On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
annaraz



Сообщение: 200
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.11 21:56. Заголовок: Дать родиться, чтобы убить?


Ситуация описана в другой теме. Была найдена сука с клеймом, по которому срочно обнаружить хозяина не представилось возможным. Собака оказалась на последних сроках беременности. Места, куда можно было бы определить собаку с пометом, на данный момент не оказалось. было принято решение суку кастрировать. В дальнейшем хозяева нашлись, сука окаалась с редкими кровями, повязанная ценным кобелем.
Как выход из ситуации, когда содержание суки с пометом затруднительно, L2M предложила выход
"дать родить, и усыпить новорожденных, если те окажутся метисами, и не найдется возможности их дорастить и пристроить?"

Одним боком относясь к заводчикам, могу сказать, что есть породы, породную принадлежность к которой у щенка бывает определить очень непросто. Например, четырехмесячный щенок-внешне-овчареныш может вырасти обыкновенным метисом с задранным хвостом и квадратной формой. Сейчас задала такой вопрос на кинологическом сайте, там вопрос пока интереса особо не вызвал, но есть отклик, что и щенков АСТ тоже только после 25 дней можно засомневаться в непородности.
Хотя нет, пока пишу, активность проявиласьhttp://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=11274. Пока у заводчиков мнение единое - 25-30 дней, если не посчастливится, и родятся явно с нетипичным окрасом.

Итого, мне пришлось бы держать собаку со щенками до возраста около месяца, а потом их усыплять? Я бы это сделать не смогла, а вот как это с нормами гуманности бы увязать - не знаю. Дать родить, чтобы убить?
Однажды я пристравала помет шарпеев-метисов. Лет пять назад. Только недавно я перестала дергаться на каждый звонок, боясь сообщений, что собака из этого помета кого-то перегрызла и идет на усыпление. Все дрессировщики вынуждены были отказаться от занятий с ними. Настолько была порочная психика. Мне хватило. Метисы моей породной группы- лайко-овчарок- с "бойцами" или доберами - это бывает нечто. Перечислять можно много. Одно дело, если помет он уже есть - и под иглу или на пристройтво, а вот, чтобы дать родить возможных метисов, чтобы потом убить - нет, я с этим не согласна.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 150 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


annaraz



Сообщение: 234
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 22:01. Заголовок: Floriana пишет: А к..


Floriana пишет:

 цитата:
А кто-то кактусы на окне выращивает и продает. Его тоже налогами обложить?



По закону - да.

Floriana пишет:

 цитата:
Там написано, что домашних щенков можно пристраивать только при условии стерилизации суки (а на ПиКе - и кобеля, если таковой известен).



Глупость какая. Зачем кастрировать племенную суку? А что изменится, если кто-то кастрирует кобеля - щенков в разы уменьшится?

Floriana пишет:

 цитата:
Савченко я не знаю, видимо, одна из них и есть юзер Хранитель.



Да, Наталья Сачевко - то бишь Хранитель, питерский заводчик. Они с Марковой друг друга стоят. Друг друга заводят и убивают этим ресурс. Ну а действия адмиистрации Хвостов очень редко поддаются логическому объяснению.



Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 235
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 22:11. Заголовок: Reinir пишет: annar..


Reinir пишет:

 цитата:
annaraz пишет:

цитата:
Вербовать





Кто будет вербовать , например, в деревне?



К нам в Питер обращаются частенько и из деревень. Необязательно забирать эти пометы или искать хозяина самим волонтерам, часто бывает достаточно просто объяснить как и что делается.

Reinir пишет:

 цитата:
И потом, каждый должен помнить - ты сумел устроить "своих", потому, что какие-то "другие" - хозяина так и не нашли....



Это верно, но попытаться нужно. Я, например всеми силами пытаюсь отговорить людей забирать собак-дичков с улицы и пытаться их устроить в семьи. Полноценные домашние любимцы из них получаются редко, сторожа - еще реже, а место они занимают того, кто, действительно, это место заслужил. Не сравнить же - собака с улицы (не потеряшка и не выброшенка) и пес, оставшийся без попечения хозяина в связи со смертью последнего. Какого черта тратить огромные деньги на лечение и адаптацию уличных щенков, которые полноценными домашними собаками в принципе стать не могут, одновременно усыпляя здоровых, нацеленных на человека домашних. Конечно, это дело каждого человека, кому помочь, но объяснить, что если есть желание и возможность помочь, то лучше это сделать в отношении домашних, попытаться можно. Но, опять-таки,я не говорю, что это правильно, это мое мнение.

Спасибо: 0 
Профиль
Юлия
постоянный участник


Сообщение: 202
Зарегистрирован: 20.12.08
Откуда: Россия, Вологда
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 01:14. Заголовок: annaraz пишет: Како..


annaraz пишет:

 цитата:
Какого черта тратить огромные деньги на лечение и адаптацию уличных щенков, которые полноценными домашними собаками в принципе стать не могут


В принципе - то есть вообще, или забранные с улицы после какого-то возраста?

Региональная благотворительная общественная организация "Вологодское общество защиты животных "Велес"http://www.diary.ru/~VologdaV/ Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 237
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 11:04. Заголовок: Юлия пишет: В принц..


Юлия пишет:

 цитата:
В принципе - то есть вообще, или забранные с улицы после какого-то возраста?


Я считаю, что вообще, но забранные после 2 месяцев - практически всегда, ну за редким исключением. Еще и смотря как забирать - как у нас принято - с облавами, криками, визгами, хватать, тащить сначала в клинику, а потом с передержки на передержку, а потом возмущаются, ну до чего хозяева безответственное - возвращают.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1582
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 11:38. Заголовок: Как сказать, как ска..


Как сказать, как сказать. У нас был "звоночек" - приблудный кобелек-дворняжик, подобранный где-то в возрасте около года. Сначала мы с сестрой (тогда еще школьницы) его прикормили и привадили - а потом старшие разрешили взять его во двор, в будку.
Так благополучно социализировался, и очень серьезно относился к функциям "охранника" - даже кур чужих со двора гонял.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 240
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 11:54. Заголовок: L2M пишет: Как сказ..


L2M пишет:

 цитата:
Как сказать, как сказать. У нас был "звоночек" - приблудный кобелек-дворняжик, подобранный где-то в возрасте около года. Сначала мы с сестрой (тогда еще школьницы) его прикормили и привадили - а потом старшие разрешили взять его во двор, в будку.
Так благополучно социализировался, и очень серьезно относился к функциям "охранника" - даже кур чужих со двора гонял.



Не факт, что он был уличный изначально, скоре всего, выброшен, потерян и одичал (если этот термин уместен в отношении таких собак). И потом исключения всегда есть. Но, если просмотреть темы по практическим зооспасательным сайтам - за голову можно схватиться - усилий море, но убегают, возвращают, заболевают практически в массовом порядке.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 2395
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 12:56. Заголовок: Формальная просьба к..


Формальная просьба к участникам - давайте по возможности не отклоняться от темы? Я понимаю, что бывает, что чтото приходится к слову. Но если возникает желание обсудить что-то другое, то лучше это сделать в подходящей для этого теме, или же открыть новую. Это я про обсуждение, например, темы с "Хвостов". ОК?

annaraz, а мне на сообщение от 28.02.11 16:20, что-нибудь скажете? Меня немного волнует вопрос с формулировкой про выгул, а также про то, что сравнивать.

annaraz пишет:

 цитата:
недооценка уникальности и ценности такого явления, как жизнь в самом обиходном понимании этого слова


Это как и где такое?
Вот если человек считает, что нерождённые щенки, или, скажем, слепые котята - неживые, то вот там явно именно место недооценка уникальности жизни. Я бы добавил от себя - недооценка уникальности личности каждого животного.
annaraz пишет:

 цитата:
нельзя не учитывать и интересы людей, которым лишение жизней даже абстракных собачек причиняет нравственные страдания. И эти страдания тоже необходимо минимизировать.


И снова, об этом первыми начали писать Ильинские, и многократно повсюду говорилось у нас. Нельзя не учитывать интересы людей, для которых непереносима сама мысль о том, что страдают и гибнут кошки и собаки. Но ведь гибнут кошки и собаки не только по чьей-то злой воле, основная масса страданий и смертей происходит без вмешательства человека, просто потому, что на них оказалось некому обратить внимание, понимаете? Именно для защиты интересов этих людей (а не только для защиты животных) всё и затевается.
Но для того, чтобы обеспечить защиту животных и интересов людей, как раз и приходится думать и просчитывать, как же сделать лучше. Нельзя отвернуться и подождать, пока всё само рассосётся, потому что это будет означать больше смертей животных.
А вот принимая осознанные решения о том, кому из животных есть шанс найти хозяев, а кого придётся усыпить, можно дать реальный, а не на словах, шанс на нормальную жизнь максимальному числу животных.

Спасибо: 0 
Профиль
Floriana
постоянный участник


Сообщение: 429
Зарегистрирован: 05.04.10
Откуда: Королёв Мск. обл.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 17:01. Заголовок: Стэнли, знаете, сред..


Стэнли, знаете, среди зоозащитников немало христиан, большая часть коих - пролайферы. Для них аборт - убийство, и стерилиазция беременной самки тоже. Это обстоятельство нельзя не учитывать. Я сама - убежденный прочойсер, тем более не противница стерилизации беременных животных (если, уточняю, вред от нее не перевешивает вред от рождения детенышей), но взгляды некоторых наших коллег нельзя не учитывать.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 242
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 17:19. Заголовок: Стэнли пишет: anna..


Стэнли пишет:

 цитата:
annaraz, а мне на сообщение от 28.02.11 16:20, что-нибудь скажете? Меня немного волнует вопрос с формулировкой про выгул, а также про то, что сравнивать.



Сравнение "на глазок" даже мне представляется чем-то очень неточным и субъективным. А конкретных сведений,к сожалению, нет. Но для меня, например, косвенным свидетельством того, что ситуация усугубляется не только у нас может быть, например, ужесточение мер, а они есть. Но в целом я еще не готова на этот вопрос ответить. Сложности и задержки с переводом.

Стэнли пишет:

 цитата:
Это как и где такое?



А я и е спорю. Я высказала лишь то, что мешает мне и, как я подозреваю, может помешать другим людям. Еще раз, для подавляющего большинства - плод - это плод. Убить его это для нас, обывателей, равносильно, не дать родиться. И на сей момент это нормально. Изменятся обычаи и менталитет - будем считать по другому.
И есть такое понятие, как отстраненность. Кого-то гибнет и страдает, но без моего участия - это одно. С моим хотя бы минимальным участием - это другое. Другая степень переживаний и отвественности.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 244
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 17:37. Заголовок: И потом, что мешает ..


И потом, что мешает мне и в чем я вижу пренебрежение, к жизни как таковой - это снисходительное отношение к владельцам, которым надоело и под иглу, наплодили по своей безалаборности кото-щенят - под иглу. Нормально. Главное, что не улицу и не жестоко.

Reinir пишет:

 цитата:
Но если человек сделает иначе, усыпит - не клеймить же его "негуманным".


Расхожее - животное не игрушка. А почему, взять детям бесплатно поиграть щеночка на лето, потом тысячи 4 усыпление, дорого что ли. И щеночка счастливо три месяца прожил, и детки поиграли, а потом сонливая вялость и все. Мы хорошие. Клеймить нельзя. Нет, что-то тут не то. Не пахнет это гуманизмом.

Спасибо: 0 
Профиль
КошкаСашка
постоянный участник




Сообщение: 1409
Зарегистрирован: 03.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 17:57. Заголовок: В Америке в связи с ..


В Америке в связи с кризисом столько домов людьми оставлены..Не могут платить банкам,просто съезжают.Животных приносят на усыпление.Документалка была ужасная..
Анна!Вот если бы те животные из дома,да на улице оказались?Стаи,табуны,косяки?Это было по отношению к кому гуманно?

идея.....идея нахожусь? Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1583
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 18:39. Заголовок: Floriana пишет: Стэ..


Floriana пишет:

 цитата:
Стэнли, знаете, среди зоозащитников немало христиан, большая часть коих - пролайферы. Для них аборт - убийство, и стерилиазция беременной самки тоже.


Неприятие абортов в христианском мировоззрении происходит не от того, что уничтожаются эмбрионы - а от того, что уничтожаются человеческие эмбрионы. Я как бы сама практикующая католичка, и, что из этого следует, пролайфер по определению - но не веган-неубиенец же. И в упор не понимаю, каким боком христианство и пролайф относятся к неприятию кастрации беременных животных.

annaraz пишет:

 цитата:
Нормально. Главное, что не улицу и не жестоко.


Не нормально. Конечно же, не нормально, и даже близко к норме никогда не валялось. Поэтому мы считаем одной из обязательных мер - повышение культуры ответственного владения. Чтобы люди понимали: животное - и в самом деле не игрушка. И, в том числе, поэтому - НЕ ДОЛЖНО быть никаких бесплатных щеночков, которых можно бы взять на лето "детям поиграться". А должны быть исключительно официально приобретенные, зарегистрированные и застрахованные собаки и кошки; каждое животное - с перманентным идентификатором.
Речь совсем о другом: если человек по каким-то причинам не может содержать животное (реально не может), и найти ему новых хозяев тоже не может - то он должен понимать: выставляя животное за дверь или подбрасывая его куда-нибудь к проходной, он не "выпускает его на волю", а предает и обрекает на долгие мучения; и в этом крайнем случае честнее и порядочнее будет такое животное усыпить.

Спасибо: 0 
Профиль
Floriana
постоянный участник


Сообщение: 431
Зарегистрирован: 05.04.10
Откуда: Королёв Мск. обл.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 19:18. Заголовок: L2M пишет: Неприяти..


L2M пишет:

 цитата:
Неприятие абортов в христианском мировоззрении происходит не от того, что уничтожаются эмбрионы - а от того, что уничтожаются человеческие эмбрионы. Я как бы сама практикующая католичка, и, что из этого следует, пролайфер по определению - но не веган-неубиенец же. И в упор не понимаю, каким боком христианство и пролайф относятся к неприятию кастрации беременных животных.


Тем не менее среди православных такие взгляды распространены. Если эмбрион человека уже человек, то эбмрион собаки уже собака (а православные веганы готовы считать яйцо курицей, хотя правила о постах опровергают это). И если православный зоозащитник не приемлет утопления щенков, то и стерилизацию беременных сук - тоже. да вот на одном форуме, где Кошка-Сашка часто бывет, эта проблема обсуждалась, так все были против стерилизации беременных, и защищали Катерину2, у которой на передержке эпидемия случилась, и за то ее на ПиКе забанили.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 245
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 19:23. Заголовок: L2M пишет: И в упор..


L2M пишет:

 цитата:
И в упор не понимаю, каким боком христианство и пролайф относятся к неприятию кастрации беременных животных.

А что тут странного. Человек заводит домашнее животное чаще всего как члена семьи. Все чаще и чаще по крайней мере. И что странного в том, что свои отношения с родственниками и близкими, он переносит на животных. И свои понятия о том, что хорошо и что плохо. И это нормально. Не научно только. Это я и пыталась объяснить. Население(большинство) европейской части Росии, Украины, Белоруссии нормально относится к человеческим абортам как к пока необходимости. Иначе рождение нежелательных детей. Следовательно, и кастрация беременных собак - нормально. А вот убийство младенца - это преступление. Следовательно - и усыпление щенка - плохо. Но пока щенок глухой незрячий - это как бы эмбрион. Прозрел - похож на дитя, вроде бы уже и жалко. Многие не принимают усыпления даже тяжело больных собак из-за того, что подсознательно есть запрет на убийство человека вообще. Перенос отношения к человеку на отношение к животному - это то, что надо признать, одобряем мы это или нет.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1585
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 19:59. Заголовок: Floriana пишет: пра..


Floriana пишет:

 цитата:
православные веганы


М... и такое бывает? Нелогично как-то, ибо уравнивание значимости человека и животного (традиционная причина неубиенчества) не сильно вяжется с христианством (чтобы не сказать - совсем не вяжется). Но люди не всегда логичны.
Ну, тогда все понятно.

annaraz пишет:

 цитата:
И что странного в том, что свои отношения с родственниками и близкими, он переносит на животных. И свои понятия о том, что хорошо и что плохо.


Нет, все равно не понимаю. В смысле, умом понимаю, что так оно, по всей видимости, и есть - но воспринять не могу.
Я была очень привязана к своим личным животным, когда они у меня были. Смерть последней кошки - вообще переболела физически: получила резкое обострение одной давней проблемы. И даже к мышам своим испытываю нежность.
Но мне и в голову никогда не приходило ставить знак равенства между животным и человеком. И, когда надо забить мышку - то лучше уж я лично, чем кто-то еще (себе я доверяю больше).

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 246
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 20:55. Заголовок: КошкаСашка пишет: В..


КошкаСашка пишет:

 цитата:
В Америке в связи с кризисом столько домов людьми оставлены..Не могут платить банкам,просто съезжают.Животных приносят на усыпление.Документалка была ужасная..
Анна!Вот если бы те животные из дома,да на улице оказались?Стаи,табуны,косяки?Это было по отношению к кому гуманно?



Вы знаете в самый разгар кризиса в России, не думаю, что его последствия были менее ужасными, чем в Америке, на мне повисло на пристройство целая куча животных, а их все прибывало и прибывало. Но обстоятельства так сложились. Самых невостребованных средних метисов. Кошка Сашка, практически 100% пристроены. Только одна с того времени зависла (да это уже не мои проблемы). Где-то по 15-16 только собак в месяц проходило. И это помимо своей основной работы, на волонтерских началах. Я сейчас вспоминаю - реально это было или нет. Ни одно усыплено не было. И халявного пристройства не было тоже. Косяки - немного, но были. Поэтому и потоком пристройства заниматься больше не буду.
К чему это я? К тому, что при желании 95 собак и кошек, которых выкидывают, усыпляют - можно переустроить, даже в наших условиях перенасыщенного рынка и кризис. Было бы желание и малейшие усилия владельцев. И никогда оправдать не смогу усыпление из побуждений, что некуда деть. Есть. Если только это не старая или больная собака, которую перемещать из рук в руки жестоко. И основная часть собак, с которыми не справились - тоже переустраиваемая. При желании.
Поэтому оправдывать усыпления я ни буду никогда - ни кризисами, ни болезнями, если только человек может как-то отвечать за свои поступки. Ни взрослых собак-кошек, ни щенков-котят. Только в исключительных случаях. Совсем в исключительных.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 4579
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 20:58. Заголовок: annaraz пишет: Не п..


annaraz пишет:

 цитата:
Не пахнет это гуманизмом.



Я писал про другое - про нежелательное потомство, вообще-то. О чем вся тема.

annaraz пишет:

 цитата:
это снисходительное отношение к владельцам,



И где это снисходительное отношение? То, что не устраиваем пятиминутки ненависти? Мне кажется, вас сбивает с толку общий ровный тон на форуме. Но это потому, что форум с самого начала - для обсуждения явлений. С эмоциональной пропагандой у нас действительно не так хорошо обстоит - и по сравнению с другими форумами мы, видимо, проигрываем.

annaraz пишет:

 цитата:
Главное, что не улицу и не жестоко.



Это действительно главнее. А разве нет? Вот по жизни я видел куда больше страданий тех животных, которых выкинули "добрые люди", не захотевшие усыпить (хотя иногда это действительно лучше).

annaraz пишет:

 цитата:
Расхожее - животное не игрушка.



а где мы пишем, что игрушка? Животное нужно брать на всю жизнь, а не поиграть. а потом усыпить.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 249
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 23:28. Заголовок: Reinir пишет: Это д..


Reinir пишет:

 цитата:
Это действительно главнее. А разве нет? Вот по жизни я видел куда больше страданий тех животных, которых выкинули "добрые люди", не захотевшие усыпить (хотя иногда это действительно лучше).



Хорошо, другой вариант. Это доводы радикалов - на улице у собаки есть шанс выжить хотя бы в том случае, если ее подберет сочувствуюищий или зоозащитник, есть шанс прибиться куда-то в кормовое место, где собаки бывают живут совсем неплохо. Имеем ли мы права этого шанса собаку лишать? Хотя я категорически против улицы. Но травмированных дичков после лечения отпускала в среду обитания.

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 250
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 23:30. Заголовок: Reinir пишет: а где..


Reinir пишет:

 цитата:
а где мы пишем, что игрушка? Животное нужно брать на всю жизнь, а не поиграть. а потом усыпить.



Может быть, имеет смысл это и все остальное подобное прописать более четко, выделить это как-то, поставить на видное место.

Спасибо: 0 
Профиль
Floriana
постоянный участник


Сообщение: 434
Зарегистрирован: 05.04.10
Откуда: Королёв Мск. обл.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.11 00:26. Заголовок: L2M пишет: М... и т..


L2M пишет:

 цитата:
М... и такое бывает? Нелогично как-то, ибо уравнивание значимости человека и животного (традиционная причина неубиенчества) не сильно вяжется с христианством (чтобы не сказать - совсем не вяжется). Но люди не всегда логичны.
Ну, тогда все понятно.


Очеловечивание животных вообще свойственно многим зоозащитникам, многие из них не согласны с официальной доктриной РПЦ, что у животных нет бессмертной души. Ситуация усугубляется еще тем, что РПЦ вполне индифферентна ко всем природоохранительным и зоозащитным движениям, и это подталкивает простых прихожан к своего рода "народной теологии". Наверное, у католиков ситуация иная, кажется, католические священники высказывались по экологическим вопросам и о достойном отношении к животным.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 150 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет