там успешно. Там, где бездомные животные есть, но идёт активная борьба с бездомностью, там идёт процесс улучшения



Я не так давно этим занимаюсь, но у меня уже достаточно большая подборка материалов, которая показывает противоположное, хоть по косвенным данным. Логически она еще не завершена и навряд ли завершится, но выводы потихоньку обозначаются.



Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4527
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 20:04. Заголовок: annaraz пишет: Воз..


annaraz пишет:

 цитата:
Возможно ошибочное, но по своей силе заслуживающее уважения.



Заблуждение, даже сильное и искреннее, не всегда заслуживает уважения. (Тем более, что они-то уважать тех, кто думает иначе, даже и не собираются. ) Да и в чем уважение должно заключаться? Вот у нас на форуме они все свободно могут высказываться (а попробуй мы на их ). Так что мы их в определенном смысле уважаем. Мы пытамся до них что-то донести - причем долго, терпеливо, вдумчиво.

А они нас уважают?

annaraz пишет:

 цитата:
Редакция хуже некуда, но она подразумевает нахождение собак на поводке, кроме отдельных территорий или на специально организованных площадках для выгула.



Ну да, на поводке. а в чем дело? Ведь много где можно и без поводка. Если, например, знака нет

annaraz пишет:

 цитата:
Не знаю как это оформить, а не могли бы Вы назвать или как-то сделать более узнаваемыми хоть пару радикалов?



А вдруг они посчитают, что мы их не уважаем, указав лично ?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4528
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 20:07. Заголовок: annaraz пишет: кото..


annaraz пишет:

 цитата:
которая показывает противоположное



Противоположного быть не может. Определите четкие критерии по которым сравнивать. Например, количество преждевременных насильственных смертей. Или степень страданий. Или количество конфликтов вокруг животных и степень взаимной озлобленности.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4529
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 20:12. Заголовок: А вообще, я предлага..


А вообще, я предлагаю annaraz как-то тоже более четко определить свою платформу. Я так понимаю, речь идет о том, чтобы отграничить некую нишу - браться не за все, не за стратегию, а заниматься чем-то локально-ограниченным... но разве мы мешаем? В рамках нашего подхода есть место для всех - в том числе и даже радикалов.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4531
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 20:17. Заголовок: Да, кстати, я лично ..


Да, кстати, я лично знаю людей, которые уехали в ту же Финляндию в немалой степени по причине того, что больше не могли видеть той жути, которая с животными твориться у нас. Там у них тоже есть животные - и они не жалуются, что в Финке что-то с животными "не так". Да, строго там - но не жалуются. Рады, что вырвались.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 214
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 20:46. Заголовок: Reinir пишет: annar..


Reinir пишет:

 цитата:
annaraz пишет:

цитата:
Редакция хуже некуда, но она подразумевает нахождение собак на поводке, кроме отдельных территорий или на специально организованных площадках для выгула.




Ну да, на поводке. а в чем дело? Ведь много где можно и без поводка. Если, например, знака нет



Нет, Рейнир, по вашей редакции получается, что на поводке везде, кроме отдельных территорий (что за территории???) или спецорганизованных площадках для выгула. Кстати, а таблички кто должен устанавливать? У нас в Питере мода теперь такая. Висит табличка "Выгул собак запрещен.Адмиистрация". Кем запрещен, зачем запрещен? Кто такая администрация? Если администрация управлящей компании, то я вроде бы на работу к ним не нанималась, чтобы требования адмиистрации выполнять. Если я табличку повешу - это как, нормально будет? А на откум местным органам это отдавать нельзя. У них денег на таблички хватит и времени их развешивать.

Reinir пишет:

 цитата:
Противоположного быть не может. Определите четкие критерии по которым сравнивать. Например, количество преждевременных насильственных смертей. Или степень страданий. Или количество конфликтов вокруг животных и степень взаимной озлобленности.



А такая статистика есть?

Про радикалов я хотела определиться - идет ли разговор о конкретных узнаваемых людях или о ресурсах?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4533
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 21:01. Заголовок: annaraz пишет: Кто ..


annaraz пишет:

 цитата:
Кто такая администрация?



Это к нам вопрос?

annaraz пишет:

 цитата:
Кстати, а таблички кто должен устанавливать?



Согласно правилам содержания ОМСУ и субъектов - там и будет написано, кто.

annaraz пишет:

 цитата:
кроме отдельных территорий



В правилах содержания субъектов и ОМСУ. Например, в нашем городе площадок нет, а можно выгуливать без поводка везде, кроме тротуаров и дворов (и еще там список небольшой, типа школ и больниц) Провинциальные города неплотные, там много места, где можно.

annaraz пишет:

 цитата:
А такая статистика есть?



Есть статистика по приютам, например. И оценки количества бездомных собак. Анализируем - и опа, получаем, сколько погибло на улицах, а сколько - усыплено в приютах. И т.д.

Параметры смертности бездомных животных известны из научных публикаций. То есть информация есть для оценок. Причем достаточно достоверная - мы не играем в игру: "мы знаем то, что ничего не знаем" (может быть, Вам это и ближе, но нам нет...)
.



Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 215
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 21:20. Заголовок: Reinir пишет: И оц..


Reinir пишет:

 цитата:
И оценки количества бездомных собак.



И эта оценка по Питеру есть??? Я о такой не слышала. Достоверной, а не Управления ветеринарии, которое эту статистику крутило в ту сторону, в какую выгодно.

Reinir пишет:

 цитата:
annaraz пишет:

цитата:
Кто такая администрация?




Это к нам вопрос?



Да нет, в воздух.

Нельзя Правила отдавать на откуп местечковым чиновникам, что вы сделали, пытаясь продвинуть крайне невнятную и нелогичную формулировку. Не знаю, уж как там в Урюпинске , а Спб, практически все районы Ленобласти, Псков, Новгород - выгул без поводка и намордника запрещен, кроме оборудованных мест, которых нет. Нарушаем-с, и будем нарушать, пока возможно, а потом... пусть собачки будут объектом престижа.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4536
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 23:50. Заголовок: annaraz пишет: Нель..


annaraz пишет:

 цитата:
Нельзя Правила отдавать на откуп местечковым чиновникам



Можно, сделав типовые на уровне субъекта. У нас федераия все таки.

annaraz пишет:

 цитата:

И эта оценка по Питеру есть???



А давайте я сделаю ?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4537
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 00:00. Заголовок: Кстати, annaraz, вед..


Кстати, annaraz, ведь вы можете сами предложить более удачную формулировку для правил выгула! У нас открыты предложения по нашей версии закона.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1575
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 02:26. Заголовок: annaraz пишет: Чем б..


annaraz пишет:

 цитата:
Чем больше я здесь нахожусь, тем более сильное ощущение у меня складывается, что вся практическая зоозащита - это чушь по вашему, и нужна она только для приобретения какого-либо опыта.


Нет, конечно. Это – помощь некоторым отдельно взятым попавшим в беду животным, которым посчастливилось попасться Вам на глаза, и на которых у Вас хватило сил и возможностей. Занятие небесполезное – уже в силу того, что этим некоторым отдельно взятым животным дарит будущее, которого они в ином случае лишились бы.
Другой вопрос, что, если все ограничатся только помощью некоторым отдельно взятым животным – то маленькая кучка спасенных растает и растворится в огромной массе тех, на кого не хватило сил и энергии. Поэтому кроме попыток помочь некоторым отдельно взятым животным – должны быть попытки, направленные на решение самой проблемы кошек и собак на улице.
Но.
Обратите внимание: здесь никто не противопоставляет помощь отдельным животным – и попытки решить проблему в целом.
Наоборот.
Помощь отдельным животным здесь считается интегральной частью решения проблемы в целом. А решение проблемы в целом – необходимым условием для максимально эффективной помощи отдельным животным.

 цитата:
Сейчас дошло. Спасибо.
Поняла, но когда это приму - усыплю гуманно всех своих животных на фиг. Но тогда проблемы животных вообще меня волновать не будут. Хотя, не дай Бог до этого дожить.


Почему? Неужели то, что Вы немножко глубже поймете материальный механизм этого чуда – Жизни – совсем обесценит ее в Ваших глазах?
Простите, я совсем не могу понять эту логику. Ведь все, что происходит с материальными объектами – происходит каким-то образом, по какому-то механизму. Почему же знание того, какие именно "шестеренки" приходят в сцепление в каждом конкретном случае, должно не приводить в восторг от тонкости, отлаженности и сложности явления – а разочаровывать в этом явлении, и делать Вас безразличной к нему?
И почему знание подробностей должно мешать восприятию всего явления в целом? Ну неужели то, что вот сейчас выделился такой-то гормон, и воздействовал на соответствующие рецепторы, что запустило каскад биохимических реакций, которые привели к возбуждению одних нейронов, и торможению других – как-то отменяет или изменяет факт, что перед Вами находится Ваша собака, которая приветствует Вас, пришедшую домой с работы?

 цитата:
Но пока так спокойно идет распоряжение жизнями - симпатии не будет, не будет понимания.


Видите ли… на самом деле мы не хуже Вас понимаем, что это совсем не добавляет нам популярности – но с этим ничего нельзя сделать.
Проблема в том, что распоряжаться жизнями придется в любом случае, независимо ни от чего. Постоянно убивать – но со слезами, глубоко переживая каждую смерть – не дано: кто попытается так делать – просто свихнется. Остается лишь четыре возможных варианта:
- Притворяться, что все происходит само по себе, без нашего участия – а мы, конечно же, все в белом, и рук своих не запятнали;
- Убивать с ненавистью или презрением;
- Убивать походя, не придавая этому значения;
- Убивать по необходимости, строго контролируя эмоции.
Первый вариант – ложь самому себе. Второй и третий – разрушителен. Остается лишь последний. Выбора нет.

 цитата:
Вся беда в том, что вы сейчас принимаете решения (вернее, пытаетесь принять), опираясь на ПОКА известные и доказанные истины, как на догму.
<…>
Но черт его знает, что там за 9 грамм у человека, нет ли у собак такого. То, что собаки-кошки - это нейро-гормональный комплекс - вы доказали, а вот то, что это ТОЛЬКО нейрогормональный комплекс - доказать вряд ли удастся. Поэтому, мы перестрахуемся и не будем так легко распоряжаться. Не дадим родиться, а то вдруг в момент рождения не 9, а 2 грамма войдут. Так, на всякий случай, а дальше - пусть Бог судит. Лучше перестраховаться.


Ах, так значит, я не ошибалась: Вы и в самом деле – об этом…
Понимаете, какое дело.
Вы исходите сразу из нескольких… м… вольных предположений.
1) Что при смерти человека действительно выделяются какие-то там 9 граммов чего-то такого (я подобную информацию встречала только в непрофильной прессе – а наша непрофильная пресса, к сожалению, не всегда достойна доверия, когда речь идет о каких-то научных вещах. Поймите правильно, я далеко не атеист, но не считаю возможным привлекать в качестве аргументации непроверенные и сомнительные сведения);
2) Что эти 9 граммов представляют собой нечто критично значимое;
3) Что аналогичное "значимое" есть и у собаки;
4) Что это "значимое" появляется в организме в момент рождения (а за несколько дней до этого – несмотря на достаточно большую сформированность органов и систем, и, в принципе, жизнеспособность плода – "значимого" еще нет);
5) Что, прервав жизнь обладателя "значимого", мы, тем самым, наносим "значимому" вред.
Итого – пять(!) предположений, ни одно из которых не обосновано. Ну хорошо, только четыре совсем не обоснованы: в конце концов, информацию о пресловутых 9 граммах Вы не придумали сами, а откуда-то почерпнули.
Но если мы начнем что-то предпринимать, исходя из необоснованных предположений – то мне страшно даже подумать, куда мы, в конечном итоге, зайдем. Такая "перестраховка" почти неизбежно обернется ошибочным выбором, и пренебрежением к чему-то действительно важному, что мы совершенно упустим из виду, увлекшись своим "а давайте на всякий случай…"

Понимаете, предположить можно что угодно. В смысле, вообще все, что угодно. В смысле, ну абсолютно все, что угодно. Что все наши проблемы – от того, что люди изобрели письменность, и тем унизили "душу" слов, пригвоздив их к бумаге. Что гравитации не существует – мы просто в незапамятные времена убедили себя в том, что брошенный предмет падает на землю, и, в результате, силой своего убеждения заставили брошенные предметы действительно падать вниз. Что небо на самом деле зеленое в фиолетовый горошек, а по улицам бродят полугрифоны-полуединороги – но мы из-за дефекта восприятия не можем этого видеть <нет, я не принимала никаких наркотиков>.
Однако, если начинать что-то делать, исходя из того, что рядом стоит полугрифон-полуединорог; и, если мы сейчас сожжем все книги в доме – то сможем силой мысли заставить его оторваться от земли, и улететь на нем в зелено-фиолетовое небо… боюсь, ничего хорошего из этого не выйдет...

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 216
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 10:19. Заголовок: L2M , Вы критиковали..


L2M , Вы критиковали меня, что я вырываю фразы из контекста. Но сами это умете делать еще более качественно))).

annaraz пишет:

 цитата:
Но пока так спокойно идет распоряжение жизнями - симпатии не будет, не будет понимания.





annaraz пишет:

 цитата:
Когда я осознаю, что моя собака - это всего лишь нейро-гормональный комлекс - усыплю



В первом случае не учитыается слово спокойно. В данном случае это не столько отсутствие эмоций, а решительность и пренебрежение.
Во втором - это слово "всего лишь". Меняется смысл.

Но это все мелочи. Попробую доказать свою мысль о том, что убийство до рождения - это уничтожение плода, а убийство после рождение - убийство жизнеспособного существа.
В общем доказывать тут ничего не надо. Уже доказано. Остается только решить вопрос о корректности. Для меня корректно.
Я имею в виду то, что в юриспруденции (тоже наука, между прочим) и в практическом применении права очень большое значение имеет, когда комочек мяса и костей - плод становится новорожденным - человеком, обладащим правоспособностью. Когда происходит тот момент, когда уничтожение плода квалифицируется как убийство.
С точки зрения биологов - какая разница прошел ли плод через родовые пути или нет, тем более что это не является обязательным признаком рождения (кесарево). Сколько диссертаций написано на эту тему, скольно монографических работ, сколько дискуссий, в том числе и с участием биологов. Но правоприменительная практика однозначна, родился - человек, не родился - плод. Споры только о том, что такое момент рождения. В родовых путях - плод или человек?, головка вышла -плод или человек?. Пуповина перерезана или не перерезана - имеет ли это какое-то значение или нет?. В какой момент при кесареве плод-плод, а какой момент - человек. Мать проткнула ребенка спицей, когда тот двигался по родовым путям - не квалифицируется, то же самое, когда он уже вывалился - убийство. Где граница?
Поэтому я и исхожу из того, что уничтожение кусочков мяса до рождения - это одно, а после рождения - это другое. Не настаиваю на своей правоте и корректности сравнения, но видение у меня такое. Насчет слепых щенков. Да, наверное, ассоциация с ребенком, который рождается "более доношенным", обладающим зрением и слухом. Тоже не знаю, корректно или нет. Но, если у меня будет выбор, то уничтожу плод, не будет - отключу эмоции и усыплю щенков.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 217
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 10:25. Заголовок: Reinir пишет: annar..


Reinir пишет:

 цитата:
annaraz пишет:

цитата:

И эта оценка по Питеру есть???




А давайте я сделаю ?



Это было бы отлично, боюсь только, что с заказчиками будет проблема.

Reinir пишет:

 цитата:
Кстати, annaraz, ведь вы можете сами предложить более удачную формулировку для правил выгула! У нас открыты предложения по нашей версии закона.



Попробую, если получится, но смысл в этом нулевой.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4538
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 11:12. Заголовок: (В сторону) - кстати..


Оффтоп: (В сторону) - кстати, считать,что душа имеет вес, который можно измерить - это такая жуткая модернисткая ересь, которая возможна в обществе, сильно "испорченном" материализмом последних двух веков. Душа - нематериальная субстанция.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1576
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.11 02:14. Заголовок: annaraz пишет: L2M ,..


annaraz пишет:

 цитата:
L2M , Вы критиковали меня, что я вырываю фразы из контекста. Но сами это умете делать еще более качественно))).


Ну вот такая я нехорошая, что ж поделаешь.

 цитата:
В первом случае не учитыается слово спокойно. В данном случае это не столько отсутствие эмоций, а решительность и пренебрежение.
Во втором - это слово "всего лишь".


Все учитывается, не волнуйтесь. Ответ писан и с учетом слова "спокойно" (правда, имелось в виду НЕ пренебрежение, которого в нашем случае как раз и нет; и, в общем-то, не столько отсутствие эмоций – сколько владение эмоциями) – и с учетом слова "всего лишь". Убедительно прошу воспринимать его именно в таком контексте.

 цитата:
В общем доказывать тут ничего не надо. Уже доказано.


Отнюдь.

Имею возражения, лежащие в нескольких принципиально разных плоскостях.

1. Вообще-то, юридические нормы, какими бы они ни были, не могут влиять на то, чем является или не является de facto тот или иной объект. Да они для этого и не предназначены. Юридические нормы – это всего лишь свод правил, регулирующих деятельность людей.
А если рассуждать о том, чем на самом деле является или не является некий живой объект – то это корректно делать именно с точки зрения биологической. А с этой точки зрения, в онтогенезе (индивидуальном развитии) выделяют два основных периода: пре- и постнатальный. Пренатальный период как раз охватывает этапы развития, начиная от оплодотворения, и заканчивая родами или околородовым периодом. Таким образом, эмбрион и плод (это два разных понятия, которые часто путают; на самом деле эмбрионом считается организм, находящийся на стадиях развития до первичной закладки органов включительно; а плод – это организм, у которого все основные органы и системы уже сформированы, но который еще неспособен к самостоятельному существованию).; так вот, на самом деле эмбрион и плод – это уже не "кусочки мяса", а вполне даже организмы, но находящиеся на ранних стадиях развития.

2. И, минуточку: мы сейчас о ком говорим: о людях – или о животных? Если о животных – то при чем здесь вообще юридические нормы, касающиеся обращения с человеком? Если о людях – то юридические нормы, регулирующие обращение с эмбрионами и плодами, очень сильно разнятся от страны к стране; а моральные установки – еще и от социальной группы к социальной группе.
Но даже в странах, имеющих самое либеральное по отношению к прерыванию беременности законодательство, "точкой перехода" является отнюдь не момент родов – а достижение определенной стадии внутриутробного развития; точнее, определенного уровня развития нервной системы. В частности, у нас и у вас – 12 недель для прерывания беременности по желанию матери; и 22 недели – по социальным показаниям; а вмешательство на более поздних сроках допускается лишь по причинам медицинского порядка (угроза для матери, или тяжкая патология развития плода). Но даже человеческий эмбрион ранних стадий развития рассматривается не совсем уж как кусок мяса (несмотря на то, что современные законы наших стран позволяют распоряжаться его жизнью); впрочем, это меня уже занесло в ту область биоэтики, которая к теме нашего разговора не имеет совершенно никакого отношения.

3. Поскольку мы все-таки обсуждаем животных, а не людей – то нам следует руководствоваться нормами и правилами, касающимися именно животных. Умерщвление в случае необходимости новорожденных животных, детенышей животных, и даже взрослых животных у нас считается допустимым как с точки зрения закона, так и с точки зрения общественной этики (за исключением представителей некоторых немногочисленных социальных групп). Поэтому принципиальной разницы между усыплением новорожденного выводка и кастрацией беременной суки нет и с этой точки зрения.
И еще один аспект.
В России закона о защите животных от жестокого обращения пока нет; у нас он есть – но очень несовершенный; поэтому имеет смысл обращаться к европейским и североамериканским нормам и правилам. А таковые предусматривают особое отношение к плодам со сформированной корой головного мозга – такое же, как и к новорожденным животным. Как видим, плоды животных тоже не могут рассматриваться просто в качестве "кусочков мяса"; и определяющим моментом, меняющим законодательные требования по обращению с ними, является не факт рождения – а достижение некоей стадии развития нервной системы.

К чему я это все пишу.
Вы в свое время поступили таким образом, какой Вы считаете наиболее правильным и приемлемым для себя. Однако, кроме Вашей точки зрения на этот вопрос, могут существовать и другие – имеющие, как минимум, не меньшие основания, и не меньшее право на существование. Пока что не вижу никаких оснований отказываться от своего мнения, и принимать Вашу позицию.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 223
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.11 23:16. Заголовок: L2M пишет: annaraz ..


L2M пишет:

 цитата:
annaraz пишет:

цитата:
L2M , Вы критиковали меня, что я вырываю фразы из контекста. Но сами это умете делать еще более качественно))).



Ну вот такая я нехорошая, что ж поделаешь.



Нет-нет. на фоне маленьких недостатков еще ярче сияют достоинства.

Никак не могу донести. Не смогла объяснить, почему я тут юридическую трактовку привела.
Понимаете, Лариса, людей привлекать надо. Но поняла я вашу позицию, близка она мне, тем более, что у меня есть возможность не соглашаться с ней полностью, но много людей за ней не пойдут. Те, кому без разницы, когда щенков усылять - не пойдут потому, что в принципе не пойдут ни за кем. Им без разницы. А тем, кто занимается зоозащитой "по велению сердца" - им не без разницы. И им комфортнее осознавать, что щенки просто не родились, чем то, что щенков усыпили. Комфортнее - и это достаточно.
Ведь согласитесь, что спасаем мы котенка, как правило, не потому, что нам его жалко, а потому, что нам не комфортно будет думать и представлять, как его там собаки грызут, поэтому и разрешаем мы сами себе его спасти. А часто не разрешаем- нет возможности и условий. Спасла-отнесла в тепло - мне комфортно, хотя тысячи и десятки тысяч остались на улице. Но один в тепле и т.п. и т.д. Не комфортно людям будет думать о том, что котенок не на улице, а безболезненно умершвлен. Поэтому не пойдут за вами.
А нужно, чтобы пошли. Есть большая цель, есть понимание, как этой цели добиться, есть уверенность, что пути достижения цели правильные. И ради этой цели, может быть, имело бы смысл поступиться тем, что называется, допустим "врачебным цинизмом". Ведь, если провести опрос, думаю, что и Вы с этим согласны, подавляющее большинство скажет, что жизнь начинается с момента рождения. И про все эти корки - надкорки хорошо рядовому человеку на досуге почитать и послушать. А хорошо бы и не слушать вообще.
Есть две крайности. Первая - полная безграмотность тех, кто считает себя зоозащитником, и категорический отказ от радикальных мер даже ради спасения других жизней. Вторая - излишняя заумность в простонародье говоря, сложность воспроприятия и, может быть, внешняя легкость распоряжения чужими жизнями. И так много такого, что тяжело понять и принять и усугублять ситуацию, наверное, не стоило бы.
Не знаю, сумела ли объяснить свое мнение, что, если сделать движение реазоозащиты ближе и понятнее народу, не теряя основые принципы - цены бы этому движению не было. А так его смогут понять только небольшое количество людей, которые погоду сделать не смогут. Да, думаю, что и ваш опыт это подтвержает, да и мой.


Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4554
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 00:09. Заголовок: annaraz пишет: если..


annaraz пишет:

 цитата:
если сделать движение реазоозащиты ближе и понятнее народу,



Но, согласитесь, мы ведь ни в крей мере не диктуем выбор (в данной ситуации). Это раз. Во-вторых, "чтобы народ пошел", нужно ведь и еще что-то? Что конкретно? Так, чтобы ни перед кем не кривить душой и не притворяться? Ваши предложения?




Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 224
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 01:36. Заголовок: Так, зайдем на посад..


Так, зайдем на посадку с другой стороны.
В Ленобласти есть такая этническая кореянка Роза, которая употребляет в пищу собачье мясо. Если не акцентировать внимание на то, что забивает собак она с особой жестокостью (хотя сама не признается в этом) и нарушает санитарные нормы, а также то, что собаки могут быть владельческими - Ваше отношение к этому? Вообще - ваше тношение к употреблению в пищу собак на территории России, Белоруссии, Украины? Ваше отношение к употреблению в пищу собак на территории Китая, допустим? Ваше отношение к тому, что люди потребляли в пищу собачье мясо во время голода (блокада)?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4558
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 02:16. Заголовок: Annaraz, хм, это ваш..


Annaraz, хм, это ваш вариант того, как лучше привлекать народ на наш форум? Или я чего-то не догоняю...А у вас на форуме можно посмотреть ответы на эти вопросы?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4559
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 02:27. Заголовок: А по сабжу , так ска..


А по сабжу , так сказать - у нас в нашем законопроекте есть такой пунктик среди того, что запрещается:


 цитата:
1.6. разведение, содержание и использование животных-компаньонов с целью получения продукции и сырья из них;



Я думаю, мы ясно выразились ?

Спасибо: 0 
Профиль
КошкаСашка
постоянный участник




Сообщение: 1397
Зарегистрирован: 03.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 04:02. Заголовок: Про употребление соб..


Про употребление собак в пищу,я тоже не поняла,к чему это.Но,наверное,будет какое то объяснение со стороны Анны.
А вот про усыпление вставлю словечко.Тут я полностью согласна с Анной!
С точки зрения рядового обывателя,естсствно!
Есть фраза:"Глаза не видят,сердце не болит".
Родившиеся щенки и котята,это уже то,что люди видят и могут потрогать.Частенько включается материнский инстинкт и уже почти невозможно представить,что придется их усыпить(убить в простонародье).
Стерилизация беременной суки или кошки,это дело вета,человек не видит малышей,не видит,какого цвета их шкурки,какие они беззащитные,слепенькие,не знают,на кого похожи и т.д.
По вашему,это для человеческой психики - одно и то же??
Пример:есть видео с каким то ужасным,кровавым фактом из жизни.Кто то имеет силу открыть его в инете.Кто то не открывает,потому что знает свою реакцию на это)отсутствие сна,боль в сердце и прочее)То есть,сам кровавый факт от этого не изменится.Видео уже отснято.Разница есть для человека,видел это своими глазами или нет.
Пример,наверное ,дурацкий,но я пытаюсь объяснить,почему лично для меня не все равно,увидела я малышей и должна буду усыпить или не видела их и убила не родившихся.
Хотя,когда есть необходимость,я способна справиться с собой и усыпить кого угодно.Но потом никому нет дела,что я думаю и чувствую.В конце то концов,я бывший коновал.Мне приходилось кромсать горло коров в агонии.Заставляли ,якобы,забить,что бы смочь потом пропихнуть на мясокомбинат,как забитое животное,что бы не терпеть убытков.И я,сволочь,при совках это делала своими руками.Физически было ооочень трудно .Кто вам скажет,что прорезать коровью шкуру легко,пусть и хорошо отточенным тесаком,плюньте ему в рожу!А ваша покорная слуга этим занималась. Я не превратилась в сериального убийцу,но какую то грань ,думаю,перешла незаметно.Но ведь большинство людей в жизни ест покупную курицу и даже не представляет ее бегающей и с перьями.На прихлопнутую муху тоже смотреть без позывов рвоты не могут.Вот предложите им взять в руки маленького щенка и усыпить?! А отнести свою глубоко беременную кошку к вету и принять ее от него уже "готовую",тут никаких угрызений совести.


идея.....идея нахожусь? Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1579
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 05:00. Заголовок: КошкаСашка пишет: П..


КошкаСашка пишет:

 цитата:
По вашему,это для человеческой психики - одно и то же??


<начинает тихонько подвывать на Луну>
Я где-то говорю, что нельзя кастрировать беременных?

Дискуссия, вообще-то, началась с обсуждения конкретного и не самого типичного случая: на улице была найдена шибко беременная и явно породистая сука. Суку пустили под кастрацию, так как не были уверены, что щенки - не от первого попавшегося бродячего кобеля; передержку для роженицы найти не представлялось возможным, да и метисов плодить нашедшие не хотели (что вполне поддается рациональному объяснению) - а сука, того и гляди, родит.
Так вот, я тогда осмелилась высказать мнение, что лично я сочла бы в такой ситуации более правильным дать суке родить, и усыпить щенков - потому что животное, скорее всего, потерянное, и, в конечном итоге, вернется к хозяину; потомки от него, с весьма ненулевой долей вероятности, будут востребованы; а кастрация - вещь необратимая. При этом специально оговорила, что не считаю допустимым упрекать в чем-либо людей, принявших иное решение.
К чему это я.
Можно, я все-таки останусь при своей точке зрения? С учетом вышесказанного, а?
Я не собираюсь ни запрещать кастрацию, ни заставлять граждан собственноручно усыплять новорожденные пометы, смотреть кровавые видео, или резать полумертвых коров (ну, или не полумертвых, и не коров).
Честное слово.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 225
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 10:14. Заголовок: L2M пишет: <нач..


L2M пишет:

 цитата:
<начинает тихонько подвывать на Луну>



Ну, если исходить из того, что вой собаки - это всего лишь действие, направленное на воссоединение стаи, то ничег страшного.


 цитата:
А по сабжу , так сказать - у нас в нашем законопроекте есть такой пунктик среди того, что запрещается:


цитата:
1.6. разведение, содержание и использование животных-компаньонов с целью получения продукции и сырья из них;





Я думаю, мы ясно выразились


Да, хотелось бы еще задать вопрос - почему? Но попробую продолжить сама. Относясь отрицательно к употреблению в пищу животных-компаньонов, вы идете на поводу, грубо говоря, предрассудков. Ибо с точки зрения рацинализма нет никакой разницы, что будет с тушей животного-компаньона после его гибели, и если эта туша кому то пошла на пользу - что в этом плохого. Но это нарушает наши обычаи, не соответствует нашему менталитету, не соответствует принципам нашей нравственности. То есть в данном случае вы соизволили опуститься до мнения общества. Но мнение, наверное, ничуть не меньшего большинства людей, что аборт даже на поздних сроках ( я имею в виду животных), кастрация - это более гуманно, чем уничтожение пусть даже безболезненное, уже родивихся щенков. Не спорю, возможно ошибочное. Как и поверие, что топить надо слепых (если вообще топить, но в деревнях шприцов под рукой нет). Но это тоже наш менталитет, наша нравственность, наши обычаи. И даже опираясь на великую науку биологию - эти обычаи, эту нравственность нарушать нельзя. Такое грубое вторжение вызывает отторжение - что и происходит. И маленькая проблемка - что делать с беременной сукой - это обнажила.

Как я говорила - здесь чересчур много биологов))), чуть-чуть бы разбавить, цены бы не было.







Спасибо: 0 
Профиль
КошкаСашка
постоянный участник




Сообщение: 1401
Зарегистрирован: 03.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 12:24. Заголовок: L2M Не надо выть,не..


L2M
Не надо выть,не сердитесь.Вас не в чем же не обвиняют,просто тема от той самой собаки ушла в сторону вопроса,кто считает усыпление помета более гуманным, на каком этапе и сроке.Была озвучена ваша точка зрения,как биолога и точка зрения "всех остальных",не биологов.
И конкретная собак тут была,как бы,примером из жизни,но название темы вполне обобщающее.

идея.....идея нахожусь? Спасибо: 0 
Профиль
КошкаСашка
постоянный участник




Сообщение: 1402
Зарегистрирован: 03.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 12:25. Заголовок: Простите,что сунулас..


Простите,что сунулась тут с коровами и видео,из темы ухожу,что бы больше чушь антинаучную не порнуть.

идея.....идея нахожусь? Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 2662
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 13:41. Заголовок: annaraz пишет: Но эт..


annaraz пишет:

 цитата:
Но это нарушает наши обычаи, не соответствует нашему менталитету, не соответствует принципам нашей нравственности


Замечу, что обычаи и менталитет - вещь не такая уж и постоянная, она имеет свойство изменяться. А вот то, что биология установила - оно конечно, со временем тоже изменяется, но не так резко. Больше постоянных величин, скажем так, в научных истинах содержится.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 2390
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 15:41. Заголовок: annaraz пишет: Реда..


annaraz пишет:

 цитата:
Редакция хуже некуда, но она подразумевает нахождение собак на поводке, кроме отдельных территорий или на специально организованных площадках для выгула. По роду своей деятельности я законы чуть-чуть умею читать))).


Так помогите, пожалуйста, исправить редакцию! Вот только ещё раз настырно пройдусь по этой статье:

 цитата:
Статья 8, пункт 1:
"Статья 8. Требования к выгулу животных.
1. Запрещается нахождение собак без владельца или иного сопровождающего лица на любых территориях общего пользования. Собаки должны находиться на поводке, а собаки, требующие особой ответственности при содержании - также и в наморднике во время выгула в подъездах, дворах общего пользования, на тротуарах и пешеходных дорожках, в парках, а также других территориях, если на них установлены соответствующие знаки (надписи). Нахождение во время выгула без поводка может быть разрешено на иных территориях, или на специально организованных площадках для выгула - в соответствии с правилами содержания животных органов местного самоуправления и законами субъектов Россиской Федерации."


Итого, без поводка нельзя:
- в подъезде;
- во дворе общего пользования;
- на тротуаре;
- на пешеходной дорожке;
- в парке;
- там, где специально установлен знак.
Без поводка можно - во всех остальных местах. Плюс специальные площадки.
В чём же проблема?

annaraz пишет:

 цитата:
Не знаю как это оформить, а не могли бы Вы назвать или как-то сделать более узнаваемыми хоть пару радикалов? Правда, боюсь, что "общих знакомых" не найдем - это главная сложность. По питерским радикалам могу сказать однозначно - нет знания, есть глубочайшее внутреннее убеждение. Возможно ошибочное, но по своей силе заслуживающее уважения. Или выгодная продажа видимости такого убеждения. Но это другое.


Назвать пофамильно тех, кто занимается выгодной продажей видимости такого убеждения? Знаете, пожалуй, откажусь. Но в принципе информация доступна, в открытых источниках СМИ можно получить представление о том, кто получал деньги, выделяемые из бюджета Москвы на программу ОСВ, и каким образом удавалось эти деньги получить именно себе в карман. Думаете, эти люди мало говорили о гуманизме и своей любви к животным? Отличить эти пламенные речи от искреннего заблуждения - не такая простая задачка.

Хотя с другой стороны, я ещё могу причислить к радикалам и тех людей, которые открыто говорят нечто вроде "пусть хоть под забором дохнут, это их судьба, главное - чтобы человек не вмешивался".

Ну и понятно, что позиция "пусть животным будет хорошо любой ценой, на людей наплевать, ненавижу" - это тоже радикализм. Согласны?

Так что получается, что речь идёт и о конкретных людях и ресурсах, но можно говорить и шире. Но отдельный человек может и заблуждаться, в отличие от конкретных.

annaraz пишет:

 цитата:
И эта оценка по Питеру есть???


Так мы же вроде говорили изначально о странах с более-менее благополучной ситуацией?

Admin пишет:

 цитата:
обычаи и менталитет - вещь не такая уж и постоянная, она имеет свойство изменяться


Ага. Например, во многих ещё местах идея кастрации-стерилизации воспринимается именно как нарушение традиций. Зато топление слепых считается нормой. Так что тут не всё просто.

annaraz, если Вы всё это время пытаетесь донести до нас всех тут мысль о том, что мы делаем себе плохую рекламу - то полностью согласен. Можете что-нибудь посоветовать?

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 226
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 15:44. Заголовок: Admin пишет: Замечу..


Admin пишет:

 цитата:
Замечу, что обычаи и менталитет - вещь не такая уж и постоянная, она имеет свойство изменяться. А вот то, что биология установила - оно конечно, со временем тоже изменяется, но не так резко. Больше постоянных величин, скажем так, в научных истинах содержится.



Да, конечно. Только обычаи и менталитет поняты и приняты большинством, а истины науки доступны избранным. Да и ... Фигня у Д.Лондона например, враки все, но читали - зачитывались наши предки, мы, дети. Надеюсь, что и внуки будут помимо учебников биологии и такими книгами зачитываться, и плакать не над формулами, а вымышленными байками.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 2392
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 15:58. Заголовок: Ой, я я надеюсь на т..


Ой, я я надеюсь на то, что часть наших варварских традиций и особенностей менталитета уйдёт в небытие ещё при моей жизни. Например, топление котят/щенков.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 227
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 16:02. Заголовок: Статья 8, пункт 1: ..


Статья 8, пункт 1:
"Статья 8. Требования к выгулу животных.
1. Запрещается нахождение собак без владельца или иного сопровождающего лица на любых территориях общего пользования. Собаки должны находиться на поводке, а собаки, требующие особой ответственности при содержании - также и в наморднике во время выгула в подъездах, дворах общего пользования, на тротуарах и пешеходных дорожках, в парках, а также других территориях, если на них установлены соответствующие знаки (надписи). Нахождение во время выгула без поводка может быть разрешено на иных территориях, или на специально организованных площадках для выгула - в соответствии с правилами содержания животных органов местного самоуправления и законами субъектов Россиской Федерации."


Стенли, но вчитайтесь Вы в то. что написано. Я не знаю, что вы хотели сказать такой трактовкой. Но фраза "может быть разрешено на иных террритоиях" подразумевает только одно - если не разрешено, то поводок или поводок с намордником. Вы наивно, извините, считаете, что кто-то будет что-то специально разрешать? И как разрешать?. Про исправление редакции я свое мнение написала - сначала усиление ответственности, причем в этих же правилах и поправки в УК и ГК. Возможно об этом хотя бы помечтать?

Стэнли пишет:

 цитата:
Так что получается, что речь идёт и о конкретных людях и ресурсах, но можно говорить и шире. Но отдельный человек может и заблуждаться, в отличие от конкретных.



Насчет конкретных людей согласна. Насчет ресурсов, если это ресурс не конкретного человека - нет. Нельзя весь ресурс назвать радикальным или нет.
Стэнли пишет:

 цитата:
Так мы же вроде говорили изначально о странах с более-менее благополучной ситуацией?



Не с чем и нечего сравнивать. Только субъективно.

Стэнли пишет:

 цитата:
Ага. Например, во многих ещё местах идея кастрации-стерилизации воспринимается именно как нарушение традиций. Зато топление слепых считается нормой. Так что тут не всё просто.



Вы попробуйте в деревню прийти и учить начать, что хорошо, что плохо. Вас матом пошлют, да и морду набить могут, и нельзя сказать, что совсем правы не будут. а вот есл мягко подойти, да объяснить, да показать на своем примере, как делать - это другой разговор. То же и про ресурсы, абсолтная одинаковая картина.

Стэнли пишет:

 цитата:
annaraz, если Вы всё это время пытаетесь донести до нас всех тут мысль о том, что мы делаем себе плохую рекламу - то полностью согласен. Можете что-нибудь посоветовать?



annaraz пишет:

 цитата:
Не знаю, сумела ли объяснить свое мнение, что, если сделать движение реазоозащиты ближе и понятнее народу, не теряя основые принципы - цены бы этому движению не было.



Чем не ответ?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4562
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 16:11. Заголовок: annaraz пишет: Чем ..


annaraz пишет:

 цитата:
Чем не ответ?



Конкретики маловато

annaraz пишет:

 цитата:
Нельзя весь ресурс назвать радикальным или нет.



Почему нельзя? Вот на форуме Виты, например, активное противодействие радикализму пресекается. Многие здесь присутствующие были оттуда высланы именно за оппозицию. Так что можно.

annaraz пишет:

 цитата:
Про исправление редакции я свое мнение написала -



Это не исправление редакции правил выгула. Это другое.

annaraz пишет:

 цитата:
Вы наивно, извините, считаете, что кто-то будет что-то специально разрешать? И как разрешать?.



Почему наивно? Уже сейчас есть вполне не наивные и довольно вменяемые правила и проекты правил на местах.



Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 2393
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 16:20. Заголовок: annaraz пишет: Стен..


annaraz пишет:

 цитата:
Стенли, но вчитайтесь Вы в то. что написано. Я не знаю, что вы хотели сказать такой трактовкой. Но фраза "может быть разрешено на иных террритоиях" подразумевает только одно - если не разрешено, то поводок или поводок с намордником.


Ещё раз перечитал. Ну да, разрешено там, где не запрещено. Где запрещено - перечислено там же. Если запрещено - то только поводок или поводок с намордников. Я чего-то недопонимаю...

annaraz пишет:

 цитата:
Не с чем и нечего сравнивать. Только субъективно.


Как это - нечего сравнивать? У нас есть бездомные животные прямо на улицах, причём собаки сбиваются в стаи. Если это сравнить со странами, где на улицах бездомных животных нет или очень мало - то там явно лучше.
У нас много покусов - там, где покусов меньше, там лучше.
У нас нет или мало приютов, или они ужасные - есть страны, где приюты есть и они не ужасные. Опять сравнение не в нашу пользу. И т.д.
А ведь это сравнение буквально "на глазок".

Вопрос не в том, надо или не надо делать понятнее народу. Надо, разумеется. Врать, замалчивать или искажать факты нельзя, но наверное, можно преподносить в какой-то более понятной форме. Весь вопрос в том, как?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4564
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 16:26. Заголовок: annaraz пишет: То ..


annaraz пишет:

 цитата:
То есть в данном случае вы соизволили опуститься до мнения общества.



Мы ведь реалисты, а не догматики, так ведь?

А вот вопрос усыпление потомства vs кастрация беременной (с учетом того, что собака-то может оказаться чужой!) - это уже менее определенный вопрос. Мы оставляем его на усмотрение тех, кто столкнется с этой непростой ситуацией. В чем тут нарушение норм морали? Мы, что диктуем кому-то однозначное решение? Annaraz, вы то что предлагаете? Вы сами можете сформулировать "как правильно"? Пока только критика.

annaraz пишет:

 цитата:
а истины науки доступны избранным.



Хм, вообще-то ничего очень сложного в тех истинах, что в этой теме были.

annaraz пишет:

 цитата:
а вымышленными байками.



главное - чтоб не забывали плакть и над настоящими проблемами. А то с успехами технологий "виртуальной реальности" как-то тревожно становится...

Спасибо: 1 
Профиль
Floriana
постоянный участник


Сообщение: 424
Зарегистрирован: 05.04.10
Откуда: Королёв Мск. обл.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 17:07. Заголовок: Но вернемся к нашим ..


Но вернемся к нашим баранам, то есть собакам. как вам такой вариант: не стерилизовать, не убить, продать? Не верите?http://www.hvosty.ru/forum/viewtopic.php?f=36&t=60806&start=90
И шо же это на Хвостах-то происходит? На ПиКе всё же за такое банят!

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 228
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 17:48. Заголовок: Floriana пишет: Но ..


Floriana пишет:

 цитата:
Но вернемся к нашим баранам, то есть собакам. как вам такой вариант: не стерилизовать, не убить, продать? Не верите?http://www.hvosty.ru/forum/viewtopic.php?f=36&t=60806&start=90
И шо же это на Хвостах-то происходит? На ПиКе всё же за такое банят!



Ну и че такого??? Вязка была случайной, собачка, наверное, (точно не могу сказать), племенаая. Щенки родились, зачем их убивать? Пока такие и метисы востребованы. Чье-то счастье. А-а-а, халаявщикам надо было дарма отдавать, или приплатить еще, что иногда на Пике и Хвостах делают, чтобы хозяева стухли из-за малейшей болячки или другой проблемы. Я бы тоже продала, и глазом не моргнула, только, наверное, бы не на благотворительном ресурсе, хотя, почему бы и нет. Деньги в критические темы обещаны. отдаст ли - вопрос другой. А нраственные качества главного персонажа здесь значения не имеют. Не ведитесь Вы. Это личные отношения Марковой и Сачевко.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1580
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 18:01. Заголовок: Развернутые "апр..


Развернутые "апрельские февральские тезисы".
Да, я считаю, что усыпить новорожденных и кастрировать на позднем сроке – это, в сущности, одно и то же. Имею некоторые основания.

Но.
С другой стороны, я ну не совсем уж профдеформированная, и понимаю, что для многих людей, как вы обе совершенно точно заметили, чего глаза не видят, того сердцу не жаль. Поэтому совершенно согласна, что для, так сказать, массового применения нужно популяризировать также и кастрацию – как вызывающую меньше сопротивления в определенных кругах, на сотрудничество с которыми мы можем и должны ориентироваться.
Более того, я вполне понимаю резоны, которыми руководствуются зоозащитники, нашедшие потерянное/выброшенное беременное животное, когда направляют это животное на кастрацию; и, как уже было сказано выше, не считаю допустимым критиковать их за их выбор (более того: сама считаю его правильным в подавляющем большинстве случаев, за редкими исключениями; с обсуждения одного из таких редких исключений и началась эта тема).

Но номер два.
А давайте не будем забывать и о носителях диаметрально противоположного бытового представления. О тех, кто считает кастрацию изуверством и калечением животного. О тех, кто лучше будет по два раза в год топить нежелательные пометы ("они же еще слепые, а это почти все равно что не живые") – но животное оперировать не будет. И ведь таких людей много – давайте не будем обманывать сами себя. А значит, нам, грубо говоря, нужно стараться понравится еще и им.
Чтобы не быть вынужденными ломать об колено убеждения таких людей, а просто дать им какую-то приемлемую для них альтернативу кастрации – нужно также широко популяризировать методы нехирургической контрацепции.
Но нехирургическая контрацепция то имеет к себе, что может дать сбой (недосмотрели за течной самкой, и она повязалась; не укололи вовремя – и самка внезапно потекла; итд). Так вот, в результате подобных просчетов и промахов даже при самых лучших раскладах неизбежно будет возникать какое-то количество случаев, когда ожидается появление нежелательного потомства у животных, принадлежащих таким хозяевам. И именно из расчета на эту публику должна быть еще и популяризация тезиса "чем топить – лучше усыпи"; и "чем подбрасывать куда-нибудь – лучше усыпи".
Здесь мы можем лишь разъяснять свою позицию тем, у кого душа протестует против усыпления уже родившихся детенышей; и надеяться на правильное понимание с их стороны.

Но номер три.
Иногда возникают особые ситуации, нетипичные и требующие нестандартных решений. Пока эти особые ситуации возникают у частных лиц (сюда же я отношу любые добровольные объединения людей) – решать, как быть в каждой конкретной нетипичной ситуации, эти частные лица будут сами, исходя из своих собственных представлений. И, пока указанные представления не выходят за пределы действующих законов – то выбор образа действий остается прерогативой тех людей, которые были вовлечены в возникшую ситуацию.

Следующее но.
Однако сие не значит, что по отношению к действиям этих частных лиц не может быть высказано никакое критическое мнение.

И последнее но в этой серии.
Если речь идет уже не о частных лицах (которые имеют право делать так, как им комфортнее психологически) – а об организованной, профессиональной городской службе (которой как таковой пока нет – но ведь наша деятельность как раз направлена, в числе прочего, на то, чтобы такие службы появлялись в каждом городе, не так ли?) – то здесь руководствоваться исключительно эмоциями сотрудников и различными "бытовыми" представлениями уже нельзя.
Так вот.
Я считаю, что для профессиональной муниципальной службы по работе с безнадзорными животными недопустимо принимать решение о кастрации явно породистого животного, не являющегося заведомо никому не принадлежащим, до тех пор, пока не истечет установленный срок поиска хозяина, и животное не будет официально предназначено для пристройства. Даже если это сопряжено с риском рождения невостребованных щенков-метисов, и возможным их усыплением в перспективе. Исключением можно сделать ситуацию, когда это животное попадает в отлов систематически – но о возможности такого исхода хозяин должен быть предупрежден.
____________

КошкаСашка, пожалуйста, не надо уходить из этой или какой бы то ни было другой темы. А уж тем более – не надо думать, что я на кого-то здесь сержусь.


annaraz пишет:

 цитата:
Ну, если исходить из того, что вой собаки - это всего лишь действие, направленное на воссоединение стаи, то ничег страшного.


Опа, меня уже в собаки записали.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 229
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 18:19. Заголовок: Reinir пишет: Annar..


Reinir пишет:

 цитата:
Annaraz, вы то что предлагаете? Вы сами можете сформулировать "как правильно"?


Пока у меня только одно предложение. То, что мне самой мешает полностью принять ваше движение, как таковое - это недооценка уникальности и ценности такого явления, как жизнь в самом обиходном понимании этого слова. (Совсем плохо с научной точки зрения?).
Или вот так, формулировка сырая, но смысл есть.
"Жизнь, благосостояние и существенные интересы человека ставятся выше жизней и существенных интересов животных (Конституция, конечно, но для баланса). Но жизнь в любом ее проявлении признается уникальным и ценным явлением. И лишении жизни допустимо только тогда, когда исчерпаны все разумные возможности ее сохранения при соблюдении существенных интересов людей, а также в тех случаях, когда данная жизнь испытывает страдания, связанные с недостатком важных жизнененных благ или физических мучений и нет возможности эти страдания прекратить способом, не нарушащим существенные интересы людей. Необходимо минимизировать количество вынужденных лишений жизни, и для этого принимать все меры к тому, чтобы те домашние животные, которых невозможно будет обеспечить необходимыми жизненными благами, не рождались".
Пока не сформулировала, но нельзя не учитывать и интересы людей, которым лишение жизней даже абстракных собачек причиняет нравственные страдания. И эти страдания тоже необходимо минимизировать. Вот как-то так.



Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4569
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 20:24. Заголовок: annaraz пишет: Необ..


annaraz пишет:

 цитата:
Необходимо минимизировать количество вынужденных лишений жизни, и для этого принимать все меры к тому, чтобы те домашние животные, которых невозможно будет обеспечить необходимыми жизненными благами, не рождались".



Верно, впрочем, перечисление путей движения к этому не исчерпывающе.

annaraz пишет:

 цитата:
И лишении жизни допустимо только тогда, когда исчерпаны все разумные возможности ее сохранения при соблюдении существенных интересов людей



добавлю - и интересов животных.

annaraz пишет:

 цитата:
это недооценка уникальности и ценности такого явления, как жизнь в самом обиходном понимании этого слова.



Хм, и где эта недооценка? В борьбе против гиперсмерности при ОСВ?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4570
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 20:26. Заголовок: Видимо, вы понимаете..


Видимо, вы понимаете под сохранением жизни - неприятие усыпления. Но сохранение жизни - более широкая штука.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 230
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 20:31. Заголовок: L2M пишет: Опа, мен..


L2M пишет:

 цитата:
Опа, меня уже в собаки записали.


С помощью взаимной поддержки мы все более совершенствуемся в искусстве вырывания из контекста. Вынужденно сделала комплимент. Прекраснейшее существо-собака

L2M пишет:

 цитата:
что для, так сказать, массового применения нужно популяризировать также и кастрацию


L2M пишет:

 цитата:
нужно также широко популяризировать методы нехирургической контрацепции.



И при этом не забывать людй информировать о всех негативных побочных эффектах и осложнениях, с этими мероприятими связанными.

Возможно, что следует больше пропогандировать именно стерилизацию для тех, кто категорическ против лишения животного есстества.

L2M пишет:

 цитата:
И именно из расчета на эту публику должна быть еще и популяризация тезиса "чем топить – лучше усыпи"; и "чем подбрасывать куда-нибудь – лучше усыпи".



Сюда бы я добавила, что самый гуманный способ при рождении нежелательного потомства - попытаться устроить его судьбу путем передачи новым хозяевам. И пока не создана сеть нормальных (!!!) приютов, помощь волонтеров, направленная на устройство таких пометов на благотворительных или хозрасчетных началах неоценима. Но слишком много волонтеров подходят к вопросу пристройства неграмотно и недобросовестно, с этим тоже надо бороться всеми доступными методами.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4571
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 20:46. Заголовок: annaraz пишет: помо..


annaraz пишет:

 цитата:
помощь волонтеров, направленная на устройство таких пометов на благотворительных или хозрасчетных началах неоценима.



Не везде есть такие волонтеры. Не в каждом населенном пункте.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 231
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 20:51. Заголовок: Reinir пишет: Видим..


Reinir пишет:

 цитата:
Видимо, вы понимаете под сохранением жизни - неприятие усыпления. Но сохранение жизни - более широкая штука.



Неприятие усыпления у меня нет. В обоснованных и необходимых случаях. Я про эти случаи говорила, что когда особь страдает и нет возможность ее от этих страданий избавить другим способом, если эта особь представляет опасность или существенное неудобство. Или просто ее существование - это опасность для других особей. Как, например, в Омске, под раздач попали домашние собаки. Следовательно, наличие стаи еще до покуса было опасно и для этих домашних собак. Но все- таки - усыпление, уничтожение должно быть только в тех случаях , когда нет возможностей сохранить жизнь, разумных способов, я имею в виду. Ибо тратить 4,5 в месяц на собаку в приюте - это нарушает интересы многих, не согласных платить через бюджет такие суммы на пожиненное содержание бесперспективных для пристройства собак.
И, Рейнир, нельзя забывать, что я в этом вопросе продвинутая, если так можно сказать - и если покоробило меня, то очень большая степень вероятности, что будет причиной отторжения другими, которые даже не захотят слушать разумные вещи.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 232
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 20:51. Заголовок: Reinir пишет: annar..


Reinir пишет:

 цитата:
annaraz пишет:

цитата:
помощь волонтеров, направленная на устройство таких пометов на благотворительных или хозрасчетных началах неоценима.




Не везде есть такие волонтеры. Не в каждом населенном пункте.



Вербовать

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4572
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 20:53. Заголовок: annaraz пишет: поп..


annaraz пишет:

 цитата:
попытаться устроить его судьбу путем передачи новым хозяевам.



Но если человек сделает иначе, усыпит - не клеймить же его "негуманным". Надо четко разделить - для нас в этом случае неприемлемо выбрасывание и жестокое умерщвление. Остальное - приемлемо, однако мы оставляем право каждому, исходя из своих возможностей и взглядов, решать, что делать. Сможешь пристроить в нормальные руки - отлично. Это действительно лучше всего. Но если не сможешь..

И потом, каждый должен помнить - ты сумел устроить "своих", потому, что какие-то "другие" - хозяина так и не нашли.... Есть такая штука - перепроизводство.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4573
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 20:58. Заголовок: annaraz пишет: Непр..


annaraz пишет:

 цитата:
Неприятие усыпления у меня нет. В обоснованных и необходимых случаях. Я про эти случаи говорила, что когда особь страдает и нет возможность ее от этих страданий избавить другим способом, если эта особь представляет опасность или существенное неудобство. Или просто ее существование - это опасность для других особей. Как, например, в Омске, под раздач попали домашние собаки. Следовательно, наличие стаи еще до покуса было опасно и для этих домашних собак. Но все- таки - усыпление, уничтожение должно быть только в тех случаях , когда нет возможностей сохранить жизнь, разумных способов, я имею в виду. Ибо тратить 4,5 в месяц на собаку в приюте - это нарушает интересы многих, не согласных платить через бюджет такие суммы на пожиненное содержание бесперспективных для пристройства собак.



Я не совсем понял, к чему это. У нас четко обозначено, когда применять усыпление (в том же законопроекте). Что конкретно там неправильно?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4574
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 21:00. Заголовок: annaraz пишет: Верб..


annaraz пишет:

 цитата:
Вербовать



Кто будет вербовать , например, в деревне?

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1581
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 21:00. Заголовок: annaraz пишет: И пр..


annaraz пишет:

 цитата:
И при этом не забывать людй информировать о всех негативных побочных эффектах и осложнениях, с этими мероприятими связанными.


Безусловно.
Не пугать стерилизацией - но и не делать вид, что никаких вредных последствий у нее никогда не бывает, и в принципе быть не может.
Я вообще за то, чтобы предлагать не один какой-то вариант - а несколько альтернативных; и пускай владелец выбирает.

 цитата:
Сюда бы я добавила, что самый гуманный способ при рождении нежелательного потомства - попытаться устроить его судьбу путем передачи новым хозяевам


Это само собой. Речь шла именно о ситуациях, когда человек не берется или не может найти таким котятам или щенкам хозяев.
Насчет волонтеров - согласна: их помощь действительно неоценима (и более того - будет оставаться неоценимой даже после организации нормальных приютов, так как пристройство животных требует много времени и усилий; соответственно, помощь небезразличных людей лишней не будет ни в коем случае). И повышать их грамотность тоже нужно.
___________

 цитата:
С помощью взаимной поддержки мы все более совершенствуемся в искусстве вырывания из контекста.


Так того. Стараемся, в меру сил.

 цитата:
Вынужденно сделала комплимент.


А я уже была обрадовалась... Разочарование, однако...

Спасибо: 0 
Профиль
Floriana
постоянный участник


Сообщение: 426
Зарегистрирован: 05.04.10
Откуда: Королёв Мск. обл.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 21:05. Заголовок: annaraz пишет: Пока..


annaraz пишет:

 цитата:
Пока такие и метисы востребованы. Чье-то счастье. А-а-а, халаявщикам надо было дарма отдавать, или приплатить еще, что иногда на Пике и Хвостах делают, чтобы хозяева стухли из-за малейшей болячки или другой проблемы. Я бы тоже продала, и глазом не моргнула, только, наверное, бы не на благотворительном ресурсе, хотя, почему бы и нет. Деньги в критические темы обещаны. отдаст ли - вопрос другой. А нраственные качества главного персонажа здесь значения не имеют. Не ведитесь Вы. Это личные отношения Марковой и Сачевко.


Я, в общем, не вижу большой беды в том, что произошла внеплановая вязка. Я и не осуждаю хозяйку собаки - если покупают, отчего не продать? А кто-то кактусы на окне выращивает и продает. Его тоже налогами обложить?
А вот к администрации Хвостов у меня претензии есть. Там написано, что домашних щенков можно пристраивать только при условии стерилизации суки (а на ПиКе - и кобеля, если таковой известен). Тут же правила откровенно нарушаются, но никому дела нет.
А кто такие Маркова и Савченко я не знаю, видимо, одна из них и есть юзер Хранитель.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 233
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 21:53. Заголовок: Reinir пишет: Я не ..


Reinir пишет:

 цитата:
Я не совсем понял, к чему это. У нас четко обозначено, когда применять усыпление (в том же законопроекте). Что конкретно там неправильно?



Ну не надо утрировать Я вовсе не говорю, что что-то правильно или неправильно, я пытаюсь объяснить, что мешает мне, следовательно, может помешать другим потенциальным участникам Движения.
По моему скудному разумению законопроект - это всего лишь законопроект, а не программа или что-то подобное. В FAQ я нашла только:
"Если при этом нельзя избежать усыпления части животных, не нашедших нового хозяина за время пребывания в приюте, или не имеющих возможности быть перемещенными в частный приют пожизненного содержания" - речь идет только о приютах, нет позиции, как Движение в целом относится к усыплению и пр. Возможно, что я не нашла, следовательно, это не бросается в глаза. Это есть в отдельных темах или отдельных документах, но человек, который приходит, смотрит то, что ему дают, а уже потом решает, оставаться или закрыть страницу.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 234
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 22:01. Заголовок: Floriana пишет: А к..


Floriana пишет:

 цитата:
А кто-то кактусы на окне выращивает и продает. Его тоже налогами обложить?



По закону - да.

Floriana пишет:

 цитата:
Там написано, что домашних щенков можно пристраивать только при условии стерилизации суки (а на ПиКе - и кобеля, если таковой известен).



Глупость какая. Зачем кастрировать племенную суку? А что изменится, если кто-то кастрирует кобеля - щенков в разы уменьшится?

Floriana пишет:

 цитата:
Савченко я не знаю, видимо, одна из них и есть юзер Хранитель.



Да, Наталья Сачевко - то бишь Хранитель, питерский заводчик. Они с Марковой друг друга стоят. Друг друга заводят и убивают этим ресурс. Ну а действия адмиистрации Хвостов очень редко поддаются логическому объяснению.



Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 235
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 22:11. Заголовок: Reinir пишет: annar..


Reinir пишет:

 цитата:
annaraz пишет:

цитата:
Вербовать





Кто будет вербовать , например, в деревне?



К нам в Питер обращаются частенько и из деревень. Необязательно забирать эти пометы или искать хозяина самим волонтерам, часто бывает достаточно просто объяснить как и что делается.

Reinir пишет:

 цитата:
И потом, каждый должен помнить - ты сумел устроить "своих", потому, что какие-то "другие" - хозяина так и не нашли....



Это верно, но попытаться нужно. Я, например всеми силами пытаюсь отговорить людей забирать собак-дичков с улицы и пытаться их устроить в семьи. Полноценные домашние любимцы из них получаются редко, сторожа - еще реже, а место они занимают того, кто, действительно, это место заслужил. Не сравнить же - собака с улицы (не потеряшка и не выброшенка) и пес, оставшийся без попечения хозяина в связи со смертью последнего. Какого черта тратить огромные деньги на лечение и адаптацию уличных щенков, которые полноценными домашними собаками в принципе стать не могут, одновременно усыпляя здоровых, нацеленных на человека домашних. Конечно, это дело каждого человека, кому помочь, но объяснить, что если есть желание и возможность помочь, то лучше это сделать в отношении домашних, попытаться можно. Но, опять-таки,я не говорю, что это правильно, это мое мнение.

Спасибо: 0 
Профиль
Юлия
постоянный участник


Сообщение: 202
Зарегистрирован: 20.12.08
Откуда: Россия, Вологда
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 01:14. Заголовок: annaraz пишет: Како..


annaraz пишет:

 цитата:
Какого черта тратить огромные деньги на лечение и адаптацию уличных щенков, которые полноценными домашними собаками в принципе стать не могут


В принципе - то есть вообще, или забранные с улицы после какого-то возраста?

Региональная благотворительная общественная организация "Вологодское общество защиты животных "Велес"http://www.diary.ru/~VologdaV/ Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 237
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 11:04. Заголовок: Юлия пишет: В принц..


Юлия пишет:

 цитата:
В принципе - то есть вообще, или забранные с улицы после какого-то возраста?


Я считаю, что вообще, но забранные после 2 месяцев - практически всегда, ну за редким исключением. Еще и смотря как забирать - как у нас принято - с облавами, криками, визгами, хватать, тащить сначала в клинику, а потом с передержки на передержку, а потом возмущаются, ну до чего хозяева безответственное - возвращают.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1582
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 11:38. Заголовок: Как сказать, как ска..


Как сказать, как сказать. У нас был "звоночек" - приблудный кобелек-дворняжик, подобранный где-то в возрасте около года. Сначала мы с сестрой (тогда еще школьницы) его прикормили и привадили - а потом старшие разрешили взять его во двор, в будку.
Так благополучно социализировался, и очень серьезно относился к функциям "охранника" - даже кур чужих со двора гонял.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 240
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 11:54. Заголовок: L2M пишет: Как сказ..


L2M пишет:

 цитата:
Как сказать, как сказать. У нас был "звоночек" - приблудный кобелек-дворняжик, подобранный где-то в возрасте около года. Сначала мы с сестрой (тогда еще школьницы) его прикормили и привадили - а потом старшие разрешили взять его во двор, в будку.
Так благополучно социализировался, и очень серьезно относился к функциям "охранника" - даже кур чужих со двора гонял.



Не факт, что он был уличный изначально, скоре всего, выброшен, потерян и одичал (если этот термин уместен в отношении таких собак). И потом исключения всегда есть. Но, если просмотреть темы по практическим зооспасательным сайтам - за голову можно схватиться - усилий море, но убегают, возвращают, заболевают практически в массовом порядке.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 2395
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 12:56. Заголовок: Формальная просьба к..


Формальная просьба к участникам - давайте по возможности не отклоняться от темы? Я понимаю, что бывает, что чтото приходится к слову. Но если возникает желание обсудить что-то другое, то лучше это сделать в подходящей для этого теме, или же открыть новую. Это я про обсуждение, например, темы с "Хвостов". ОК?

annaraz, а мне на сообщение от 28.02.11 16:20, что-нибудь скажете? Меня немного волнует вопрос с формулировкой про выгул, а также про то, что сравнивать.

annaraz пишет:

 цитата:
недооценка уникальности и ценности такого явления, как жизнь в самом обиходном понимании этого слова


Это как и где такое?
Вот если человек считает, что нерождённые щенки, или, скажем, слепые котята - неживые, то вот там явно именно место недооценка уникальности жизни. Я бы добавил от себя - недооценка уникальности личности каждого животного.
annaraz пишет:

 цитата:
нельзя не учитывать и интересы людей, которым лишение жизней даже абстракных собачек причиняет нравственные страдания. И эти страдания тоже необходимо минимизировать.


И снова, об этом первыми начали писать Ильинские, и многократно повсюду говорилось у нас. Нельзя не учитывать интересы людей, для которых непереносима сама мысль о том, что страдают и гибнут кошки и собаки. Но ведь гибнут кошки и собаки не только по чьей-то злой воле, основная масса страданий и смертей происходит без вмешательства человека, просто потому, что на них оказалось некому обратить внимание, понимаете? Именно для защиты интересов этих людей (а не только для защиты животных) всё и затевается.
Но для того, чтобы обеспечить защиту животных и интересов людей, как раз и приходится думать и просчитывать, как же сделать лучше. Нельзя отвернуться и подождать, пока всё само рассосётся, потому что это будет означать больше смертей животных.
А вот принимая осознанные решения о том, кому из животных есть шанс найти хозяев, а кого придётся усыпить, можно дать реальный, а не на словах, шанс на нормальную жизнь максимальному числу животных.

Спасибо: 0 
Профиль
Floriana
постоянный участник


Сообщение: 429
Зарегистрирован: 05.04.10
Откуда: Королёв Мск. обл.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 17:01. Заголовок: Стэнли, знаете, сред..


Стэнли, знаете, среди зоозащитников немало христиан, большая часть коих - пролайферы. Для них аборт - убийство, и стерилиазция беременной самки тоже. Это обстоятельство нельзя не учитывать. Я сама - убежденный прочойсер, тем более не противница стерилизации беременных животных (если, уточняю, вред от нее не перевешивает вред от рождения детенышей), но взгляды некоторых наших коллег нельзя не учитывать.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 242
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 17:19. Заголовок: Стэнли пишет: anna..


Стэнли пишет:

 цитата:
annaraz, а мне на сообщение от 28.02.11 16:20, что-нибудь скажете? Меня немного волнует вопрос с формулировкой про выгул, а также про то, что сравнивать.



Сравнение "на глазок" даже мне представляется чем-то очень неточным и субъективным. А конкретных сведений,к сожалению, нет. Но для меня, например, косвенным свидетельством того, что ситуация усугубляется не только у нас может быть, например, ужесточение мер, а они есть. Но в целом я еще не готова на этот вопрос ответить. Сложности и задержки с переводом.

Стэнли пишет:

 цитата:
Это как и где такое?



А я и е спорю. Я высказала лишь то, что мешает мне и, как я подозреваю, может помешать другим людям. Еще раз, для подавляющего большинства - плод - это плод. Убить его это для нас, обывателей, равносильно, не дать родиться. И на сей момент это нормально. Изменятся обычаи и менталитет - будем считать по другому.
И есть такое понятие, как отстраненность. Кого-то гибнет и страдает, но без моего участия - это одно. С моим хотя бы минимальным участием - это другое. Другая степень переживаний и отвественности.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 244
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 17:37. Заголовок: И потом, что мешает ..


И потом, что мешает мне и в чем я вижу пренебрежение, к жизни как таковой - это снисходительное отношение к владельцам, которым надоело и под иглу, наплодили по своей безалаборности кото-щенят - под иглу. Нормально. Главное, что не улицу и не жестоко.

Reinir пишет:

 цитата:
Но если человек сделает иначе, усыпит - не клеймить же его "негуманным".


Расхожее - животное не игрушка. А почему, взять детям бесплатно поиграть щеночка на лето, потом тысячи 4 усыпление, дорого что ли. И щеночка счастливо три месяца прожил, и детки поиграли, а потом сонливая вялость и все. Мы хорошие. Клеймить нельзя. Нет, что-то тут не то. Не пахнет это гуманизмом.

Спасибо: 0 
Профиль
КошкаСашка
постоянный участник




Сообщение: 1409
Зарегистрирован: 03.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 17:57. Заголовок: В Америке в связи с ..


В Америке в связи с кризисом столько домов людьми оставлены..Не могут платить банкам,просто съезжают.Животных приносят на усыпление.Документалка была ужасная..
Анна!Вот если бы те животные из дома,да на улице оказались?Стаи,табуны,косяки?Это было по отношению к кому гуманно?

идея.....идея нахожусь? Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1583
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 18:39. Заголовок: Floriana пишет: Стэ..


Floriana пишет:

 цитата:
Стэнли, знаете, среди зоозащитников немало христиан, большая часть коих - пролайферы. Для них аборт - убийство, и стерилиазция беременной самки тоже.


Неприятие абортов в христианском мировоззрении происходит не от того, что уничтожаются эмбрионы - а от того, что уничтожаются человеческие эмбрионы. Я как бы сама практикующая католичка, и, что из этого следует, пролайфер по определению - но не веган-неубиенец же. И в упор не понимаю, каким боком христианство и пролайф относятся к неприятию кастрации беременных животных.

annaraz пишет:

 цитата:
Нормально. Главное, что не улицу и не жестоко.


Не нормально. Конечно же, не нормально, и даже близко к норме никогда не валялось. Поэтому мы считаем одной из обязательных мер - повышение культуры ответственного владения. Чтобы люди понимали: животное - и в самом деле не игрушка. И, в том числе, поэтому - НЕ ДОЛЖНО быть никаких бесплатных щеночков, которых можно бы взять на лето "детям поиграться". А должны быть исключительно официально приобретенные, зарегистрированные и застрахованные собаки и кошки; каждое животное - с перманентным идентификатором.
Речь совсем о другом: если человек по каким-то причинам не может содержать животное (реально не может), и найти ему новых хозяев тоже не может - то он должен понимать: выставляя животное за дверь или подбрасывая его куда-нибудь к проходной, он не "выпускает его на волю", а предает и обрекает на долгие мучения; и в этом крайнем случае честнее и порядочнее будет такое животное усыпить.

Спасибо: 0 
Профиль
Floriana
постоянный участник


Сообщение: 431
Зарегистрирован: 05.04.10
Откуда: Королёв Мск. обл.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 19:18. Заголовок: L2M пишет: Неприяти..


L2M пишет:

 цитата:
Неприятие абортов в христианском мировоззрении происходит не от того, что уничтожаются эмбрионы - а от того, что уничтожаются человеческие эмбрионы. Я как бы сама практикующая католичка, и, что из этого следует, пролайфер по определению - но не веган-неубиенец же. И в упор не понимаю, каким боком христианство и пролайф относятся к неприятию кастрации беременных животных.


Тем не менее среди православных такие взгляды распространены. Если эмбрион человека уже человек, то эбмрион собаки уже собака (а православные веганы готовы считать яйцо курицей, хотя правила о постах опровергают это). И если православный зоозащитник не приемлет утопления щенков, то и стерилизацию беременных сук - тоже. да вот на одном форуме, где Кошка-Сашка часто бывет, эта проблема обсуждалась, так все были против стерилизации беременных, и защищали Катерину2, у которой на передержке эпидемия случилась, и за то ее на ПиКе забанили.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 245
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 19:23. Заголовок: L2M пишет: И в упор..


L2M пишет:

 цитата:
И в упор не понимаю, каким боком христианство и пролайф относятся к неприятию кастрации беременных животных.

А что тут странного. Человек заводит домашнее животное чаще всего как члена семьи. Все чаще и чаще по крайней мере. И что странного в том, что свои отношения с родственниками и близкими, он переносит на животных. И свои понятия о том, что хорошо и что плохо. И это нормально. Не научно только. Это я и пыталась объяснить. Население(большинство) европейской части Росии, Украины, Белоруссии нормально относится к человеческим абортам как к пока необходимости. Иначе рождение нежелательных детей. Следовательно, и кастрация беременных собак - нормально. А вот убийство младенца - это преступление. Следовательно - и усыпление щенка - плохо. Но пока щенок глухой незрячий - это как бы эмбрион. Прозрел - похож на дитя, вроде бы уже и жалко. Многие не принимают усыпления даже тяжело больных собак из-за того, что подсознательно есть запрет на убийство человека вообще. Перенос отношения к человеку на отношение к животному - это то, что надо признать, одобряем мы это или нет.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1585
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 19:59. Заголовок: Floriana пишет: пра..


Floriana пишет:

 цитата:
православные веганы


М... и такое бывает? Нелогично как-то, ибо уравнивание значимости человека и животного (традиционная причина неубиенчества) не сильно вяжется с христианством (чтобы не сказать - совсем не вяжется). Но люди не всегда логичны.
Ну, тогда все понятно.

annaraz пишет:

 цитата:
И что странного в том, что свои отношения с родственниками и близкими, он переносит на животных. И свои понятия о том, что хорошо и что плохо.


Нет, все равно не понимаю. В смысле, умом понимаю, что так оно, по всей видимости, и есть - но воспринять не могу.
Я была очень привязана к своим личным животным, когда они у меня были. Смерть последней кошки - вообще переболела физически: получила резкое обострение одной давней проблемы. И даже к мышам своим испытываю нежность.
Но мне и в голову никогда не приходило ставить знак равенства между животным и человеком. И, когда надо забить мышку - то лучше уж я лично, чем кто-то еще (себе я доверяю больше).

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 246
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 20:55. Заголовок: КошкаСашка пишет: В..


КошкаСашка пишет:

 цитата:
В Америке в связи с кризисом столько домов людьми оставлены..Не могут платить банкам,просто съезжают.Животных приносят на усыпление.Документалка была ужасная..
Анна!Вот если бы те животные из дома,да на улице оказались?Стаи,табуны,косяки?Это было по отношению к кому гуманно?



Вы знаете в самый разгар кризиса в России, не думаю, что его последствия были менее ужасными, чем в Америке, на мне повисло на пристройство целая куча животных, а их все прибывало и прибывало. Но обстоятельства так сложились. Самых невостребованных средних метисов. Кошка Сашка, практически 100% пристроены. Только одна с того времени зависла (да это уже не мои проблемы). Где-то по 15-16 только собак в месяц проходило. И это помимо своей основной работы, на волонтерских началах. Я сейчас вспоминаю - реально это было или нет. Ни одно усыплено не было. И халявного пристройства не было тоже. Косяки - немного, но были. Поэтому и потоком пристройства заниматься больше не буду.
К чему это я? К тому, что при желании 95 собак и кошек, которых выкидывают, усыпляют - можно переустроить, даже в наших условиях перенасыщенного рынка и кризис. Было бы желание и малейшие усилия владельцев. И никогда оправдать не смогу усыпление из побуждений, что некуда деть. Есть. Если только это не старая или больная собака, которую перемещать из рук в руки жестоко. И основная часть собак, с которыми не справились - тоже переустраиваемая. При желании.
Поэтому оправдывать усыпления я ни буду никогда - ни кризисами, ни болезнями, если только человек может как-то отвечать за свои поступки. Ни взрослых собак-кошек, ни щенков-котят. Только в исключительных случаях. Совсем в исключительных.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4579
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 20:58. Заголовок: annaraz пишет: Не п..


annaraz пишет:

 цитата:
Не пахнет это гуманизмом.



Я писал про другое - про нежелательное потомство, вообще-то. О чем вся тема.

annaraz пишет:

 цитата:
это снисходительное отношение к владельцам,



И где это снисходительное отношение? То, что не устраиваем пятиминутки ненависти? Мне кажется, вас сбивает с толку общий ровный тон на форуме. Но это потому, что форум с самого начала - для обсуждения явлений. С эмоциональной пропагандой у нас действительно не так хорошо обстоит - и по сравнению с другими форумами мы, видимо, проигрываем.

annaraz пишет:

 цитата:
Главное, что не улицу и не жестоко.



Это действительно главнее. А разве нет? Вот по жизни я видел куда больше страданий тех животных, которых выкинули "добрые люди", не захотевшие усыпить (хотя иногда это действительно лучше).

annaraz пишет:

 цитата:
Расхожее - животное не игрушка.



а где мы пишем, что игрушка? Животное нужно брать на всю жизнь, а не поиграть. а потом усыпить.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 249
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 23:28. Заголовок: Reinir пишет: Это д..


Reinir пишет:

 цитата:
Это действительно главнее. А разве нет? Вот по жизни я видел куда больше страданий тех животных, которых выкинули "добрые люди", не захотевшие усыпить (хотя иногда это действительно лучше).



Хорошо, другой вариант. Это доводы радикалов - на улице у собаки есть шанс выжить хотя бы в том случае, если ее подберет сочувствуюищий или зоозащитник, есть шанс прибиться куда-то в кормовое место, где собаки бывают живут совсем неплохо. Имеем ли мы права этого шанса собаку лишать? Хотя я категорически против улицы. Но травмированных дичков после лечения отпускала в среду обитания.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 250
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 23:30. Заголовок: Reinir пишет: а где..


Reinir пишет:

 цитата:
а где мы пишем, что игрушка? Животное нужно брать на всю жизнь, а не поиграть. а потом усыпить.



Может быть, имеет смысл это и все остальное подобное прописать более четко, выделить это как-то, поставить на видное место.

Спасибо: 0 
Профиль
Floriana
постоянный участник


Сообщение: 434
Зарегистрирован: 05.04.10
Откуда: Королёв Мск. обл.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.11 00:26. Заголовок: L2M пишет: М... и т..


L2M пишет:

 цитата:
М... и такое бывает? Нелогично как-то, ибо уравнивание значимости человека и животного (традиционная причина неубиенчества) не сильно вяжется с христианством (чтобы не сказать - совсем не вяжется). Но люди не всегда логичны.
Ну, тогда все понятно.


Очеловечивание животных вообще свойственно многим зоозащитникам, многие из них не согласны с официальной доктриной РПЦ, что у животных нет бессмертной души. Ситуация усугубляется еще тем, что РПЦ вполне индифферентна ко всем природоохранительным и зоозащитным движениям, и это подталкивает простых прихожан к своего рода "народной теологии". Наверное, у католиков ситуация иная, кажется, католические священники высказывались по экологическим вопросам и о достойном отношении к животным.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4587
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.11 01:25. Заголовок: annaraz пишет: Име..


annaraz пишет:

 цитата:
Имеем ли мы права этого шанса собаку лишать?



Имеем. Потому что это потенциально нарушает не только интересы собаки, но и интересы людей и кошек. Взял ответственность за судьбу животного - неси крест до конца, да еще и учитывай других...



Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4588
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.11 01:28. Заголовок: annaraz пишет: Може..


annaraz пишет:

 цитата:
Может быть, имеет смысл это и все остальное подобное прописать более четко, выделить это как-то, поставить на видное место.



Да, верно. Мы как раз работаем над этим - коротко изложить наши принципы. Впрочем, про то, что животное - не игрушка, мы прямо или косвенно пишем везде.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 2665
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.11 10:15. Заголовок: Reinir пишет: Имеем...


Reinir пишет:

 цитата:
Имеем. Потому что это потенциально нарушает не только интересы собаки, но и интересы людей и кошек.


Да и платить за шанс 1 животного сильнейшими страданиями 10 других (от садистов, от стрелков, от машин, от бомжей) - не слишком ли высокая цена спасения жизни получается? Вот если бы наоборот - на 10 в итоге попавших в хорошие руки с улицы пришлось бы 1 замучившееся, еще как-то могу понять. Но не то, что реально есть.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 2400
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.11 14:01. Заголовок: Floriana пишет: Я с..


Floriana пишет:

 цитата:
Я сама - убежденный прочойсер, тем более не противница стерилизации беременных животных (если, уточняю, вред от нее не перевешивает вред от рождения детенышей)


Floriana, тут вопрос ещё вот в чём: вред для кого? Просто часто люди, в т.ч. зоозащитники, высчитывают возможный вред только для конкретного животного (взрослого или детенышей). Мне кажется, нельзя забывать о вреде, как бы это сформулировать, для общей ситуации с кошками и собаками. Я вот о чём: если у хозяина беспородной животинки сто друзей и дар убеждения, то он может пристроить всех своих многочисленных котят и щенков. Но ведь при этом он внесет существенный вклад в уже имеющееся перепроизводство.

annaraz пишет:

 цитата:
надоело и под иглу, наплодили по своей безалаборности кото-щенят - под иглу. Нормально. Главное, что не улицу и не жестоко.


Вот когда у нас будет выбор между "хорошо" и "плохо", тогда об этом и поговорим.
А сейчас выбор между "плохо и очень плохо" и "непереносимо ужасно". Я считаю, что главное и первоочередное - это как можно скорее и как можно успешнее прекратить экстремальные страдания и жестокость. Т.е. в первую очередь выбрасывание и самодеятельное уничтожение мучительными методами.

А, кажется, понял, где снисходительное отношение к усыплению владельцами своих питомцев: то, что подобные случаи не в центре нашего внимания? Так это же просто. Если будут созданы условия, при которых не будет такого сильного перепроизводства, такого количества бездомных и никому не нужных - большинство этих проблем снимется автоматически...

annaraz пишет:

 цитата:
Вы знаете в самый разгар кризиса в России, не думаю, что его последствия были менее ужасными, чем в Америке, на мне повисло на пристройство целая куча животных, а их все прибывало и прибывало. Но обстоятельства так сложились. Самых невостребованных средних метисов. Кошка Сашка, практически 100% пристроены. Только одна с того времени зависла (да это уже не мои проблемы). Где-то по 15-16 только собак в месяц проходило. И это помимо своей основной работы, на волонтерских началах. Я сейчас вспоминаю - реально это было или нет. Ни одно усыплено не было.


Вот. Самая соль. Какой это был процент от всех несчастных животных, бездомных, оказавшихся никому не нужными? Если даже рассматривать строго определенный период времени и строго Санкт-Петербург? Даже если бы таких, как Вы, были бы тысячи, владельцев на всех не хватит, если не бороться именно с избыточным размножением. Пока Вы и ваши коллеги спасали этих, что происходило с остальными, которым не посчастливилось попасть на глаза кому-то из зоозащитников и просто добрых людей? Они были безболезненно усыплены? Нет, они погибли в муках от болезней, под машинами, отравлены, покалечены... Дело как раз в том, что не на всех животных хватает внимания людей. Людские ресурсы тоже ограничены. Можно надёжно пристроить, наверное, любое животное, если есть кому этим заниматься. Но для этого надо сделать зоозащитниками очень значительную часть населения, а это невозможно.
Поэтому усыпление невостребованных животных и остаётся вынужденной необходимостью - чтобы не допустить страданий тех, кому не получится помочь. И да, надо оценивать ещё и свои возможности.

Спасибо: 1 
Профиль
Floriana
постоянный участник


Сообщение: 437
Зарегистрирован: 05.04.10
Откуда: Королёв Мск. обл.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.11 14:25. Заголовок: Стэнли пишет: Прост..


Стэнли пишет:

 цитата:
Просто часто люди, в т.ч. зоозащитники, высчитывают возможный вред только для конкретного животного (взрослого или детенышей). Мне кажется, нельзя забывать о вреде, как бы это сформулировать, для общей ситуации с кошками и собаками. Я вот о чём: если у хозяина беспородной животинки сто друзей и дар убеждения, то он может пристроить всех своих многочисленных котят и щенков. Но ведь при этом он внесет существенный вклад в уже имеющееся перепроизводство.


Я имела в виду толлько бездомных животных. Бывало, ветеринар говорил ПиКовцу, нашедшему беременную собаку или кошку: она не перенесет операцию, один выход - рожать. Да вот у нас был случай, с одной моей почти соседкой: прибилась к ней беременная собака с венсаркомой. Долго на форуме судили-рядили, как будет лучше для этой конкретной собаки, ветеринары в теме поучаствовали, и решили всё-таки стерилизовать. Вот это, я думаю, достойный и отвественный подход. А "бедненькие щеночки, они же живые" и "резать нафиг" - это одинаково безотвественно. Второе - потому что когда на форуме собарют деньги на передержку и операцию собаки, а она от операции умирает, то не дешевле было бы ее просто усыпить? Деньги-то можно было бы пустить на что-нибудь более полезное! Или не умирает, но теряет здоровье, отчего становится непристраиваемой.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 1722
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.11 14:37. Заголовок: L2M пишет: Речь сов..


L2M пишет:

 цитата:
Речь совсем о другом: если человек по каким-то причинам не может содержать животное (реально не может), и найти ему новых хозяев тоже не может - то он должен понимать: выставляя животное за дверь или подбрасывая его куда-нибудь к проходной, он не "выпускает его на волю", а предает и обрекает на долгие мучения; и в этом крайнем случае честнее и порядочнее будет такое животное усыпить.



или все-таки лучше передать в приют (особенно если это молодое животное) и заплатить за его содержание хотя бы на несколько месяцев вперед? Все-таки это более ответственно, чем просто усыпить...

annaraz пишет:

 цитата:
на мне повисло на пристройство целая куча животных, а их все прибывало и прибывало. Но



но ведь нужно понимать, что Вы - не типичный случай, а скорее исключение. Средний человек не будет заморачиваться к сожалению...

annaraz пишет:

 цитата:
Имеем ли мы права этого шанса собаку лишать?



вместе с шансом на благополучный исход мы таким образом подарим "шанс" на смерть под колесами, от голода и холода или в руках живодера... Что выбрать?



Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1590
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.11 17:15. Заголовок: Лисиц пишет: или все..


Лисиц пишет:

 цитата:
или все-таки лучше передать в приют


L2M пишет:

 цитата:
и найти ему новых хозяев тоже не может


Имелось в виду - совсем не может, ни частное лицо, ни организацию: вот нет никаких приютов; а если есть - то такие, что близко подойти страшно, не то, чтобы свое животное сдать.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 254
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.11 19:20. Заголовок: Стэнли пишет: он вн..


Стэнли пишет:

 цитата:
он внесет существенный вклад в уже имеющееся перепроизводство.


Он уже внес существенный вклад в перепроизводство. Щенки уже есть. О невнесении вклада в перепроизводство можно говорить, пока щенков нет или вязка готовится. А от того, какие щенки устроятся, а какие нет, ничего не зависит в этом плане. По мему представлению - нужен человеку средний метис - пусть берет домашнего, а не дичка. Котрому и дом н нужен, и радость в качестве домашнего любимца досавить не может. Это так, для точности формулировок.

Стэнли пишет:

 цитата:
А, кажется, понял, где снисходительное отношение к усыплению владельцами своих питомцев: то, что подобные случаи не в центре нашего внимания? Так это же просто. Если будут созданы условия, при которых не будет такого сильного перепроизводства, такого количества бездомных и никому не нужных - большинство этих проблем снимется автоматически...



Не согласна. Эти животные живут сейчас и здесь. И сейчас зависит, будут они жить или нет. Нельзя такие вопросы рассматривать в перспективе. Вот будет так - автоматически они сами снимутся. Пока существуют - им надо отдавать должное внимание. И потом воспитание, а цели воспитания должна нести каждая зоозащитная деятельность.

Стэнли пишет:

 цитата:
Но для этого надо сделать зоозащитниками очень значительную часть населения, а это невозможно.



А зачем? Достаточно увеличить количество людей, которые ответственно подходили бы к вопросам переустройства СВОИХ собак-кошек. А для этого достаточно иногда бывает показать, что это можно. Конечно, есть такие, которых ничего не волнует, убрал - и ладно. А есть, которые переживают, страдаю от угрызений совести, но не верят, что так возможно делать. Как пример - рыдащающая бабуля, оставшаяся после смерти мужа с огромным кобелем, с которым не справлялась и единтвенный способ разрешения ситуации видела в усыплении. "Кому он нужен". А буквально через две недели такие же рыдания, от счастья только, и благодарность, что не дали такой грех на душу взять. И благодарность людей, которым этот кобель ну просто, оказывается, необходим был. Разве этого мало? Я хотела этим примером показать не то, какая я хорошая, а то, что безвыходные ситуации бывают редко, гораздо реже, чем люди считают.

Лисиц пишет:

 цитата:
но ведь нужно понимать, что Вы - не типичный случай, а скорее исключение. Средний человек не будет заморачиваться к сожалению...



Этим - да, но заморачиваться решением судьбы животного, за которого уже взял ответственноть - должен. И снисходительного отношения к тем, кто готов в таком случае потратить только 4 тысячи рублей - стоимость усыпления, быть не должно. Хотя есть и такие, которые и 4 тысячи не готовы потратить. Но давайте не опускаться до радикалов, действуя их методами. "Ну и что, что собачка кусила, маньяки воообще убивают"







Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4597
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.11 21:27. Заголовок: annaraz пишет: А бу..


annaraz пишет:

 цитата:
А буквально через две недели такие же рыдания, от счастья только, и благодарность, что не дали такой грех на душу взять.



А в соседнем доме - усыпили, потому что хозяев не нашлось (место-то уже занято). Перепроизводство.

annaraz пишет:

 цитата:
Достаточно увеличить количество людей, которые ответственно подходили бы к вопросам переустройства СВОИХ собак-кошек.



Это ничего не даст. Перепроизводство. То есть энергичные-то пристроят, а неэнергичные - выбросят (усыпление-то грех!)

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4598
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.11 21:34. Заголовок: Понимаете, annaraz, ..


Понимаете, annaraz, есть жесткий факт - количество потенциальных хозяев постоянно и ограничено. За них фактически идет конкуренция (обычно невидимая). Вы предлагаете повысить градус этой конкуренции (усилить перепристраивание) - что ж, тогда она будет видна отчетливее. Не знаю, хорошо это или плохо. Это нужно обсудить.

Но на количество смертей животных это не отразится. На нем отразится только две вещи: борьба с перепроизводством и общее уменьшение количества животных (за счет отсечения тех, кто хочет брать их как игрушку).



Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 256
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.11 22:55. Заголовок: Reinir пишет: Не зн..


Reinir пишет:

 цитата:
Не знаю, хорошо это или плохо. Это нужно обсудить.



Для этого нужно взять каждую группу животных, которые выставляется на пристройство, и определить, кто является конкурентом этой группы животных, и полезна ли будет эта конкуренция.

Начну с самой распространенной - домашние щенки средних метисов. Кто конкуренты. 1.Такие же щенки от уличных собак. 2. Породистые щенки слабого разведения, выращивания, внеплан и пр.подобное. Дешевое т.е.
По первым конкурентам - уличным щенкам. Да я считаю, что домашние щенки имеют преимущество перед уличными. И если человеку нет принципиальной разницы (т.е. он не хочет кого-то спасти именно с улицы) я буду ему настойчиво рекомендовать взять домашнего. Как правило, эти щенки крепче по здоровью. Они не имели таких страшных впечатлений в виде отлова и пр, изначально был рождены и воспитаны ручной, нацеленной на человека мамой. В чем польза? Взяв уличного щенка, человек столнется с такими сложностями, о которых он в принципе не знает. Сумеет ли он справиться - или щенок пойдет на улицу, неизвестно. Сложности могут быть и с домашними, но меньше вероятности. Т.е, получив нормальное выращивание и воспитание, меньше вероятности, что щенок окажется на улице. Общаясь с владельцами уличных щенков, к сожалению, убедилась, что очень часто люди, отдержав такую собаку, разочаровавшись, не хотят больше заводить никого - т.е. выбывают из списка потенциальных хозяев в будущем. Полезно? Мне кажется - да.

Внеплан, выбраковка и пр. Польза моей конкуренции несомненна - посидев на щенках, меньше вероятности, что захотят вязать снова "для здоровья", да еще раскажут кому-то, может и другим расхочется.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 257
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.11 23:01. Заголовок: Добавлю про уличных...


Добавлю про уличных. Очень часто щенки волонтерами выставлятся без должного карантина, да и негде их отдерживать безопасно. Большинство передерже инфецированы, кто передерживает щенков дома сам - время от время вынужден закрываться на карантин. Взяв щенка, который впоследствии заболевает и погибает (довольно часто), эти "руки" тоже выбывают из списка потенциальных хозяев, по крайней мере, на время каратина в их доме или квартире. Ни себе, ни людям. Взяли бы домашнего - больше вероятности, что все было бы хорошо. Я уж не говорю, про то, что инфекция по всему городу и деревням разносится. А в деревне эпидемии могут быт страшными - всех близпроживающих собак может скосить. А увозят щенков в деревни довольно часто.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1591
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.11 01:22. Заголовок: annaraz пишет: Начн..


annaraz пишет:

 цитата:
Начну с самой распространенной - домашние щенки средних метисов. Кто конкуренты. 1.Такие же щенки от уличных собак. 2. Породистые щенки слабого разведения, выращивания, внеплан и пр.подобное.


Проблема в том, что Вы главных конкурентов упустили из виду, простите. Главные конкуренты - это не уличные, и не плембрак. Это другие домашние щенки средних метисов. В том-то и трагедия. Альтернатива - не: "взять у Потеряшки домашнего щенка, и не взять у Хвостов (условно) уличного". Альтернатива - "взять домашнего щенка у тети Маши, и не взять такого же домашнего щенка у тети Люси".

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 260
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.11 16:49. Заголовок: L2M пишет: Проблема..


L2M пишет:

 цитата:
Проблема в том, что Вы главных конкурентов упустили из виду, простите. Главные конкуренты - это не уличные, и не плембрак. Это другие домашние щенки средних метисов. В том-то и трагедия. Альтернатива - не: "взять у Потеряшки домашнего щенка, и не взять у Хвостов (условно) уличного". Альтернатива - "взять домашнего щенка у тети Маши, и не взять такого же домашнего щенка у тети Люси".


Нет я ничего не упустила. Законы рынка. Конуренция внутри группы есть, но она полезна, как всякая конкуренция, у потенциального владельца еть возможность выбора того, что ему действительно надо, а не хватать, что дают. А если обиженная тетя Люся чуть-чуть активизируется ради тех, за кого должна ответственность нести, то вполне может сделать так, что у НЕЕ возьмут домашнего щенка, а не у групп-конкурентов.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 2402
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.11 17:28. Заголовок: annaraz, да, возьмут..


annaraz, да, возьмут у тех, кто больше активизируется. Но нам-то какая разница, возьмут щенка А или щенка Б? Главное - что всем щенкам не получится найти хозяев. Можно пристроить любого отдельно взятого, но всех в совокупности нельзя, потому что некому. Не существует стольких желающих завести животное, сколько ежегодно рождается котят и щенков.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1598
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.11 17:28. Заголовок: В данном конкретном ..


В данном конкретном случае абсолютно ничего хорошего в конкуренции нет.
Так происходит потому, что речь идет не о табуретках и кастрюлях - а о живых созданиях. Непроданные табуретки производитель пустит в утиль, понесет убытки, и в следующий раз будет умнее. А со щенками как быть?
От тети Люси требуется не совершенствоваться в активном пристройстве - а не плодить средних метисов. И тете Маше тоже бы имело смысл воздержаться от размножения средних метисов. И вообще: чем меньше теть, дядь, бабок и дедок будут плодить средних метисов - тем лучше.

Спасибо: 0 
Профиль
Floriana
постоянный участник


Сообщение: 442
Зарегистрирован: 05.04.10
Откуда: Королёв Мск. обл.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.11 17:28. Заголовок: annaraz пишет: Кону..


annaraz пишет:

 цитата:
Конуренция внутри группы есть, но она полезна, как всякая конкуренция, у потенциального владельца еть возможность выбора того, что ему действительно надо, а не хватать, что дают. А если обиженная тетя Люся чуть-чуть активизируется ради тех, за кого должна ответственность нести, то вполне может сделать так, что у НЕЕ возьмут домашнего щенка, а не у групп-конкурентов.


Рынок допускает перепроизводство, а раз лет эдак в 10 случаются и кризисы перепроизводства. Но это нормально, и я бы ничуть не осуждала торгаша, который выбросил на помойку 100 мешков гнилой картошки. Что поделаешь, картошки много, всю не съесть - а она сгнила. Но животне-то хоть и товар, но они живые, и с этим нельзя не считаться. Как и с тем, что - рынок, и что товар. Чего не хотят признать зоорадикалы.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 261
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.11 17:44. Заголовок: L2M пишет: От тети ..


L2M пишет:

 цитата:
От тети Люси требуется не совершенствоваться в активном пристройстве - а не плодить средних метисов. И тете Маше тоже бы имело смысл воздержаться от размножения средних метисов. И вообще: чем меньше теть, дядь, бабок и дедок будут плодить средних метисов - тем лучше.


А кто спорит? Лучше бы. Но на настоящий момент есть реальность - эти никому не нужные метисы. И выходов у теть, баб, дядь - два, проявить ложную скромность и со своим товаром на рынок не выходить, а щенков на помойку или под иглу, у кого как совесть позволит. Или все-таки поднапрячься и попытаться сделать что-либо для ЭТИХ щенков, для ЭТИХ, за кого баба-тетя ответственность несет, а не пытаться оправдать свою ленность ума и тела тем, что они чужое место займут. Вот о тех, чье место заняли, пусть и думают, кто должен. Авось и придумают. Интересно, мы же своих детей тоже куда получше пытаемся просунуть, и не думаем, что занимаем место тех детей, у кого и талантов поболе и способностей. И по работе каждый пытается местечко послаще занять, редко услышишь - ты более достоин, вот оно тебе, а я внизу посижу. Корректно. По-моему, сносно.

L2M, я здесь не оправдываю безалаберность, а пытаюсь доказать, что усыпление - это не выход, вернее - не достойный выход.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 262
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.11 17:55. Заголовок: И еще про рынок. Вот..


И еще про рынок. Вот смотрите, есть рынок наркотиков. И какие бы наказания не вводили - смертная казнь, четвертование, пожизненные пытки - товар поставляться будет. Ответственность усиливается по всему миру - а число наркоманов растет. Наркотик купить не проблема.
Тоже самое и со щенками. Пока будет хоть какой-то спрос, то плодить будут. Несмотря на законы, налоги и прочую чушь. Найдут обход. Здесь я смотрю на вещи более реалистично, чем вы . И занимая место своим средним метисом, за которого я взяла ответственность, я походя создаю более жесткие условия конкуренции для смежных групп. И, если уличные щенки, это просто мое личное непринятие попыток внедрить их в качестве полноценных домашних собак, то конкуренция слабой породе - плюс и только.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1599
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.11 17:59. Заголовок: Попробуем по-другому..


Попробуем по-другому.

Есть 5000 средних метисов. Есть 2000 человек, которым нужны средние метисы. Есть еще 200 человек, которых можно добрым словом и пистолетом уговорить взять себе среднего метиса. Итого: как бы ни старалась каждая отдельно взятая тетя, и каждый отдельно взятый дядя - для 2800 средних метисов места нет.
А теперь внимание, вопрос.
Что именно хорошего Вы находите в описанном примере конкуренции?

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1600
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.11 18:07. Заголовок: annaraz пишет: Вот ..


annaraz пишет:

 цитата:
Вот смотрите, есть рынок наркотиков. И какие бы наказания не вводили - смертная казнь, четвертование, пожизненные пытки - товар поставляться будет.
<...>
Тоже самое и со щенками. Пока будет хоть какой-то спрос, то плодить будут.


Аналогия некорректна.
В первом примере существует спрос - но не существует легального предложения; поэтому все предложение - нелегально, и существует, вопреки законам.
Во втором случае существует спрос, и существует легальное предложение. Никто не предлагает запрещать размножение и продажу собак вообще. Предлагается лишь изменить порядок законного регулирования этой сферы - с тем, чтобы уравновесить спрос и предложение.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1601
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.11 18:09. Заголовок: PS Это ж надо, как м..


PS Это ж надо, как мы все втроем в одну и ту же минуту написали одно и то же...

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 264
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.11 18:20. Заголовок: L2M пишет: Есть 500..


L2M пишет:

 цитата:
Есть 5000 средних метисов. Есть 2000 человек, которым нужны средние метисы. Есть еще 200 человек, которых можно добрым словом и пистолетом уговорить взять себе среднего метиса. Итого: как бы ни старалась каждая отдельно взятая тетя, и каждый отдельно взятый дядя - для 2800 средних метисов места нет.



А попробуем так. Есть 3000 средних метисов от домашних сук, 1000 от уличных собак и 1000 щенков слабой породы. И есть 100 человек, которые хотят спасти кого-то, 1000 человек, которые хотят обязательно породистую, и 1000 человек, которым просто нужна собака для определенных целей, из них часть (неважно какая) хочет именно дворнягу, часть без разницы, лишь бы удовлетворяла их требования, и часть колеблющиеся - вроде бы и породу хочу, но вот этот барбос очень понравился. Нет места 3900 щенкам. А вот каким не нашлось места - домашним метисам, уличным или породным - зависит от активности каждой тети.

L2M пишет:

 цитата:
Предлагается лишь изменить порядок законного регулирования этой сферы - с тем, чтобы уравновесить спрос и предложение.



Ну что, социалистическую плановую экономику повспоминать? Когда это рынок поддается регулированию законами? Ни-ког-да. Только спрос-предложение. Других вариантов нет. Не будет спроса - уменьшится предложение. Вот только будет промежуточный этап, когда производители еще не поняли, что предложение упало и как упало, поэтому продолжают выпускать товар.
Жалко щенков. Но ведь мы реалисты, не правда ли?

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 265
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.11 18:23. Заголовок: L2M пишет: PS Это ж..


L2M пишет:

 цитата:
PS Это ж надо, как мы все втроем в одну и ту же минуту написали одно и то же...



Вообще-то, только вдвоем Меня третьей не пригласили, и я на это обиделась

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 266
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.11 18:41. Заголовок: И вообще-то, сравнен..


И вообще-то, сравнение с наркорынком корректно, как раз показывает, что никакими законами предложение уменьшить нельзя, если будет спрос. Антиалкогольный закон?

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1602
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.11 18:43. Заголовок: Хорошо. В Вашем прим..


Хорошо.
В Вашем примере есть 1100 человек, которым подойдут средние метисы - и 3000 самих средних метисов. Итого: для 1900 средних метисов хозяев нет.
Что именно хорошего Вы находите в такой конкуренции?

Ладно, допустим, владельцы средних метисов проявили чудеса убедительности, и уговорили 1000 человек, которым, в принципе, нужна была породистая собака, отказаться от породистого щенка - и взять среднего метиса.
Итого: лишних 900 средних метисов, и 1000 щенков слабой породы (тоже от домашних, кстати, сук). Всего осталось без хозяев - те же 1900 щенков от домашних собак. Чем именно эта ситуация лучше другой: когда щенки плохой породы нашли хозяев - а метисы остались за бортом? Хозяева щенков плохой породы в следующий раз тщательнее спланируют вязку? Допустим. Зато хозяева пристроившихся метисов не задумаются над целесообразностью рождения щенков своими метисными питомицами.


 цитата:
Вообще-то, только вдвоем


Не, соображали мы все-таки на троих. Посмотрите предыдущую страницу: три сообщения со временем отправки 17:28 - Стэнли, мое и Флорианы, - и примерно одного и того же содержания.

 цитата:
Меня третьей не пригласили, и я на это обиделась


Не обижайтесь. Мы Вас четвертой пригласим, ОК?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4606
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.11 18:49. Заголовок: annaraz пишет: что ..


annaraz пишет:

 цитата:
что усыпление - это не выход, вернее - не достойный выход.



Это один из выходов, и приравнивать его к выбрасыванию нельзя. Есть градация по приемлемости: неприемлемые выходы - выбрасывание и жестокое умерщвление. И приемлемые - по градации - от усыпления до пристраивания. Да, пристраивание лучше и мы хотим идти к тому, что бы все пристраивались. Но и усыпление - тоже, увы, пока один из выходов.



Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1603
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.11 18:55. Заголовок: annaraz пишет: Когда..


annaraz пишет:

 цитата:
Когда это рынок поддается регулированию законами? Ни-ког-да. Только спрос-предложение. Других вариантов нет.


Политэкономию капитализма я со студенческих времен более-менее помню: она, в отличие от социалистической, была понятна и логична. Только обратите внимание: идея ее такова - спрос не просто порождает предложение, но и регулирует его. Как в сторону увеличения (если предложение превышает спрос) - так и в сторону уменьшения (если предложение меньше, чем спрос). Так что, по предложенной Вами логике, щенков рождается более-менее столько, сколько есть потенциальных хозяев для них.
Но на самом деле мы видим картину, в корне отличающуюся.
Так происходит потому, что законы спроса-предложения даже в самой стихийной рыночной экономике регулируют только... м... назовем это - целенаправленное производство товара. Щенки же (если речь не идет о той категории породистых, на которую очередь выстраивается на несколько вязок вперед) - это такой "товар", который является всего лишь побочным продуктом содержания собаки. Другими словами: хозяйки средних метисов плодят щенков не потому, что хотят потом их продавать, и получать прибыль - а потому, что имеют недостаточный уровень собаководческой культуры, чтобы хотеть и уметь воздержаться от размножения своей собаки.

 цитата:
Антиалкогольный закон?


Тоже некорректно: задачей антиалкогольного закона (как, собственно, и противонаркотических) было путем искусственного снижения предложения воздействовать на спрос. Мы же не предлагаем снижать спрос на собак, правда ведь?

Спасибо: 0 
Профиль
Floriana
постоянный участник


Сообщение: 445
Зарегистрирован: 05.04.10
Откуда: Королёв Мск. обл.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.11 19:04. Заголовок: Reinir пишет: И при..


Reinir пишет:

 цитата:
И приемлемые - по градации - от усыпления до пристраивания. Да, пристраивание лучше и мы хотим идти к тому, что бы все пристраивались. Но и усыпление - тоже, увы, пока один из выходов.


Уточняю: если речь идет о более-менее здоровых животных. Усыплять животных испытывающих тяжкие страдания или не могущих вести полноценную жизнь (а оттого и найти хоязев) - единственный выход. Между тем, на ПиКе и Хвостах всё время тянут безнадежных животных, которые вряд ли выживут, а выживут - никто их не врзьмет, тяжких инвалидов. И в приюте должный уход обеспечить не получится.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 267
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.11 19:38. Заголовок: L2M пишет: Не обижа..


L2M пишет:

 цитата:
Не обижайтесь. Мы Вас четвертой пригласим, ОК?



Нет, четвертой неинтересно, я уж лучше в оппозиции постою.


L2M пишет:

 цитата:
Чем именно эта ситуация лучше другой: когда щенки плохой породы нашли хозяев - а метисы остались за бортом? Хозяева щенков плохой породы в следующий раз тщательнее спланируют вязку? Допустим. Зато хозяева пристроившихся метисов не задумаются над целесообразностью рождения щенков своими метисными питомицами.



Ситуации лучше тем, что та категория, на которую нужно воздействовать рыночными методами, эти рыночные методы, т.е. конкуренцию и получила. А на бабу Клаву надо воздействовать другими методами. Только вот беда, что у бабы Клавы пенсия от силы 6 тыщ, а стерилизация минимум 4 стоит. Вот, если б поменьше, да машинка туда в деревню приехала... Дорого, но потом щенков баб Клавы не пришлось бы в приюте за 4,5 тыщ в месяц держать, да на отлов тратиться, а потом на усыпление.

А конкуренция, разумная я имею в виду, хороша тем, что если человек хочет рыжего мохнатого метиса, не вынужден брать голого черного, а потом в этои голом черном разочаровываться и пинком на улицу вытряхивать. Конечно, и лохматый рыжий может надоесть, но немного шансов меньше.

Reinir пишет:

 цитата:
И приемлемые - по градации - от усыпления до пристраивания. Да, пристраивание лучше и мы хотим идти к тому, что бы все пристраивались. Но и усыпление - тоже, увы, пока один из выходов.



Для кого как. Для меня, если нет особых проблем по здоровью, психике и потенциальным сложностям, неприемем. Да, возможно, я в Питере и витаю в облаках, что можно устроить всех. Слышала, что в других местах сложнее. Не знаю. Но исходить, как мне кажется, надо именно их того, что усыплять только в самых крайних случаях.
L2M пишет:

 цитата:
по предложенной Вами логике, щенков рождается более-менее столько, сколько есть потенциальных хозяев для них.



Нет, разумное перепроизводство в условиях рыночной экономики есть всегда. Поэтому и картошку иногда выкидывают, и колбаса на помойку летит. Но, если уменьшается спрос, то уменьшается и предложение, не ровно, но уменьшается, что и происходит даже сейчас. Излишек будет всегда, вот только количество этог излишка будет разной.

Пример, кошки - персы. Ажиотажный спрос породил бешеное производство, потом спрос спал, но котят продолжили множить по старой памяти, но все-таки сейчас производство персидских котят намного меньше, чем было лет 10-15 назад. Только некоторые заводчики на другие породы перешли, но некоторые и совсем перестали заниматься разведением.

L2M пишет:

 цитата:
Мы же не предлагаем снижать спрос на собак, правда ведь?



А вот это не верно. Сейчас очень много лишних собак, влдаельческих я имею в виду. Таких, без которых в принципе можно обойтись. А перенаселение собак особенно в городах как раз и формирует негативное отношение окружающих наряду с другими причинами.

Floriana пишет:

 цитата:
Между тем, на ПиКе и Хвостах всё время тянут безнадежных животных, которые вряд ли выживут, а выживут - никто их не врзьмет, тяжких инвалидов. И в приюте должный уход обеспечить не получится.



Не забывайте про материальный фактор. На Бонуса (перевязанные лапы), ходят слухи, около 3 млн получено. Мнится мне, что цифра очень близка к истинной. Кончится один Бонус - найдется другой.





Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 150 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 110
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет